Bombardeos aéreos durante la guerra civil

[Urbano Calleja]

Lo que me parece una desmesura es comparar este bombardeo con los posteriores de la II GM, o con Hiroshima.

Lo que hemos dicho (al menos Rotax y yo) es que el bombardeo de Gernika supuso la prueba de una nueva doctrina de uso de la fuerza aerea (y un nuevo tipo de guerra) que luego fue explotada durante la WWII.
El resto es una interpretacion que alguien esta haciendo... y ese alguien no soy yo.

Aqualongo,
los datos de carga de bombas que tu das no son las operativas ni son las reales. Los alemanes confiaron en sus dirigibles durante los primeros compases de la guerra como vectores de ataque pesado... y sus bombarderos convencionales no se desarrollaron de forma significativa hasta bien entrado 1916. Y estos no llegaron a poder mover mas de 700kg de forma operativa por problemas de alcance y operacion del aparato.

Los datos que he posteado son los de operativo estandard con la carga y alcance estandard.
Si comparas los pesos que das tu de carga de bombas y los pesos maximos al despegue, dime que ves. Creo que es bastante claro que no cuadran ni son factibles con al potencia disponible de los motores en ese momento... y con la tecnologia existente.

Y ademas, los numeros cuentan... asi como la disponibilidad de los aparatos, su uso, su dodctrina...etc.

En cualquier caso, como tu mismo reconoces la fuerza aerea se empleo en Gernika como arma de artilleria volante para desempeño tactico/estrategico. Y de hecho, lo llevo diciendo un buen puñado de posts, el uso de la fuerza area como arma de artilleria estrategica si es nuevo en la GC.
Vuelvo a repetir, que fuera primero en Gernika o Sagunto... vale, pero que Gernika se llevo el merito... si.

No se si habeis tenido la oportunidad de estar en un campo de batalla de la WWI... Verdun en concreto deja bastante claro como era una linea de frente en la epoca.
Deja a las claras quien y como llevaba la carga tactica de batir posiciones y facilitar el asalto posteriormente. La fuerza de artilleria llevaba la voz cantante. Se aplicaba el principio de emplear la artilleria como fuerza de combate, y la de infanteria como mera fuerza de ocupacion una vez la artilleria habia "machacado" a distancia.

La diferencia principal con la GC es que la disponibilidad de artilleria era menor, y pese a ello, gracias (en parte) al arma aerea, la realizacion de operaciones tacticas de gran calibre en la linea de frente eran posibles.
Ese es un gran cambio... como lo fue (en añadido la disponibilidad generalizada de divisiones acorazadas de alta movilidad que completaron la segunda pata de la guerra relampago... pero estas no llegaron a tiempo a la GC).

El comentario que haces al respecto del uso del Ju52 como bombardero principal tiene sentido, pero los datos de los He111, Savoia y Do17 que te he posteado corresponden a las versiones que se emplearon durante la GC. Porque, de hecho, tuvieron su bautismo de fuego y generaron la doctrina en España durante la GC (aqui, me refiero a la Luftwaffe solamente... como Valerie me ha cerodado, lso italianos tuvieron su propio laboratorio en Africa).

Las capacidades de los nuevos aviones (Ju52 incluido) facilitaron ese cambio de doctrina en la GC que intento explicar... y que vosotros o no entendeis, o yo no os se explicar.

Las interpretaciones sobre intenciones, objetivos y motivaciones son ideas sin prueba real detras. Por eso meferia a feelings (mas en el sentido ingles de la palabra en cuanto a opinion personal sobre un tema). El que no haya ningun papel oficial por escrito mostrando una prueba directa deja la puerta abierta a la interpretacion.
Algo que tanto Rotax, como tu o como otros (incluido yo) estamos haciendo en base a los indicios disponibles.

Saludos

[Rotax]

Lo que me parece una desmesura es comparar este bombardeo con los posteriores de la II GM, o con Hiroshima.

Lo que hemos dicho (al menos Rotax y yo) es que el bombardeo de Gernika supuso la prueba de una nueva doctrina de uso de la fuerza aerea (y un nuevo tipo de guerra) que luego fue explotada durante la WWII.
El resto es una interpretacion que alguien esta haciendo... y ese alguien no soy yo.

Saludos

GRACIAS!!!!

Y también suscribo lo de los "feelings"
Y en eso estoy (perdonad Agualongo y Jose Luis que no os conteste por separado).
Desde luego, no tengo pruebas de que las motivaciones fueran las que os expongo. Símplemente uso el sentido común y la info que hay disponible. La realidad real es que el PV cayó sin esfuerzo militar apenas, pocas batallas, nada de confrontación. Y si cayó así es por que se estaban moviendo las cosas entre bambalinas. Ni los barcos que llegan a Bilbao, ni la artillería masiva que comentáis, se utilizaron. Para ser el centro industrial de la república, cayó como fruta madura- No hay una batalla del Ebro en el PV. Eso, y los papeles que se van sacando sobre Santoña, y la adscripción ideológica del PNV, y el comportamiento durante los primeros compases de la pre-guerra, en la que se controla a las milicias de los demás partidos para que no hagan el salvaje... me hacen tener un "feeling" de que el bombardeo no tuvo una lógica militar, y que sus razones estan mucho mas allá de la linea del frente. Las razones, para mi, estan en una hoja de reivindicaciones y en una equivocadísima elección de los interlocutores.

