La Batalla de las Aguas de Gibraltar

[ASTUR]

Yo me refiero a la riqueza que aporta al Reino Unido vía impuestos que es lo suficientemente inferior a lo que le cuesta el mantenimiento de la base y de las tropas en la colonia, no la riqueza que genera la colonia en si misma por su forma de ser en si misma.

Un saludo

[Ismael]

Pues yo estoy en contra de "judicializar" el caso.
Porque creo sinceramente que se perdería.

¿Qué es lo que se perdería? El istmo ya lo tienen, y las aguas, casi que también.

Un saludo

[BLASITO DE LEZO]

Mi buen Blasito,

Hartazgo no puede haber jamás con los pescadores, como no puede haber con los tories que paseen por la city... los pescadores están en SUS aguas, y por tanto, A NADIE tienen que dar explicaciones... ¿o exigimos explicaciones a la reina de Inglaterra cada vez que va a Balmoral? es INACEPTABLE DE TODO PUNTO que demos explicaciones en nuestras AGUAS... y desde luego, sin la menor duda, si The Times, The Thimo o the The Julay declaran la guerra.. no será España la que la rehuya...

Agualongo, de muy buena tinta, conozco casos en los que la propia Armada Española, y en diferentes fechas, ha tenido que dejar las cositas claras a algunos pescadores que se han metido en aguas marroquíes, portuguesas y del caso concreto que hablamos británicas, unas veces las que se encuentran en litigio y otras, en fechas ya pasadas, las llamaremos directamente ni españolas ni internacionales. Eso no quita que las fuerzas armadas españolas deban defender hasta las últimas consecuencias a sus nacionales que se encuentran trabajando en aguas españolas, internacionales o que nosotros consideramos españolas. Y hago extensible esta defensa a los pesqueros españoles que se encuentran faenando en aguas BRITANICAS DE LAS ISLAS FALKLANDS donde son abordados por los patrulleros argentinos cuando realizan "paso inocente" hacia puertos uruguayos. Para mas detalles:

acoso-a-pesqueros-espanoles-por-unidades-navales-argentinas-t35831-15.html

Si hubiera estado yo en Portobello, no hubiera Usted insultado impunemente las plazas del Rey mi Señor, porque el ánimo que faltó a los de Portobello me hubiera sobrado a mí para contener su cobardía

Mmmm, como me es eso de familiar.

Ya está bien de insultarnos a nosotros mismos y de decir barbaridades.. si Gran Bretaña cree que una guerra con España es igual que con Argentina... se equivoca... la bahía de Algeciras no tiene nada que ver con Malvinas.... se parece mucho más a la bahía de Suvla... y San Roque una nueva Kritia...

Me temo que no es asunto de guerras por donde van los tiros en Gibraltar. Ya quedó claro en el hilo concreto de Gibraltar, que detrás de UK, tenemos a USA que no vé con buenos ojos un control del estrecho desde las dos orillas por parte de un mismo país, más aún si un aliado del calibre de UK, domina una de las orillas.

Saludos.

[charlie2012]

Gibraltar tiene una renta percapita casi al mismo nivel que la de cataluña

gibraltar puede ser inglesa no es ningun problema,nos conviene que los ingleses se queden en gibraltar para vigilar

No creo que haya ningun problema

[agualongo]

La propuesta de Kalma es muy interesante... devolución a España del territorio que ocupa ilegítimamente y del que no tiene soberanía alguna (desde la Roca hacia la verja) y reconocimiento de aguas gibraltareñas (en la zona cedida, es decir de la Roca a la Punta)... me parece una buena propuesta... lo que es INACEPTABLE DE TODO PUNTO es que pretendan tener aguas "jurisdiccionales" desde la verja (cuando el aeropuerto está en territorio español no cedido jamás) hasta la punta...
O ceden terreno o se quedan sin agua... ambas dos es imposible.

Amigo Blasito,

¡Qué me vas a contar! (por no hablar de los pescadores de Cádiz que usaban dinamita para pescar y no lo querían en ningún sitio!

detrás de UK, tenemos a USA que no vé con buenos ojos un control del estrecho desde las dos orillas por parte de un mismo país, más aún si un aliado del calibre de UK, domina una de las orillas.

A EEUU le da lo mismo porque tiene suficiente poder para abrir el estrecho si este se cerrara... a EEUU le da lo mismo, como quedó demostrado en el estrecho de Malaca (que no controlan los británicos y que pertence a un mismo país, Malasia).. hoy en día, en la guerra moderna, el interés de Gibraltar es extremadamente limitado.. del mismo modo que hoy en día es mucho más fácil conquistar Gibraltar que en 1798...

