What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Lucas de Escola escribió:basta con suponer a Inglaterra derrotada o en una paz de mutua conveniencia


Estimado Lucas de Escola, una paz de conveniencia con Churchill por enmedio, aun poniendo que fuera abstemio, ya es mucho suponer.

Si algún día saliera a la luz su correspondencia con Mussolini... :ojos:


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

una paz de conveniencia con Churchill por enmedio, aun poniendo que fuera abstemio, ya es mucho suponer.



Jajajjaa. Cierto, amigo Valerio; mucho suponer.
Y sí, sería interesante ver esa correspondencia del viejo del puro con Mussolini. Lo que sé es que hizo cuanto pudo por recuperarla tras el armisticio italiano.

Un placer saludarte, como siempre.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por de guiner »

Un placer, estimado Lucas de Escola.

Recibe un saludo cordial.


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Mensaje por Super Mario »

Estimado Lucas de Escola, esos datos que tu reproduces son muy interesantes, pero ya los había leido.

Yo tengo otros valores de otras fuentes que en el siguiente Post voy a escribir.

Si bien difieren no hace a la diferencia. Decir 180.000 tn de aluminio contra las 229.000 que dicho foro dice, no hace a la diferencia.

Lo importante es ver qué porcentaje representaba de la producción total rusa. Y ahí te vas a dar cuenta que ronda el 10 o 15%, dependiendo de qué rubro se refiera.


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Mensaje por Super Mario »

Estos son los datos que yo manejo:

Ayuda occidental a la URSS durante la 2GM:

1. Un total de 17.499.861 millones de toneladas en ayuda y materia prima.
2. 427.000 camiones
3. 13.000 vehiculos de combate incluyendo 10.000 tanques
4. 35.000 motocicletas
5. 19.000 aviones de combate
6. 11.000 locomotoras y vagones de tren de carga
7. 90 barcos de carga
8. 105 barcos cazadores de submarinos
9. 197 patrulleras torpederas
10. 3 millones de productos petroleros, con un alto % de productos usados para fines militares

Esto representa el 10% de la fuerza aerea y terreste (tanques) de la produccion total sovietica (segun los sovieticos era de 30.000 tanques de todos los tipos cada año, no comprobado por el occidente) durante la guerra.

El 40% del transporte del ejercito rojo era de origen americano. Si bien es cierto de que esto por si solo no gano la guerra en el Oriente, estos vehiculos le permitieron al Ejercito Rojo la mobilidad estrategica de la cual Stalin tanto se jactaba. Sin estos vehiculos, la URSS hubiera necesitado un año más para reconquistar territorio perdido y hubiera incurrido en aun mas bajas, a la vez que hubieran habido menos bajas alemanas, al no poder el Ejercito rojo poder hacer la grandes batallas de movimiento de 1942-43-44 y no haber envuelta la formaciones alemanas.

Fíjate que la diferencia está en los camiones y transporte. En lo que respecta a material militar tan sólo es del 10%


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Mensaje por Super Mario »

En un foro se da la siguiente explicación:

Cuando se produjo el ataque alemán a la URSS, pareció inevitable la extensión del Préstamo y Arriendo a Rusia. Por eso, las primeras retiradas del Ejército Rojo inquietaron tanto en EEUU. Los estadounidenses dudaban seriamente de la capacidad de la URSS para cambiar la situación durante el invierno de 1941 – 1942, una vez que recibieran el material que necesitaban.

Hopkins, amigo de Roosevelt, viajó a Moscú y se entrevistó con Stalin, donde mantuvo una reunión con el georgiano (el 30 de junio) en la que este le expuso al norteamericano la situación militar en toda su crudeza (cosa que raras veces hacía). Afirmando con seguridad que la URSS podría resistir y que el invierno plantearía un cambio estratégico de la situación de la guerra. Apelando por el bienestar de los ingleses y estadounidenses que según él, ahora dependían de la capacidad de resistencia de la URSS. Stalin convenció a Hopkins de que la URSS no sería vencida. El 1º de octubre, los EEUU y la URSS firmaron un acuerdo por 1.000 millones de dólares en abastecimientos, que se repartirían durante nueve meses en el marco de un reglamento. Pero el 30 de octubre, Roosevelt extendió el Préstamo y Arriendo a la URSS.