Saludos

[Isocrates]

Amigo Isocrates,

Me temo que he contestado al noble Calleja algo que has escrito tú. En el bombardeo sobre Londres del 13 de junio se arrojó unos 10.000 kilos de explosivos, mientras en Guernica fue alrededor de los 12.000 kilos. Y sí, se puede realizar esa equiparación entre bombas lanzadas, aviones participantes, bajas entre la población civil o edificios alcanzados (lógicamente Londres era de mayor tamaño y el daño relativo fue menor aunque el absoluto

No lo guardé en su momento y ya no pudo acceder ahora
http://www.ebook3000.com/The-German-Air ... 10670.html

pero...

Extract from 'The German Air Raids on Great Britain 1914-1918' by Captain Joseph Morris (originally published c1925):-

On the third occasion the Gothas headed straight for London and found the City. The morning of the 13th June, 1917, was brilliantly fine. The sky was slightly cloudy, but hazy. Of the twenty-two machines which had been detailed for the attempt, two forced-landed at once with engine trouble. The score which got away came straight into the mouth of the Crouch except one, which had detached itself to make a sham attack on Margate. At Foulness three more sheered off, this time for Shoeburyness. The main body in diamond formation, headed by a leader, some twelve thousand feet up, kept on their course for the capital with the roar of their engines as an index of their purpose.

Having passed through the various gun barrages the Gothas reached London and dropped the first group of bombs between East Ham and the Royal Albert docks. The leader turned when over the centre of the city, firing a white flare as a signal for the rest to turn. The main attack was withheld until, at a given sign from the leader, 72 bombs were released within a radius of a mile from Liverpool Street station between 11.40 and 11.42 a.m. Three fell on the station itself. After dropping their main load the Gothas wheeled and seem to have lost their formation, one section circling to the north, and the other to the south. Six crossed the Thames above Tower bridge and dropped further bombs in Tooley street and in Bermondsey. The northward phalanx bombed Dalston and Saffron Hill. They then proceeded east and harassed Stepney, Limehouse and Poplar. 126 bombs in all, of a total weight of some four tons, were dropped on the metropolis, seventeen in the City of London.

126 bombas, alrededor de 4.000 kilos

Y respecto a Gernika

Un comando experimental de la Legión Cóndor analizó el 28 de mayo
de 1937 el resultado del ataque aéreo; en su informe se puede leer:
La destrucción de la villa se ha realizado de tal manera que en los
primeros ataques se usaron ante todo bombas incendiarias que causaron
muchas quemas de tejados [... ]. En los ataques posteriores que siguieron
instantáneamente con bombas explosivas de 250 kgs., se destruyeron las
tuberías de agua, lo que hizo imposible todo intento de apagar el fuego
con agua.
El comando experimental llegó a la conclusión que Gernika había sido
destruida «en un 75%, ascendiendo la totalidad de bombas arrojadas a
31.000 kgs., echadas desde una altura de 600-800 metros». Según el diario
de Karl von Knauer, capitán de la primera escuadrilla, el ataque se efectuó
desde una altitud de 1.500 metros «con buen resultado».

La cita en castellano está tomada de
GERNIKA Y ALEMANIA:
DEBATES HISTORIOGRÁFICOS
Walther L. Bernecker
Universidad de Erlangen-Nümberg. Nuremberg

y Proviene de
Klaus A. Maier, «Die ZerstOrung Gemikas am 26. April 1937», Militiir-
geschichte (Zeitschriftfür historische Bildung) 2007, n.o 1, pp. 18-22


La entrada del diario del teniente coronel Richthofen en su diario; bajo la fecha 30 de abril de
1937, se puede lee

Guernica, ciudad de 5000 habitantes, ha sido literalmente asolada. El
ataque se realizó con bombas de 250 kgs. y bombas incendiarias, de estas
últimas aproximadamente un tercio del total arrojado. Cuando llegaron
los primeros Junkers, había ya por todas partes humo [de los VB (bom-
barderos experimentales) que atacaron con tres aparatos], nadie pudo
reconocer ya los objetivos de carreteras, puentes y arrabales, y bombar-
dearon el centro. Las de 250 (kgs.) derribaron buen número de casas y
destruyeron las cañerías. Las bombas incendiarias tenían ahora tiempo
para desplegar toda su eficacia. Las casas estaban construidas con cu-
bierta de teja, galerías de madera y entramado del mismo material por lo
que fueron completamente aniquiladas. Los habitantes se hallaban, gran
parte de ellos, fuera de la ciudad en una fiesta, la mayor parte de los que
se quedaron abandonó la población desde el comienzo del ataque. Una
pequeña parte pereció en refugios que recibieron impactos. Aún se ven
hoyos de bombas, totalmente increíbles. La ciudad estuvo bloqueada 24
horas por lo menos, lo que hubiera sido la condición ideal para un gran
éxito, con sólo haber lanzado las tropas detrás. Así pues, sólo un com-
pleto éxito técnico de nuestras bombas de 250 (kgs.) (...) Por lo demás,
la paz en Guernica.