Saludos

La solución está en ir a los tribunales... aceptamos aguas gibraltareñas a cambio de que Gran Bretaña evacue todo el territorio que ocupa ilegítimamente y que JAMÁS SE HA CEDIDO... por tanto Gibraltar se reduce desde la Roca a la punta, perdería todo lo demás, incluido aeropuerto (que está en territorio español). Además la prohibición expresa de ganar territorio al mar (esos golfos están ganando terreno al mar y además pretenden establecer derechos de agua a partir de ese terreno).

[ASTUR]

Estimado agualongo, me agrada que te sumes a nuestra propuesta sobre el tema de Gibraltar ha sido toda una sorpresa, yo que pensaba que serías de los acerrimos defensores del tratado de Utrech, sin llegar a reconocer la incogruencia de la firma del tratado del mar del 82. Si hemos conseguido que te sumes a esta propuesta (recuperación del itsmo y aguas a Gibraltar), aún creo que en este país podramos dar una solucción definitiva al tema de Gibraltar.

Si conseguimos un laudo sobre esto el tema de Gibraltar se ha terminado los "llanitos" ya no volverán a dar la tabarra.

Sorprendido me encuentro.

Un saludo

[Anubis]

Bien visto Astur, aunque yo discrepo en que precisamente se puede ir a los tribunales para defender el tratado de utrecht como si fuera la biblia. vamos, es que creo que el problema es que el tratado de utrecht se lo están pasando por el arco del triunfo a la hora de ir arañando terreno por aquí y por allí, y españa no ha sabido o no ha querido o no ha podido hacer que se respetara hasta la última coma de ese tratado. pero como se suele decir, nunca es tarde si la dicha es buena.
Añado dos pequeños apuntes sobre política internacional: decían por ahí que en caso de conflicto francia apoyaría a españa. con perdón, pero lo dudo muuuuucho. francia ya sabemos que generalmente se apoya a sí misma. y a día de hoy esta gente tiene un eurotunel que parece una linea de metro de parís, "próxima parada Londres". Y respecto al control del estrecho...ya tenemos territorio a lado y lado del estrecho, y tampoco es que lo controlemos ahí a lo bestia. De hecho Tarifa queda más al sur que gibraltar, no? Por otro lado, teniendo los yankies como van a tener 4 buques en rota, más la base de ucav/uav en galicia,más lo que pasean por el mediterraneo...alguien puede poner en duda que los que controlan el estrecho son y serán ellos?

[agualongo]

Estimado Anubis

El tratado de Utrecht ES LA BIBLIA... sólo ese tratado impide que arrojemos a los ingleses al mar, pues los hombres de honor cumplen lo que firman ellos y sus antepasados... el Peñón es británico, y carece de aguas jurisdiccionales... eso sí, a cambio de devolver lo que ILEGÍTIMAMENTE OCUPAN, sin ninguna razón jurídica para ello, nosotros, reconoceremos GENEROSA Y VOLUNTARIAMENTE, que la parte británica (de la Roca a la punta) tenga aguas jurisdiccionales.

Sobre Francia, pienso que quizás lleves razón (siempre odio a España, es la herencia aragonesa de la Unión)... bueno, Rusia sí nos apoyaría... A Putin le encantaría establecer permanentemente una fuerza en España y desplegar aquí sus misiles atómicos... en caso de guerra, si Francia no nos ayuda... tendrá que aguantar a los cosacos al otro lado de los Pirineos.. pues San Petersburgo sí nos ayudará. (a cambio de que desplieguen sus misiles balísticos en España y de que usen nuestros puertos y aerodromos).

Pero bueno, el hecho fundamental es que los tribunales de justicia dictaminen... si tienen aguas a ceder lo que ocupan, si no ceden, no tienen aguas.

Saludos

Y sí, coincido contigo, a EEUU le importa una higa que GB esté o no esté en Gibraltar... más le preocuparía el despliegue ruso en España.

[ASTUR]

Hombre si tienes en cuenta que el odio de Francia puede venir por la herencia aragonesa, yo me inclino más a la anexión del reino de Navarra, a la corona Española, (gracias duque de alba) ya que sólo se pudieron quedar con lo que ellos denominan baja Navarra. Siempre ha sido una de mis grandes dudas de porqué esa partición del reino de Navarra y que fuese aceptado por ambas coronas Española y Francesa, cuando por parte española si había capacidad para hacer el reclamo correspondiente (con fuerzas suficentes para mantenerlo y garantizarlo), tal y como se recuperó el Rosellón y la Cerdaña. ¿Porqué no se recuperó la baja Navarra?, siempre me ha quedado esa duda ahí. Si al Rosellón y si a la Cerdaña pero la ¿¿baja Navarra??...