A pesar de la terrible situación militar en el frente germano – soviético (la invasión de Ucrania , en septiembre, obligó al Ejército Rojo a una retirada precipitada) la ayuda permaneció. En un primer momento fue muy modesta, a fines de noviembre del 41: 79 tanques ligeros, 59 cazas y 1.000 camiones. La moderación de las entregas hizo pensar a los británicos en mandar a los rusos parte de su material.

Existieron tres rutas para este abastecimiento: Vladivostok, Murmansk y Persia. Al final se desecharon las dos primeras por motivos que supongo, todos conocemos y se optó por la ruta del transiraniano. A pesar de las pérdidas, la ruta ártica permitió el traslado de 22.000 vehículos, 2.795 tanques, 1960 aviones, 527.000 toneladas de municiones, 44.500 toneladas de combustible, la cuarta parte de todo lo entregado a los soviéticos durante la guerra.

Pero a partir de 1943, los soviéticos minimizaron la ayuda aliada, querían evitar a toda costa que la población se enterara de esto. Quería dar a entender que la URSS luchaba sola y sin apoyo externo. Esta mentira fue contemporánea con un aumento de la producción soviética. El esfuerzo de la mano de obra en el traslado y puesta en marcha de la industria lejos del alcance germano, permitió, desde 1943, la producción de lo esencial en territorio soviético. Desde fines de ese año superó ampliamente la producción alemana.

La ayuda estadounidense fue muy criticada. La URSS siempre le restó importancia. Por otra parte, a pesar de que la calidad de los suministros fue en muchas ocasiones defectuosa. Se podría objetar con la gran cantidad que las cadenas de montaje estadounidenses permitió compensar sus eventuales fallas. Y no hay que olvidar, que entre el material militar, figuraban los bombarderos Hudson, los cazas – bombarderos Aircobra o Kittyhawk, elogiados por el Alto Mando del Ejército Rojo. Y los Sherman poco tenían que envidiar a la mayoría de los tanques.

En lo que respecta a la ayuda que los EEUU prestaron al volumen de la producción militar soviética, dio lugar a sesudos cálculos para disminuir su importancia. Pero se estima que rondó entre el 10 y el 15%. Pero esto es sólo hasta 1944. A partir de 1945 las entregas se multiplicaron, y se produjeron las más importantes. De todas formas, la ayuda aliada ofreció al Ejército Rojo la movilidad que tanto necesitaba. También colmó una insuficiencia en materia de bombarderos tácticos y transmisiones modernas. Y ¿qué decir del combustible? En cuanto comenzó la ofensiva alemana sobre el Caúcaso, 2.600.000 toneladas de oro negro, entre los cuales había 426.000 toneladas de nafta con octanos elevados, permitiendo:
1º Lanzar la operación Urano.
2º Permitir a la aviación soviética alzar el vuelo para oponerse a la Luftwaffe y al avance blindado alemán.
Para que veáis la importancia de la ayuda estadounidense, pues sin ella probablemente habría caído Stalingrado y los pozos caucasianos.

Además, la asombrosa gama de productos que llegaron a la URSS basta para indicar hasta que punto pudo cubrir las deficiencias de los soviéticos y de la economía socilista. Las cifras hablan por si solas. Únicamente en lo que concierne a material móvil, fueron unos 500.000 camiones, 5.000 jeeps, 30.000 motocicletas y 5.000 tractores de artillería, a los que se agregaron 3.800.000 neumáticos. Lo mismo sucedía con el material ferroviario: 1.000 locomotoras y unos 10.000 vagones adaptado todo al ancho de las vías soviéticas. En materia de transmisiones, 200.000 teléfonos de campaña y 4.000 radares y estaciones de comunicación por radio.