Vamos, que salvo error u omisión, las fuentes alemanas hablaban de unos 4.000 kilos sobre Londres en Junio del 17 y de 31.000 kilos sobre Gernika. Teniendo en cuenta que fueron ellos quienes las echaron pudiera parecer una información fiable. Por lo menos, para desmentirla sería necesaria una fuente que pueda merecer similar confianza sobre el conocimiento de los hechos.

Tienes razón, no podemos afirmar lo que estaba en la mente, pero sí podemos afirmar lo que no podemos inferir de los documentos que existen sobre el mismo.. por cierto, en ningún documento oficial se dice que el bombardeo fuera un "éxito".. en realidad no se afirma ni que fuera "exito" ni "fracaso".. se describe, punto. Pero del informe Nacional sí podemos extraer un profundo malestar por la acción. En ningún documento se habla de "exito" al menos en los documentos que he leído alemanes, italianos y españoles.

Se habla de "buen resultado" y de "éxito técnico de nuestras bombas". No creo haberme desviado mucho. Si tu objetivo es volar un puente e incendias una ciudad sin tocarlo, no parece que la expresión "buen resultado" o "éxito técnico" sean las adecuadas. Si Normalmente se dice eso cuando has conseguido lo que pretendías, o algo muy parecido. De hecho, es lo que parece deducirse del diario de Richthofen: el bombardeo fue un éxito (se consiguió lo que se quería lograr), pero como las tropas de tierra no actuaron de forma coordinada no pudo explotarse. La cuestión es que ya se sabía que el plan de Mola no era avanzar hacía Gernika

Sí, Franco tenía claro cual era la función de la Cóndor como los republicanos tenían claro cual era la misión de las escuadrillas soviéticas de bombardeo en España... eso sí, nunca autorizó ningún bombardeo de terror sobre españoles. Como bien señalas, Vigón solicitó apoyo aéreo y recibió ese apoyo.

De hecho, eso no parece así, y el episodio completo del telegrama es bastante poco claro. Como justificación "ex post facto" del bombardeo se produce un telegrama que informa que las tropas de primera línea nacionales cursaron una solicitud de ayuda. El famoso telegrama , fechado el 7 de mayo, dice

Ruego Sander comunique Berlín que Guernica, villa de menos de
5000 almas, estaba a 6 km. líneas combate, es cruce importantísimo co-
municaciones, tiene fábrica de municiones, bombas y pistolas; día 26 era
lugar paso unidades huida y estacionamiento reservas. Unidades primera
línea pidieron directamente a aviación bombardeo cruce de carreteras,
ejecutándolo aviación alemana e italiana, alcanzando por falta de visibi-
lidad, por humo y nubes de polvo bombas aviones a la villa. Por tanto no
es posible acceder investigación
, rojos aprovecharon bombardeo para
incendiar población.

Sin embargo, en Gernika no había reservas y no estaban pasando tropas en retirada, Bueno, hay cosas que nunca sabremos

Un saludo

[Isocrates]

Hubo bombardeos a Gran Bretaña que causaron destrucciones totales muy parecidas a las de Guernica (si bien no porcentualmente), así ocurrió con el más letal de todos, (sobre Gran Bretaña) el día 13 de junio de 1917 sobre Londres que causó 162 muertos, 432 heridos (fueron arrojadas 126 bombas y destruidos o dañados unos 700 edificios, incluyendo la estación de ferrocarill de la calle Liverpool, varias industrias, bloques de edifcio etc etc).. si bien es verdad que porcentualmente no es comparable a Guernica, a nivel absoluto, sí puede compararse, al menos eso pienso yo. Añado que los bombardeos de la PGM no buscaban cebarse con la población civil.

He aquí el parte oficial de los daños causados por el bombardeo del 13 de Junio de 1917, por cortesía de los archivos de la pérfida Albión

http://www.nationalarchives.gov.uk/path ... alties.htm

Falta un informe, pero no parece que a nivel absoluto los daños fueran comparables. De ninguna manera.

Un saludo

[agualongo]

Estimado Urbano Calleja

los datos de carga de bombas que tu das no son las operativas ni son las reales

Esa son las cargas que aparecen en cualquier libro sobre las características técnicas de esos aviones y que puedes ver en la misma red. Son las características que poseían esos aviones.. por el cierto, el más pesado de los bombarderos alemanes llevaba casi 6 toneladas de bombas.

El Friedrichshafen GIII una tonelada de bombas

http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrichshafen_G.III

El Gotha G V (1.000 kilos de bombas)

http://de.wikipedia.org/wiki/Gotha_G.V

El Friedrichshafen G IV (1.000 kilos de bombas)

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrichshafen_G.V

El gigantesco Siemens-Schuckert R-VIII (casi 6.000 kilos de bombas)

http://de.wikipedia.org/wiki/Siemens-Schuckert_R.VIII

El Staaken y sus 2.000 kilos de bombas

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeppelin_% ... en%29_R.VI

Todos ellos bombarderos operativos que actuaron sobre Francia y Gran Bretaña (y Rusia, pero esa es otra historia).