Es una duda que jamás he encontrado respuesta.

[BLASITO DE LEZO]

Higas, brevas, "figues de pala", como se le quiera llamar, lo poco o mucho que le importa a USA quien ocupe Gibraltar, el tema no va a cambiar en absoluto.

Por supuesto que en círculos militares y en la más pura lógica USA quiere un Gibraltar británico, en manos de su mejor aliado que no le va a poner ningún tipo de pegas dependiendo quien gobierne el país, a la hora de utilizar como se le antoje y cuando se le antoje puerto y aeropuerto. Y si, ya sé que Rota, Torrejón y Morón han sido el Corral de la Pacheca (me niego a nombrar ciertas partes de Juana o Bernarda) cuando los intereses USA así lo han exigido. Nunca serán una "chica tan fácil como Gibraltar".

En lo que se refiere a represalias económicas, políticas, etc., a los sucesivos gobiernos españoles les falta valentía para enfrentarse en este terreno a UK.

Y permitidme que haga de defensor del diablo, que me tenga que tragar mi orgullo hispano, pero comprendo perfectamente a los gibraltareños, llanitos, o hijos de la Gran Bretaña, como se les quiera llamar, pero es totalmente comprensible, totalmente lógico, que prefieran ser lo que son, a nacionales de un país donde la corrupción y los chorizos campan a sus anchas. ¿Que también hay corruptos y chorizos donde ondea la Union Jack, si, pero.... menos, mucho menos, sin embargo hay más seriedad. Aquí eso es una especie en estinción. Para colmo, lo que nos hacía diferentes al resto de Europa, de lo que podíamos presumir, como una sanidad sin igual a nivel mundial, se la están cargando. Siempre nos quedará la pegatina cutre del "Spain is diferent". Pero para lo malo.

Ni de saludar tengo ganas.

[Autentic]

Estimado Anubis

El tratado de Utrecht ES LA BIBLIA... sólo ese tratado impide que arrojemos a los ingleses al mar, pues los hombres de honor cumplen lo que firman ellos y sus antepasados... el Peñón es británico, y carece de aguas jurisdiccionales... eso sí, a cambio de devolver lo que ILEGÍTIMAMENTE OCUPAN, sin ninguna razón jurídica para ello, nosotros, reconoceremos GENEROSA Y VOLUNTARIAMENTE, que la parte británica (de la Roca a la punta) tenga aguas jurisdiccionales.

Pero bueno, el hecho fundamental es que los tribunales de justicia dictaminen... si tienen aguas a ceder lo que ocupan, si no ceden, no tienen aguas.

Saludos

Solo una puntualizacion maestro.

No es una cuestión de cambiar una cosa por otra, el tratado de Utrech, cuando fue firmado, no contemplaba aguas ningunas, es verdad, pero no se contemplaban nunca, puesto que creo recordar que se consideraban aguas propias, las que entraban en el radio de alcance de un cañón de la epoca.
Posteriormente, y con la Convención del Mar, erróneamente firmada por España, si de verdad quería mantener esa postura, eso cambia, y se reconocen distancias desde la costa propia.

Bien, ahí, casi seguramente lo tenemos perdido, ahora bien, lo que no reconoce el tratado de Utrech, ni convención alguna, es la ocupación de territorio Español, por parte de Gran Bretaña, caso del Istmo, por tanto, creo que deben de ser dos contenciosos distintos, y que sean los Ingleses, los que propongan el cambalache si les place, España, con el mismo honor que cumple el tratado, no tiene que mercadear nada, las aguas, pueden estar en discusión, por el cambio en la Legislacion Internacional, pero la tierra, jamas.

Un saludo cordial.

[Prego de Bezoucos]

Estimado Anubis

El tratado de Utrecht ES LA BIBLIA... sólo ese tratado impide que arrojemos a los ingleses al mar, pues los hombres de honor cumplen lo que firman ellos y sus antepasados... el Peñón es británico, y carece de aguas jurisdiccionales... eso sí, a cambio de devolver lo que ILEGÍTIMAMENTE OCUPAN, sin ninguna razón jurídica para ello, nosotros, reconoceremos GENEROSA Y VOLUNTARIAMENTE, que la parte británica (de la Roca a la punta) tenga aguas jurisdiccionales.

Pero bueno, el hecho fundamental es que los tribunales de justicia dictaminen... si tienen aguas a ceder lo que ocupan, si no ceden, no tienen aguas.

Saludos

Solo una puntualizacion maestro.