Fíjate que también coincide en que representó un 10% o 15%


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Mensaje por Super Mario »

Por último, hay una página en inglés muy interesante que pone la cantidad de aviones y tanques que se entregaron en préstamo y arriendo, en donde se pone también cuál fue la producción rusa.

Esta es muy interesante ya que los datos fríos que parecen muchos, quedan insignificantes si los comparamos con lo que rusia produjo:

Type Number
Churchill (All armed with 6-pounder gun) 301
Cromwell 6
M10 Wolverine TD 52
M15A1 MGMC 100
M17 MGMC 1.000
M18 Hellcat TD 5
M24 Chaffee 2
M26 Pershing 1
M3 Lee/Grant ("Coffin for 7 brothers") 1.386
M31 ARV (M3 Medium tank chassis) 115
M3A1 "Stuart" light tank 1.676
M4 Sherman (75mm / 76mm) 2.007 / 2.095
M5 Light tank 5
Matilda Mk. II 1.084
T-48 (SU-57) Tank destroyer 650
Tetrarch 20
Valentine Bridgelayer 25
Valentine Mk. III/IV/IX/XI 2.394 (British) 1.388 (Canadian)

owner production: 75.000

Lend-Lease to the USSR

October 1941 to June 1942

aircraft 1285

tanks 2249

machine-guns 81287

explosives 59455620 pounds

trucks 36825

field telephones 56445

telephone wire 600000 km


1942 and 1943

aircraft 3052

tanks 4084

vehicles 52.0000


Fighter Aircraft

P-39 5707 (4719 reached the USSR)

P-40 2397

P-47 195

P-63 2397 (21 lost in transfer)

Hurricane 2952

Spitfire 1331

Total: 14.982 (own production: 74.740)
Bomber and Attack Aircraft

A-20 2908

B-25 862

B-24 1

Hampden 23

Al bemarle 14

Mosquito 1


Total: 3.809 (own production: 65.008)

Como verás no parece tan importante ni definitiva.

Insisto, si no hubiera existido el préstamo y arriendo, igual Rusia hubiera ganado, pero con una gran diferencia: Que tal cual como yo lo dije, Berlín hubiera sido conquistado por los americanos, no hubiera existido 2 alemanias y quizás Polonia se hubiera librado del yugo soviético.

Es mi modesta opinión


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Mensaje por Super Mario »

De todas maneras aclaro que en mi Barbarroja en 2 etapas, mi Hitler más inteligente y estratégico no va a cometer la torpeza de declararle la guerra a USA.

Es más, mi Hitler tiene un As en la manga que es una jugada diplomática, que aunque pienso que no va a funcionar va a hacer crujir la relación y va a plantear ciertas dudas en esa alianza tan extraña.

En mi Barbarroja en 2 etapas el prestamo y arriendo va a existir igual, porque como se desprende de tus datos y los míos en 1942 no fue determinante. Recién lo fue en 1943.

Saludos!!!


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Mensaje por Lucas de Escola »

Verás, mil tanques más o menos, realmente no importan. Opté por los datos que aparecían en el Foro de la Segunda Guerra Mundial, pero me hubiese valido cualquier otra relación más o menos aproximada, por que, en cualquier caso, fue una ayuda abismal y determinante. No sólo por la cantidad y calidad de esos recursos aportados por los aliados, sino por la oportunidad que dio a la URRS de sobreponerse en momentos críticos, justo cuando todos empezaban a pensar que el oso soviético, como en la guerra de invierno, era un osezno más bien desamparado. Durante todo el 41 y mediados del 42, Rusia no pudo oponer casi nada contra el avance germano, salvo retrasar posiciones, salvaguardar in extremis su industria, organizar carnicerías sin sentido y alguna que otra escamuza exitosa. Para oponerse al avance sobre Moscú, hubo de utilizar sus reservas (muy buenas, por cierto) de tropas que defendían el frente contra un posible ataque japones, osea, dando por buenas las informaciones que le avisaban de que Japón no intervendría y apostando por ello como quien lanza la bolita en la ruleta.