Los aviones que bombardearon Guernica podían ser más rápidos y tener más autonomía (que para el caso que tratamos no tiene ninguna importancia) pero no diferían gran cosa de los grandes bombarderos alemanes de 1917/18 en cuanto a carga bélica se refiere.

Por otra parte, ni el bombardeo estratégico ni el táctico ni el cazabombardeo son inventos ni de la SGM ni de la GCE.. ya se utilizaron en 1914 - 1918, por supuesto, con las limitaciones técnicas de la época.. pero es que técnicamente la aviación que hay en España en 1936-37 tiene más que ver con esos bombarderos de 1918 que con los de 1945. En cuanto al uso de artillería aérea ya fue utilizada por los aliados en 1918 con resultados espectaculares. Cierto, como indicas, que en la PGM, la artillería conquista y la infantería ocupa, como en 1939, será la aviación conquista y la infantería ocupa... pero tratamos el caso del bombardeo de Guernica, que yo lo comparo con los de Londres y no con los de Hamburgo o Rotterdam.

No, no hay un gran cambio. El empleo masivo de la aviación durante la Kaiserlacht y durante la contraofensiva aliada dejó muy claro, en 1918, el futuro de la aviación.. por vez primera en la historia (y hablo de 1918), la aviación utilizada como artillería aérea rompió el frente y por vez primera "soldó" el frente (cerró una brecha en el frente).

El ju-52 no llevaba más bombas que los grandes bombarderos alemanes de 1917/18, no lo llevaban, ya está. El Ju-52 es un avión de transporte civil (como el Airbus A380), reconvertido a transporte militar y posteriormente a muchas cosas, incluido el de bombardero improvisado (como convertir a un A380 en un B-52, será posible pero nunca sreá igual).

En derecho tu no puedes imputar nada sin pruebas... nadie puede imputar a Franco nada relacionado con Guernica, así de sencillo.

Amigo Rotax

Yo no diría que las dos provincias vascongadas (la otra se sumó al alzamiento desde el mismo instante de la rebelión) se entregasen sin lucha... desde que Mola inició la ofensiva en Vizcaya hasta la toma de Bilbao pasaron unos meses... así que resistencia sí que hubo. El bombardeo tenía la lógica militar de destruir el puente, las fábricas de arma y explosivos y dar apoyo aéreo a los navarros.

Mi buen Isocrates

Gracias por el link sobre el libro, no hace falta porque lo tengo en casa. De hecho lo que tu has escrito viene en la página 222 del capítulo The Great Daylight Raids (los grandes bombardeos diurnos) en la que como bien indicas da la cantidad de unos 4.000 kilos en las 126 bombas.. pero... eso no son los informes alemanes sino los británicos.. y siempre me llamó la atención el saber cómo podían conocer la cantidad de explosivos si estos habían explotado... se me ocurrió pensar que lo harían en base a las bombas que no explotaron y la multiplicaron por 126...
Pero eso no concuerda (no es la primera vez ni la última) con las fuentes alemanas. Según los británicos, 126 bombas = 4.000 kilos, a 31,7 kg/bomba.

¿Qué dicen los alemanes? Sobre el hecho en sí del 13 de junio, nada (en cuanto al peso de las bombas), pero sí sabemos la configuración que posiblemente llevaban por la obra Die Deutschen Luftstreitkräfte im Weltkriege que los británicos resumieron bajo el título de The German Air Force in the Great War. Por cierto, en la página 49 de la versión inglesa, o en la página 99 del original alemán (poseo amba obras) no ofrece la menor duda acerca de la utilización, por parte de los imperiales, de bombas de 1.000 kilos (una tonelada) a bordo de diversos tipos de bombarderos, los Grossflugzeuge (por cierto también tengo fotos de esas bombas de una tonelada) en 1917/18.

Posiblemente los Gotha irían configurados o bien con bombas de 12 y 50 kilos hasta sumar 500 kilos por avión como prueba este documento (página 430 del original alemán.. Jedes G-Flugzeug nimmt insgesamt 500 kg, hauptsächlich 12 und 50 kg-Bomben mit". (Cada bombardero G llevará 500 kilos de bombas, principalmente de 12 y 50 kilos) (lo que podría dar las 4 toneladas que afirman los documentos ingleses, como bien has señalado, amigo Isocrates) o la configuración más pesada de "An Bomben sind hauptsächlich 50 und 100 kg-Bomben mitzunehmen", (pagina 449) (Se utilizarán principalmente bombas de 50 y 100 kilos). Si con la primera configuración saldría una media de 4 toneladas (126 x 31 = 3.906 kilos), en la segunda configuración principal, tendríamos (126 x 75 = 9.450 kilos) las diez toneladas.