No es una cuestión de cambiar una cosa por otra, el tratado de Utrech, cuando fue firmado, no contemplaba aguas ningunas, es verdad, pero no se contemplaban nunca, puesto que creo recordar que se consideraban aguas propias, las que entraban en el radio de alcance de un cañón de la epoca.
Posteriormente, y con la Convención del Mar, erróneamente firmada por España, si de verdad quería mantener esa postura, eso cambia, y se reconocen distancias desde la costa propia.

Bien, ahí, casi seguramente lo tenemos perdido, ahora bien, lo que no reconoce el tratado de Utrech, ni convención alguna, es la ocupación de territorio Español, por parte de Gran Bretaña, caso del Istmo, por tanto, creo que deben de ser dos contenciosos distintos, y que sean los Ingleses, los que propongan el cambalache si les place, España, con el mismo honor que cumple el tratado, no tiene que mercadear nada, las aguas, pueden estar en discusión, por el cambio en la Legislacion Internacional, pero la tierra, jamas.

Un saludo cordial.

Nos pasamos la vida dando la vuelta a las mismas cosas.

Se parte de un error de base. En el Tratado de Utrecht no se cedió la soberanía plena. Para verlo sólo hay que comparar los artículos X y XI.

En el artículo XI, referido a Menorca, los términos utilizados son...
...cede a la Corona de Gran Bretaña toda la isla de Menorca, traspasándola para siempre con todo el derecho y pleno dominio sobre la dicha isla...
Está claro que se trata de la cesión de la soberanía, con todas las jurisdicciones terrestres, marítimas y aéreas que recoge la normativa internacional moderna, y así sería si la isla no hubiera sido recobrada en 1782.

¿Y Gibraltar? Pues como diría El Cigala, "la cosa cambia". Veamos la fórmula.
... cede por este tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensa y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre... se ha de entender, que la dicha propiedad se cede a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circumvecino...

¿Alguien ha visto la diferencia?

¿Alguien sabe cuál es la condición internacional de la Base Naval de Guantánamo, en Cuba? ¿A alguien se le ocurriría reclamar para EEUU la soberanía de ese espacio, y por tanto de las aguas circundantes más allá de un derecho de paso? ¿Sabían ustedes que hasta 1830 la fórmula oficial británica para referirse al Peñón fue la de “The town and garrison of Gibraltar in the Kingdom of Spain”?

[agualongo]

Por parte, caballeros,

Amigo Autentic

Tienes razón, no tenemos nada que mercadear, nada. Por tanto, que sean los británicos quienes hagan propuesta

Estimado Pregón de Bezoucos

Toda la razón... JAMÁS Gibraltar ha sido británica en su soberanía, sólo y exclusivamente le pertenece la propiedad al Rey, como ocurre con las islas de Jersey y Guernesey o como pasaba con helgoland... tienes razón... Menorca sí era británica, Gibraltar no lo es... es una posesión del Reino de España propiedad del rey de Inglaterra y por tanto no puede tener jamás soberanía o aguas territoriales.

Gracias estimado forista

Estimado Blasito,

Un par de puntualizaciones

El Reino Unido no ha sido jamás "el mejor aliado de EEUU"... ¿en 1776? ¿en 1812? ¿en 1848? ¿en 1861? ¿en 1877? ¿en 1898? ¿en 1914? ¿en 1939? no, EEUU tuvo dos guerras declaradas con Gran Bretaña y en otras cuatro ocasiones a punto estuvo de ir a la guerra, en el 61 y en el 65/66 (Cuestión del Alabama) la guerra era casi inminente... decir que es "el mejor aliado" simplemente porque lucharon en el mismo bando en 1917-1918 y 1941 - 1945, sería lo mismo que decir que el mejor aliado de EEUU es Serbia (que luchó en el mismo bando que EEUU y que sólo tiene una guerra contra EEUU, frente a las dos declaradas y a las "quasi" del Reino Unido)...

En realidad en 1914, las simpatías de EEUU iban más dirigidas a los Imperios Centrales que a Gran Bretaña... fue la política alemana de la guerra total submarina, el hundimiento del Luistania y la "supuesta" conducta de las tropas imperiales en Bélgica y de la conducta de los otomanos en Armenia.. lo que fue cambiando la opinión de unos EEUU en los que el 55% de su población era de origen alemán u austrohúngaro.

los sucesivos gobiernos españoles les falta valentía

Es una opinión personal tuya, con la que no puedo estar de acuerdo... ¿a los sucesivos gobiernos españoles que llevaron a cabo la guerra de corso contra Gran Bretaña en todos los mares de la tierra...les "faltó valor" para ello?