Esos porcentajes tan interesantes de lo que supuso la ayuda aliada con respecto a la altísima producción soviética durante la guerra, están muy bien, algo que usó la propaganda soviética cuando pretendió minimizar esa ayuda, pero pasan por alto lo más importante: el momento en el que llegaron a manos de los rusos. Sin todo aquel acero, aluminio, petroleo, dólares, comida, aviones, tanques, transportes..., ¿qué hubiesen tenido ocasión de fabricar los rusos, en unos momentos en los que todo estaba en peligro ante un avance arrollador? Lo relevante de aquella ayuda fue su oportuna aparición. El 7º de Caballería, Super Mario; eso fueron todos aquellos tanques, aviones, acero... Se pelea con arreglo a lo que se tiene en el momento de la lucha, no con lo que se podría tener dos años después.
NO digo que todo ese material ganase por si sólo la guerra para los soviéticos, que pudiese parecer que digo tal cosa; lo que opino es que ese material, unido al que podían disponer los rusos, inclinaron la balanza definitivamente del lado de Stalin.

Fíjate que también coincide en que representó un 10% o 15%


Pero, Super Mario, no sé si has leído detenidamente el post que expones. Lo que sugiere es precisamente, lo que yo mismo estoy alegando: que esa ayuda fue vital y determinante. Esa representación de 10 o 15% será más o menos correcta, pero está descontextualizada; durante todo el conflicto representaría esa minucia del 10 o 15 % , pero para cuando llegó representó la salvación, la oportunidad de llevar a cabo infinidad de planes que fructificaron en lo que vino después.
Según la relación que expones, sólo entre Octubre de 1941 y Junio de 1942.

1285 Aviones

2249 Tanques

81287 Ametralladoras

36825 Camiones

Etc...

¿Te parece poco material para sumar a los que tenían Stalin en aquellos precisos momentos para oponer a los alemanes?
36.825 camiones, ¿que porcentaje representaban con respecto a los que disponía el ejército rojo, no al final de la guerra, sino en aquellos momentos críticos, para desplazar a sus tropas?

Imaginemos el caso al revés: supongamos que hubiese sido Alemania la poseedora de toda aquella ayuda material. ¿Hubiese sido determinante para hacer exitosa Barbarroja?

Saludos


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Super Mario »

Estimado Lucas de Escola, coincido contigo en todo lo que dices. La ayuda americana fue importante, muy importante si lo quieres poner en tus términos.
El único punto en discusión es el siguiente: Para tí fue DETERMINANTE. Para mí NO.

Para mí fue importante y ayudó (y mucho) al esfuerzo bélico soviético, pero a la larga o a la corta igual rusia hubiera derrotado a alemania.

Para zanjar nuestra diferencia la pregunta sería: Sin la ayuda americana, Rusia hubiera sido derrotada por la Wehrmatch???

Para mí NO.

Tu respuesta a esa pregunta no la conozco. Infiero que a través de tus argumentaciones, parecería que Rusia no hubiera podido derrotar a Alemania. O Alemania hubiera llegado a los Urales. O Stalingrado hubiera caído y el Cáucaso hubiera caido en manos de la Wehrmatch.

Sin embargo para mí el heroismo de los rusos en la batalla de Stalingrado o la resistencia en el Cáucaso o la destrucción del VI ejército o la dura resistencia en Voronez es mérito de los soviéticos y no del aluminio o el acero o de un puñado de inútiles Matilda o Shermans.

Si creo que la ayuda americana fue determinante en la ofensiva en el barro en el Sur a fines de 1943 o en la conquista de Kiev o en el avance arrollador en Ucrania.

Ni hablar de Bragation: 25% del éxito de Bragation fue gracias a los studebacker y Willys americanos.