Hombre, amigo Isocrates o A o no A, pero no A y no A al mismo tiempo.. por cierto, mi reconocimiento público por el documento expuesto sobre el bombardeo de Londres de 13 de junio... (eso es un buen trabajo y hay que felicitarte)..pero lo que no puedes es decir que el bombardeo de Londres de junio del 17 (162 muertos es una insignificancia) y el de Guernica de abril del 37 (unos 100 muertos es una especie de Hiroshima a la Vizcaina)... Si a 100 muertos = Hiroshima, a 162 muertos = 162% de Hiroshima...) O bien puedes pensar que el bombardeo de Londres de 13 de junio de 1917 es una pequeñez, en cuyo caso Guernica debe ser un 61,7% de esa pequeñez... porque si a muertos y tumbas nos referimos, el de Londres fue más mortífero en 1917 que el de Guernica (Hablo en números absolutos)...

Bueno y ahora tras este preámbulo, pasemos a Guernica (el objeto de mi planteamiento es demostar que el bombardeo de 1937 está más relacionado con los de 1917, por cantidad de bombas, número de aviones y muertos, que con los de 1939 - 1945):

El documentos que expones es muy importante porque el Cuartel General reconoce el bombardeo, se atribuye directamente a la aviación italiana y alemana la participación en el mismo y se dice que la decisión de bombardear Guernica se debe a una petición de apoyo aéreo por parte del general Vigón. Por lo tanto, la aviación alemana atiende a una petición de apoyo táctico (ya usada en la PGM, sobre todo en 1916-18) que le habían hecho las brigadas navarras. No hubo, por tanto, bombardeo experimental. Ni en Belgrado ni en Dresde ni en Nagasaki hay un informe de petición de apoyo aéreo por parte de la infantería. El apoyo aéreo existe desde la PGM (si no antes).. estoy seguro que el amigo Valerio podría hablar del apoyo aéreo que las aviaciones italiana y austrohúngara prestaron a sus respectivos ejércitos en el Piave en 1918. Historiadores militares de la talla de Martínez Bande y los hermanos Salas Larrazábal afirman que Sperrle fue más allá del apoyo aéreo y quiso dar un castigo ejemplar a una población situada muy cerca del frente para producir el hundimiento de la moral enemiga de resistencia... pero rechazan como fantasmagóricas cualquier otra interpretación relativa a "experimentos" y mucho menos, a comparar Guernica con Hiroshima...

En cuanto al libro del historiador alemán Benecker, coincidirás conmigo sus simpatías por el socialismo (lo cual no le impide ser un gran historiador, como a Pío Moa tampoco se lo impide su antisocialismo)... ahora bien, hay algo que me deja de piedra y es esto, amigo Isocrates:

El comando experimental llegó a la conclusión que Gernika había sido destruida «en un 75%, ascendiendo la totalidad de bombas arrojadas a 31.000 kgs.

¿Qué documento oficial recoge esa cifra? ¿Quienes formaban ese "comando experimental"? ¿En qué documento consta su existencia real? ¿Muestra documentos sobre los kilos de bombas? No, no es posible eso de los 31.000 kilos con el número de aviones que tomaron parte:

Sigamos a Urbano Calleja en cuanto a capacidad de bombas

18 Ju 52 a 450 kilos (suponiendo que todos fueran a plena carga) = 8.100 kilos
1 Do-17 a 800 kilos = 800 kilos
2 He-111 a 1.500 kilos = 3.000 kilos
3 Savoia 79 que lanzaron 36 bombas de 50 kilos cada una en total = 1.800 kilos

Es decir en el mejor de los casos 13.700 kilos... ¿De dónde salen esos "31.000 kilos"?

Lo de los italianos no tiene duda posible, se conserva el documento 36 bombas de 50 kilos cada una: Viene en el parte oficial del día "3 apparecchi S.79 ore 5,20 bombardamento de pont di Guernica, bombe lanciate: 36 da kg 50. Il comandante de la base aerea Ten. Colonello Pilota. V. Chiappini" (firmado)

¿El historiador alemán introduce algún documento oficial donde diga eso de los 31.000 kilos? ¿De dónde salen esos kilos con los aviones que tomaron parte?

Mientras no se demuestre lo contrario, no considero que se lanzaran más de 12, 13 o 14.000 kilos. Que alguien explique racionalmente de donde aparecen esas toneladas.

En cuanto al diario de Richthoffen...¿Qué tiene que ver el reconocimiento técnico de un tipo de arma con el "éxito" de la misión especifica? Me refiero a que fuera un bombardeo deliberado y mucho menos ordenado por Franco... Historiadores del PSOE, del PNV, del BNG (en este caso historiadora, archivista y amiga) han perdido el tiempo buscando esa orden de Franco (ese testimonio si quiera indirecto).. yo les invito a que busquen en Italia, en Alemania, en Rusia, en Gran Bretaña... que encuentren esa implicación de la España Nacional.. ni si quiera ya una fuente directa, un simple documento donde un espía alemán transmita a Berlín algo tal que "he hablado con Sperrle y me ha dicho que delante del generalísimo dijo que haría un bombardeo de terror sobre una población del norte y Franco calló"... Ni siquiera eso existe.. Amigo Isocrates, eres culto, bien documentado y un buscador excepcional... ¿Te comprometes a mostrar en este foro algún día la Orden, el Testimonio inatacable de que Guernica fue obra de Franco? ¿Qué Cargos hay contra Franco ante el tribunal de la Historia por el asunto de Guernica? Ninguno

Me quedo con estas frases...el documento más buscado en todos los archivos sobre la Guerra de España es aquél en que se refleje de ALGUNA MANERA (si quiera indirecta) una orden de Franco sobre Guernica... pierden el tiempo... no lo han encontrado y no lo encontrarán JAMÁS... porque tal documento sencillamente no ha existido nunca.