Y permitidme que haga de defensor del diablo, que me tenga que tragar mi orgullo hispano, pero comprendo perfectamente a los gibraltareños, llanitos, o hijos de la Gran Bretaña, como se les quiera llamar, pero es totalmente comprensible, totalmente lógico, que prefieran ser lo que son, a nacionales de un país donde la corrupción y los chorizos campan a sus anchas. ¿Que también hay corruptos y chorizos donde ondea la Union Jack,

Y muy bien que hacen, no me meto en eso.. sólo que Gibraltar es EXCLUSIVAMENTE UNA PROPIEDAD DEL REY BRITÁNICO EN EL REINO DE ESPAÑA...sin que de esa propiedad se desprenda:

a) Soberanía
b) Derechos de agua

Eso sí, si los británicos quieren que a esa propiedad del rey se le de aguas en propiedad, jamás jurisdiccionales, pues podrían plantearlo contra devolución de todo el territorio que ocupan y que no es propiedad del rey de Gran Bretaña, es decir todo el istmo desde la roca hasta la verja (adios aeropuerto, adios instalaciones etc etc)

De hecho creo que España debe demandar ante los tribunales de justicia a la Reina de Gran Bretaña.

saludos

[BLASITO DE LEZO]

Agualongo, sabes perfectamente que UK es el principal aliado de EE.UU. hoy por hoy y mañana por mañana. Que en determinados asuntos tengan visiones diferentes no empaña el apoyo mutuo tanto politico como militar. Y si buscamos una muestra de ello, nos podimos ir a la Guerra de las Falklands, donde quedó patente dicho apoyo, aunque quisieran desde la administración Reagan aparecer como neutrales.

Y en cuanto a ir a los tribunales, denunciar a la Reina, etc., pues eso, cojámosles la palabra a los gibraltareños:

Gibraltar reta a España a ir a los tribunales internacionales
El ministro principal de Gibraltar, Fabian Picardo, ha retado al Gobierno español a acudir al Tribunal Internacional del Derecho del Mar para defender su posición sobre las aguas próximas al Peñón, al tiempo que le ha advertido de que "no le funcionará el chantaje".

"Reto a España a ir al Tribunal Internacional de la Mar y ahí demostraremos quién tiene razón. Pero España nunca no quiere ir, ¿será que no está tan segura de su posición?", ha manifestado Picardo en una entrevista concedida a Telecinco y recogida por Europa Press.

Estando así las cosas, se me ocurren tres ideas:

-Embarcarse en una plena batalla judicial en todos los organismos habidos y por haber por Gibraltar. Para lo cual, y como preparación ante tan ardúo trabajo recomiendo el visionado a efectos de relax del siguiente video: http://www.youtube.com/watch?v=dohE8pPsuPA

-Invasión directa y plena del objeto de litigio, es decir, Gibraltar. Se puede optar por realizar, a modo de "globo sonda" un desembarco en el puerto o aeropuerto gibraltareño, copiando el realizado por marines británicos en territorio español: http://www.youtube.com/watch?v=Xey8pub6_1U
Despues de ello, siempre podremos decir que ha sido un error de cálculo, y "que me quiten lo bailao", aderezado con un "pa huevos los míos."

-Una tercera opción sería una supervisión exhaustiva de todos los ciudadanos británicos residentes en España, declaraciones de renta, utilización de la sanidad española por parte de ellos, utlización de la tarjeta sanitaria europea expedida por la sanidad española, la cual paga sus operaciones en centros británicos, (pues de estos españoles desorganizados no se fían, de sus €, sí), cierre de la verja, prohibición a todo ciudadano español de trabajar en Gibraltar, serán demandantes prioritarios de empleo en España. Para todo ello, léase boicot a todo lo británico, se aconseja un estudio de un más que probable boicot a todo lo español por parte de UK, comenzando por un boicot de los touroperadores british a venir a España, etc,. Si estamos dispuestos a todo ello, por recobrar Gibraltar, pasándonos por el forro el deseo del 99,9 de sus ciudadanos, adelante. Me temo que falta algo: http://www.canstockphoto.es/imagenes-fo ... id=0080967

Amargos y realistas saludos.

[Ismael]

Si me permites añadirte un subrayado:

¿Y Gibraltar? Pues como diría El Cigala, "la cosa cambia". Veamos la fórmula.
... cede por este tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensa y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre... se ha de entender, que la dicha propiedad se cede a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circumvecino...

Aunque todavía no se aplicase a las aguas, el concepto de jurisdicción territorial existía, y el tratado dice que Gibraltar no tiene de ningún tipo.

Un saludo