Fíjate que si bien yo te dije que la ayuda representó un 15% de la producción rusa. La ayuda en camiones fue del 40%.

Ahí sí que me parece que la ayuda es determinante. En una guerra mecanizada, la logística y el trasnporte de pertrechos y vituallas es tan importante como las acciones militares. Y sino fijate los que le pasó a los alemanes a la puerta de Moscú, se quedaron sin combustible, los camiones y SDKFZ fueron devorados por el barro o frenados por la nieve y el frío extremo y a los tanques les faltó combustible.

Entonces, resumiendo (y para evitar derivas) te hago dos preguntas cuya respuesta es por SÍ o por NO:

1) ¿Sin la ayuda americana, los soviéticos hubieran sido derrotados por la Wehrmatch???
2) ¿El préstamo y arriendo sería influyente de una forma determinante en 1942, para un barbarroja en 2 etapas como yo estoy planteando???.

Yo respondo ambas y espero ansioso tu respuesta:
1) NO
2) NO (La ayuda americana fue clave recién en 1943 y 1944)

Un abrazo


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Mensaje por Hereje »

En mi opinion, el fracaso de la invasion de la URRS, fue sobre todo por culpa de la politica. Conquistar la URRS era una fantasia irrealizable, no por parte de un pais europeo en solitario al menos, por fuerte que fuese.

En realidad, politicamente hablando, la URRS era fruta madura. La cohesion interna no era especialmente fuerte, y los ciudadanos se mantenian fieles al regimen en la medida en que el ejercito realizaba labores policiales.
Era una dictadura... Bueno, mas bien dictamuydura xd.

Los alemanes, si se hubiesen dedicado mas a liberar a las nacionalidades sovieticas que estaban oprimidas por la URRS, y menos a realizar labores genocidas, probablemente se habria encontrado con que la URRS se deshacia alli donde habia alemanes.
Al principio les recibieron como a libertadores en mas de un sitio, ya que la gente creia (de forma equivocada, como luego se vio) que habian ido a liberarles del yugo sovietico.

Si hubiesen creado estados amigos con esas nacionalidades descontentas, la URRS se habria encontrado herida de muerte (hablo de jaque, no de jaque mate ojo).
Los habitantes de esas naciones recien creadas, se habrian sumado a la lucha a favor de Alemania.

En lugar de eso, Alemania, con su buen hacer y delicadeza habitual (buen hacer y delicadeza que no parece haber perdido a dia de hoy), se las arreglo para darle un enemigo comun a toda la URRS y conseguir la no pequeña hazaña de que esta presentase un frente comun y bien cohesionado.
Normal claro, cuando te vienen extranjeros que dicen que eres un subhombre y declaran abiertamente que vas a ser con suerte su esclavo, pues te quedas con lo malo conocido.
Y claro, paso lo que paso, la URRS, con sus ingentes recursos, con la mayoria de la poblacion apoyando la guerra y la ayuda extranjera, derroto a Alemania.

El gran error de Alemania, para mi, mas alla de consideraciones estrategicas/tacticas (temas de los que entiendo lo justo, y siendo generosos xd), fue en el terreno de "corazones y mentes".

Con tantas nacionalidades y pueblos que se sentian oprimidos por la URRS, lo primero que tendrian que haber hecho es sumarselos a su causa. Aun en el caso de que no se hubiesen sumado a la lucha (cosa que encuentro poco probable, aun con su politica genocida, recibieron decenas de miles de voluntarios), simplemente el tener una retaguardia despejada y en la que apenas harian falta guarniciones, ya habria supuesto un importante cambio para mejor.


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Mensaje por Lucas de Escola »

Pues, para zanjar mi colaboración en este what if, y que puedas continuar sin interrupciones, resumiré lo ya expuesto en términos ya mencionados, propios y ajenos.