Saludos

Pido perdón por la extensión de este post.

[de guiner]

estoy seguro que el amigo Valerio podría hablar del apoyo aéreo que las aviaciones italiana y austrohúngara prestaron a sus respectivos ejércitos en el Piave en 1918

Estimado agualongo, gracias por la confianza pero si me sacas del "bombardeo" de Viena del 9 de agosto del 18, diseñado por D'Annunzio, me pierdo.

Y ya que lo he nombrado, ojalá todos los bombardeos fueran como el efectuado por la "La Serenissima" (87ª Squadriglia Aeroplani) ese día.

PD: Siempre un placer leerte.

Recibe un saludo cordial.

[Urbano Calleja]

Pues lo siento aqualongo, pero la informacion que posteas es incorrecta e imcompleta.
Te sugiero que revises lo que has posteado.

Todos ellos bombarderos operativos que actuaron sobre Francia y Gran Bretaña (y Rusia, pero esa es otra historia).

De la lista que has posteado (por cierto, cuidado al leer en aleman y traducir carga util por carga de bombas, porque no son lo mismo) los unicos aviones operativos durante la WWI eran el Friedrichshafen G.III, el Gotha G.V y el Staaken R. VI. Los demas, no fueron operativos antes del fin de la guerra y no entraron en combate.

Ademas, el Friedrichshafen G.III )como ya te dije) operaba con una carga de bombas reducida que no solia exceder los 600kg por problemas de alcance.

The extra power increased the bomb carrying capability enabling the aircraft to carry a bomb load of up to 1,000 kg (2,200 lb), though this severely reduced operational range. In practice, the heaviest bomb load rarely exceeded 600 kg (1,320 lb). Some of the bomb load could be carried internally but most of it was carried on removable external bomb-racks and usually consisted of streamlined P.u.W bombs but specialized munitions such as air-mines could also be carried.

El Gotha G.V sufria problemas similares (otra vez, cuidado con la tabla que adjuntas porque mirando la diferencia entre peso en vacio y peso maximo al despegue uno tiene a equivocarse... y no todos son bombas, necesitas tambien equipos, personal, combustible y, por supuesto, bombas).

Te recomiendo que mires este link. Da bastante informacion y por lo que he visto, es bastante correcta.
http://www.wwiaviation.com/bombers_german.html

En cuanto al Staken... siento discrepar pero no solian operar con cargas por encima de los 770kg. Y si hablamos de los raids sobre Londres, no portaban mas de 500Kg por motivos de alcance.

Los aviones que bombardearon Guernica podían ser más rápidos y tener más autonomía (que para el caso que tratamos no tiene ninguna importancia) pero no diferían gran cosa de los grandes bombarderos alemanes de 1917/18 en cuanto a carga bélica se refiere.

Lo siento, pero no. No tienes razon, y empecinarte en el error no lo va a hacer real. La mayoria de los bombarderos especializados de la WWI cargaban no mas de 500kg efectivos. Los bombarderos especializados de la GC (no cuento el Ju52) cargaban mas, mas rapido, mas lejos, y con mayor tasa de disponibilidad (menor mantenimiento requerido entre vuelo ). EL Ju52 cargaba casi lo mismo que el "average" de los bombarderos WWI, y era solo un transporte.

Por otra parte, ni el bombardeo estratégico ni el táctico ni el cazabombardeo son inventos ni de la SGM ni de la GCE.. ya se utilizaron en 1914 - 1918, por supuesto, con las limitaciones técnicas de la época.. pero es que técnicamente la aviación que hay en España en 1936-37 tiene más que ver con esos bombarderos de 1918 que con los de 1945. En cuanto al uso de artillería aérea ya fue utilizada por los aliados en 1918 con resultados espectaculares. Cierto, como indicas, que en la PGM, la artillería conquista y la infantería ocupa, como en 1939, será la aviación conquista y la infantería ocupa... pero tratamos el caso del bombardeo de Guernica, que yo lo comparo con los de Londres y no con los de Hamburgo o Rotterdam.

De nuevo error, la aviacion no tenia nada de estrategica en la WWI porque no podia batir objetivos blindados de forma adecuada, ni por carga belica ni por alcance. SI quieres seguir empecinado, puedes, no te lo voy a volver a discutir, pero no tienes razon. El uso de los raids de Londres supuso un efecto desmoralizador pero poco practico en cuanto a destruccion (si lo comparamos con las perdidas de aparatos durante los mismos)... no se considera estrategico, estimado.

AL final, la verdad, me da bastante igual con que compares el bombardeo de Gernika, lo que te estoy diciendo es que Gernika tiene una doctrina de uso del arma aerea distinta a la de la WWI, y que se extendio durante la WWII. Si no quieres comprar, no compres, estas en tu derecho. Pero tus afirmaciones sobre GC=misma doctrina de guerra aerea que la WWI son erroneas.

Saludos

Y te repito, los numeros cantan. Sabes cuantos bombarderos alemanes operaron durante toda la WWI? En todos los frentes? Echale un ojo. Comparalos con los numeros de los que se emplearon en el bando nacional durante la GC. Dime que ves.

[Urbano Calleja]

18 Ju 52 a 450 kilos (suponiendo que todos fueran a plena carga) = 8.100 kilos
1 Do-17 a 800 kilos = 800 kilos
2 He-111 a 1.500 kilos = 3.000 kilos
3 Savoia 79 que lanzaron 36 bombas de 50 kilos cada una en total = 1.800 kilos

Es decir en el mejor de los casos 13.700 kilos... ¿De dónde salen esos "31.000 kilos"?

De suponer que no hicieron una unica salida de bombardeo tal vez? Vosotros direis

[agualongo]

Mi buen Valerio,

Y yo que te hacía una especie de Francesco Baracca... pero tienes razón ojalá todos los bombardeos del mundo se parecieran a los que llevó a cabo la aviación italiana sobre Viena...

Estimado Urbano Calleja

Es imposible avanzar si te cierras en banda y niegas lo evidente, con datos que cualquier forista puede buscar. Incluso, por cierto te doy las gracias, en el link que pusiste deja muy claro lo de los 1.000 kgs de bombas que llevaban algunos bombarderos.. todos los libros de historia, todos los documentos hablan de esas capacidades menos tú, que te niegas a aceptar en banda la existencia de bombarderos alemanes con 1.000 y 2.000 kilos de bombas... También negarás el lanzamiento de bombas de 1.000 kilos por parte de los alemanes y dirás que la historia oficial está equivocada...Es cierto que la mayoría cargaban unos 500 kilos pero los más grandes llegaban a los 2.000 kilos

la aviacion no tenia nada de estrategica en la WWI

Ya lo creo que sí, de hecho fue en la PGM donde se descubrió... Bombardeo estratégico: Acción de bombardeo dirigida contra objetivos de carácter estratégico, cuya destrucción o neutralización producen consecuencias de gran trascendencia sobre la marcha general de las operaciones y sobre la estructura económica, política, social y moral del país enemigo. Los efectos finales del bombardeo estratégico no son inmediatos, como lo son los del bombardeo táctico...
Exactamente lo que movió a los alemanes (y a los franceses al revés) bombardear Gran Bretaña en la PGM.. bombardeos completamente estratégicos (y no tácticos).. no, yo no he dicho que la doctrina de la GCE sea la de la PGM, he dicho que SE BASA y que ESTÁ RELACIONADA con la actuación en la PGM y no con la de la SGM... eres tú quien dice que por número de bombas, de aviones etc Guernica se parece a Dresde, Hamburgo o los bombardeos sobre Japón... y no, Guernica, por bombas, aviones y muertos se parece mucho más a Londres 1917 que a Dresde 1945.

Y repito la aviación como artillería aérea tampoco es un invento de la GCE...

Y sobre Guernica, sólo hubo una pasada.

Saludos

[capricornio]

Sensacional post agualongo. Sencillamente magistral. Me quito el sombrero del nivel de documentación que has traído a colación.

Con los datos que estáis aportando yo me quedo en un punto intermedio de la interpretación que hacéis ambos. Por una lado los muertos en un solo ataque aéreo a poblaciones de la guerra civil, estaban por debajo de los 250 muertos en la mayor parte de casos. Un nivel de bajas mortales que como dice agualongo es de la PGM.

Si bien hay que tener en cuenta que estos niveles de bajas se lograban con medios de la inmediata pre-2GM, lo que implica una mayor eficiencia en los ataques (principalmente por la precisión porque como se deduce del análisis de agualongo, las cargas bélicas que transportaban los aparatos empleados en Guernica no eran muy superiores a las que él ha traído como comparación de los bombarderos alemanes de la 1GM).

Como vemos en el caso de Guernica, el número de aviones implicado y el hecho de que muchos de ellos fuesen bombarderos de ocasión (los Ju-52), no lo hacen comparable a los grandes bombardeos de ciudades con aparatos pesados específicamente diseñados para ello. La modernidad de los aviones comparados con los de la 1GM, sin embargo si permite operar desde campos de aviación situados más lejos del frente y hacerlo con una mayor velocidad y mejor puntería, aunque en esto hay que decir que a la par que la mejora del material aéreo de una guerra a otra, también va pareja la del material antiaéreo.

Adicionalmente el dato de una solicitud de bombardeo de apoyo por Vigón y el escaso número de aparatos empleado, apunta a una misión militar, ejecutada con poca precisión.