La cantidad, calidad y, sobre todo, la oportuna llegada de suministros aliados a la URSS desde mediados del 42 cambió el signo de la guerra en el este para los alemanes. El intento soviético de minimizar, incluso, ocultar a su pueblo, esta valiosísima ayuda tras la guerra casi garantiza lo determinante que fue en sus momentos más críticos. Aquellos recursos industriales y bélicos marcaron un punto de inflexión. En el mejor de los casos podría aventurarse, para principios de 1942, un empate técnico entre ambos contendientes, la URSS y Alemania, cada uno con sus virtudes y sus defectos, dando lugar a un equilibrio en la balanza con posibles resultados que pocos están en condiciones de garantizar. Pero la ayuda aliada hace inútil el debate porque desequilibró esta balanza de manera definitiva y determinante.

Alemania se lanzó a Barbarroja con 4.400 tanques y 4.000 aviones. (La URSS recibió de los aliados, sólo entre mediados del 41 y finales del 43, 6.400 tanques y 4.300 aviones). Frente a ellos, y al margen de esta ayuda, el Ejercito Rojo disponía en torno a 20.000 carros soviéticos y 12.000 aviones. Y parece ser que sólo las abismales cifras entre ambos contendientes paracen determinar las opiniones a favor del multitudinario ejército soviético. Sin embargo:(Y aquí copio y pego)

-La tecnología alemana no era la mejor del momento en cuanto a carros de combate. Los carros T-34 y KV-1 eran muy superiores a lo mejor que tenían los alemanes, que eran sus preciados Panzer III, Panzer IV y los Stug III. Sin embargo, de los 19.500 carros soviéticos, sólo el 5% eran T-34 de primera generación y propensos a fallos por su corta vida y un 2% eran KV-1, con los mismos problemas. A todo esto, hay que añadir que los viejos T-26 y los carros rápidos de la serie BT tenían una vida útil (antes de necesitar un cambio de motor o grandes reparaciones en él) de unas 100 horas de uso,tras las cuales se requería una gran labor de mantenimiento. Esto hizo que en la primera semana, el 50% de los tanques soviéticos quedasen fuera de combate sin siquiera luchar.
El enorme parque soviético de carros estaba en un pobre estado de reparación hacia 1941, donde más del 29% necesitaba recambios y un 44% una reconstrucción.Rápidamente estos carros quedaron fuera de servicio en los primeros días de la invasión a causa de las averías.


-En el primer día se destruyeron más de 1.800 aviones soviéticos, muchos de ellos en tierra sin tan siquiera despegar y en el segundo día ya había unos 2.700 destruidos en total. Además, los aviones alemanes eran más veloces que los soviéticos y tuvieron el cielo bajo su dominio, lo cual propiciaba que las labores de localización de enemigos y exploración fueran un punto a favor de los alemanes, privando a los soviéticos de esta necesaria tarea.
Las tácticas alemanas estaban bastante evolucionadas y las cadenas de mando eran más cortas que en cualquier otro ejército, pues en el Ejército Rojo sin órdenes de los mandos de más alto nivel las unidades más reducidas no podían actuar, ni siquiera en las más elementales tareas defensivas; esto provocaba que regimientos enteros de soldados soviéticos estuviesen quietos en el frente sin tomar iniciativas para el ataque o la defensa, esperando vanamente instrucciones de la STAVKA incluso cuando el enemigo estaba muy cerca, pues en caso de actuar por cuenta propia, o contraatacar sin permiso, los oficiales a cargo se exponían a ser sometidos a un consejo de guerra y fusilados.


-La falta de municiones fue un punto importantísimo. Sólo un 12% de los carros soviéticos tenía proyectiles perforantes, mientras que el resto rara vez poseía un cargamento completo de munición rompedora o de alto explosivo, lo cual hacía que los enfrentamientos entre carros fuesen desastrosos para los soviéticos durante las primeras semanas.
La dispersión de los carros del Ejército Rojo entre varias unidades frente a la cohesión de las divisiones acorazadas de la Wehrmacht fue también un punto importante, pues los tanques alemanes se concentraban para eliminar a los enemigos individualmente, mientras los tanques soviéticos (dispersos en pequeñas unidades) se veían en inferioridad en sus combates, a pesar de que el número global era mayor. Hasta ese entonces, la URSS (y otros países) veía al carro como un arma meramente de apoyo a la infantería que no podría realizar operaciones decisivas en solitario, por lo que en varias ocasiones los mandos del Ejército Rojo enviaban unos pocos tanques y cientos de hombres contra formaciones enteras de blindados alemanes.


-Otro aspecto importantísimo también fue la falta de entrenamiento de las tropas soviéticas, descuidando la preparación de los soldados para operaciones reales. Los alemanes estaban curtidos en las batallas del Frente Occidental y además estaban bien instruidos en los entrenamientos básicos. Esto suponía una gran ventaja en los combates, donde algunos carros soviéticos recibieron innumerables impactos sin siquiera localizar al enemigo.

A este estado de cosas habría que sumar la pésima labor de Stalin al frente del ejército, antes y durante Barbarroja, pero prefiero pasarlo por alto para no extenderme demasiado.
Resultados de esta contienda durante tan sólo el primer mes:

Muertos y heridos:
Alemania: 97.253
La URSS: 350.000

Prisioneros y desaparecidos:
Alemania: 5.335
La URSS: 819.000

Esto era el fastuoso Ejército Rojo hasta la intervención aliada, una debacle sin paliativos que llegó a dejar paralizado al propio Stalin de purito terror. Y le proporcionó vehículos para que pudiese mover a sus torpes tropas y que dejaran de caer atrapadas en bolsas que las aniquilaban. Y tanques con un mínimo de posibilidades para suplir a tanta chatarra inútil; y acero para que pudiese fabricar modelos mejor diseñados, y aluminio para construir aviones que volasen más y mejor... Y, en definitiva, le permitió dar un giro total a los acontecimientos y a su forma de enfrentarse a los alemanes y ganar la guerra en el este.

un puñado de inútiles Matilda o Shermans.


Claro, los buenos eran los T-26 o los BT, o los T-34 que áun no existían en cantidad y calidad suficiente. Esos sí que eran un puñado cuando Alemania avanzaba por el este como en un picnic.

Así que, y para finalizar, a tus preguntas:
¿Sin la ayuda americana, los soviéticos hubieran sido derrotados por la Wehrmatch???
Mi respuestas es que, en mi modesta opinión, Sí.
¿El préstamo y arriendo sería influyente de una forma determinante en 1942, para un barbarroja en 2 etapas como yo estoy planteando???.
Sin la intervención de los aliados, como ya expuse anteriormente en otros post, Barbarroja podría haber triunfado elucubrando diferentes formas de desarrollo. Con los aliados de parte de los soviéticos, NO. Cualquier respuesta alemana, cualquier cambio o giro hubiese sido contrarrestado por el enorme potencial bélico e industrial aliado.

Saludos. Y ojalá obtengas aportaciones de otros foristas a este respecto porque , para mí, es la clave de la cuestión.
Última edición por Lucas de Escola el 21 May 2012, 18:58, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

EX-CE-LEN-TE aporte, estimado Lucas de Escola.

Aunque suene contradictorio coincido en muchos de los argumentos que has expuesto con tanta claridad y pedagogía.

El único punto con el que disciento es en que para tí la URSS hubiera sido derrotada sin la ayuda del préstamo y arriendo, mientras que para mí NO.

Pero como no es el tema en cuestión que yo estoy desarrollando en este Post, no vale la pena discutir al respecto.
No porque no sea interesante, instructivo y apasionante, sino por la sencilla razón de que produciría una deriva y una desvirtuación del Tema que me alejaría del objetivo y me llevaría a gastar tiempo y energías en un Tema que merecería ser abierto en otro Subforo, pero no en este Tema.