Creo que insistir en el debate de si se parece más a las misiones una u otra guerra, queda en gustos y tampoco merece la pena. Pero viendo los ataques de bombardeo de nuestra guerra civil (no solo Guernica), es objetivo decir que por número de víctimas, no se parecieron, afortunadamente, a los grandes bombardeos de ciudades durante la 2GM. Que por desgracia una misión de bombardeo con 24 aparatos, hace más daño en una localidad pequeña porcentualmente que en una grande, es obvio. Pero que en nuestra guerra no asistimos a salidas masivas de grandes concentraciones de bombarderos, también es cierto. Y todo esto no quita que se ensayaran nuevas técnicas y armamentos, propios de su tiempo.

Un saludo

[de guiner]

A modo de curiosidad y si no me equivoco, el primer bombardeo aéreo fue el usado por los austriacos desde globos aerostáticos en el asedio a Venecia en 1849.

Y por desgracia, debo mencionar los bombardeos efectuados entre diciembre de 1935 y enero de 1936 durante la segunda guerra Italo-Etíope en la que se metieron cargas de sulfuro de etilo biclorurado (perdón por la traducción) que provocaban la necrosis del protoplasma celular y muy probablemente la muerte; por supuesto sin obviar las cargas de gas mostaza. Badoglio tenía que ser.

Un saludo.

[Urbano Calleja]

Es una autentica pena que seas incapaz de reconocer que estas equivocado y que has posteado datos erroneos... alla tu, a mi me da igual.

Es aun una pena mas grande que no seas capaz de reconocer que no sabes muy bien de lo que hablas, como cuando hablas de aviones que no volaron misiones operativas durante la primera guerra mundial, o aduces cosas"que todo el mundo sabe", que al final no son ciertas. De nuevo, a mi me da igual... ni me pagan por esto, ni a ti te van a dar ningun premio.

Si quieres seguir tu "sostenella no enmendalla" sobre misiones operativas de aviones de bombardeo regulares con cargas de 1000kg (que los alemanes solo lanzaron de forma medianamente regular desde sus dirigibles), estupendo.
Si quieres mantener que incluso se lanzaron bombardeos de 2000kg por aparato en Londres, estupendo.
Si quieres seguir manteniendo que los bombarderos de la WWI y los que operaron en la GC eran similares en todo, y que el bombardeo de Gernika es como los de la WWI, estupendo.
De nuevo, a mi no me pagan ni a ti te van a dar un premio.

Ahora, te voy a decir que me das la impresion de estar bastante perdido sobre lo que es la aviacion de guerra y el uso que de ella se ha hecho en la historia militar.
Una pena, pero de nuevo... alla tu.

Saludos

[Apónez]

Se nota que no perdona VM a Badoglio el 8 de Septiembre

Después de leer el hilo tan sólo quisiera hacer una aclaración a Agualongo, Rotterdam sería, al menos inicialmente, un objetivo tan legítimo como Madrid o Varsovia al contar con una guarnición militar, otra cosa es que los alemanes no fuesen capaces de ordenar a los aviones cancelar la misión tras la rendición de la ciudad (lo cual me cuesta y mucho creer).

Urbano, en cuanto a las "creencias" y teniendo en cuenta la carga que se adjudica a los distintos aviones ¿de donde salen los 31.000 kg? Por que para llegar a ellos deberían haberse llevado a cabo TRES misiones y en la tercera se deberian haber "perdido" unos 10.000 kg de bombas por el camino

[de guiner]

¿ 8 de septiembre ?. Pues ahora no caigo...

[agualongo]

Vaya con don Urbano

Es una autentica pena que seas incapaz de reconocer que estas equivocado y que has posteado datos erroneos... alla tu, a mi me da igual.

No, no te da igual.. tu has puesto datos erróneos (sí es que lo has llegado a poner) y yo he puesto datos, hasta el mismo link que tu has puesto viene muy claro los 1.000 kilos de bombas...

cuando hablas de aviones que no volaron misiones operativas durante la primera guerra mundial,

¿Te refieres a los Friedrischafen, Gothas y Staaken? Pues esos fueron los aviones que yo indiqué en mi PRIMER POST.. y todos ellos llevaban cargas entre los 500 y 2.000 kilos y tú no has puesto NADA que lo desmienta.

Si quieres seguir tu "sostenella no enmendalla" sobre misiones operativas de aviones de bombardeo regulares con cargas de 1000kg (que los alemanes solo lanzaron de forma medianamente regular desde sus dirigibles), estupendo.

Falso.. los alemanes fabricaban bombas de aviación de 1 tonelada y llegaron a lanzarlas desde aviones. .así consta en la Historia Oficial alemana, así consta en las FOTOGRAFÍAS y así consta en los libros de aviones... en TODOS.. muestra uno que indique lo contrario, que indique que jamás lanzaron bombas de una tonelada desde aviones en la PGM

lanzaron bombardeos de 2000kg por aparato en Londres, estupendo.

A otro con el cuento.. nadie ha hablado de bombas de 2.000 kilos pero sí de 1.000 kilos, que existían y se utilizaron.

Amigo Capricornio,

Gracias por tus palabras, seguramente la verdad esté en el término medio.

Amigo Aponez,

Cierto, Rotterdam tenía guarnición militar.

Saludos