Te agradezco de corazón que te hayas tomado el trabajo de leer las 12 hojas y que hayas participado con inteligencia y altura, aportando tu grano de arena.

Intentaré proseguir con mi "Barbarroja en 2 etapas". Debo confesarte que no estoy muy convencido de que mi Barbarroja en 2 etapas vaya a funcionar.

Tan sólo he planteado un juego que me parece todo un desafío para un estratega.

Hay una parte mía (la más subjetiva) que cree que con los Ases que mi Hitler más inteligente tiene en la manga, en 1942 la Wehrmatch puede triunfar.
Pero cuando leo a foristas de tu categoría o de Chepicoro, mi otra parte (la más objetiva) piensa que dichos ases en la manga no van a alcanzar para darle la victoria a los alemanes.

Para centrarnos en el tema, me gustaría estimado Lucas, que me digas si detener la ofensiva a fines de Octubre y pasar a cuarteles de invierno a principios de noviembre de 1941 es la decisión más inteligente y que va a dejar megor parada a la Wehrmatch para soportar y aguantar la contraofensiva Rusa, de tal manera que para 1942 va a estar en una mejor situación para liquidar la campaña.

Para ponerte en tema, te hago un resúmen de las medidas que se van a tomar:
1) Se va a nombrar a Speer como ministro de producción.
2) Se va a poner a la industria alemana a producir a su máxima capacidad.
3) Se va a poner a la sociedad alemana en una rigurosa economía de guerra, para destinar hasta el último tornillo y litro de combustible en la producción bélica.
4) Se va a poner a las industrias francesas a producir material de guerra para Alemania (recuerda que Speer recién lo hizo a fines de 1942)
5) Para aumentar la producción se van a simplificar pasos y se van eliminar acabados costosos en tiempo o dinero.
6) Se va a liberar a un millón de judíos del Ghetto de Varsovia y de otros campos de exterminio y se los va a llevar como obreros en las fábricas.
7) Se va a integrar má activamente a la mujer en las fábricas militares.
8) A los prisioneros rusos se los va a llevar a las minas de hierro y carbón como mano de obra para aumentar la producción.

Es decir: Se van a tomar las medidas que se tomeron en 1943, con la diferencia que mi Hitler más inteligente va a tomarlas a fines de septiembre de 1941, de tal manera que para la primavera de 1942, la producción va a ser similar a la de 1943

En el plano militar, se va a suspender la ofensiva de Tijvin/Volhov y se va a llevar a todo el XXXIX Panzer al GEC para reforzar las defensas.
La primer fase de Taifún se desarrollaría tal cual lo sucedido en la historia verdadera. Las bolsas de Viazma y Briansk ocurrirían de la misma manera y luego se ensancharía, pero jamás se cometería la torpeza de mandar al 3°ejército panzer hacia Kalinin, ni se desgastaría al 2° Panzer de Guderian en intentar conquistar Tula.
En mi Barbarroja en 2 etapas la línea del frente van a estar a unos 80 Km de Moscú. Yo propongo un arco defensivo que iría de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Kaluga, Mcensk, Maloarcangel y hasta Kursk en el extremo sur, ya dentro del GES.

Si bien la logística era caótica, el simple parate el 20 de octubre ya representa una mejora sustancial en la logística. Litros de combustible y miles de balas de balas se ahorrarían. Aparte los soldados en vez de quedar a la intemperie (como estaban el 6 de diciembre cuando se desencadenó la contraofensiva rusa), van a tener 30 días para armar bunkers, chozas en la retaguardia de protección, almacenes, descanso y establo para caballos, etc.
Esto me permitirá tener a una Wehrmatch más fuerte y poderosa para la ofensiva de 1942.

Obviemante que no habrá un Stalingrado, ni mi Hitler más astuto va a cometer los dislates que el cabo de Bohemia cometió.
En 1942 La whermatch va a conquistar Moscú y va a estrangular el Caucaso sin pretender conquistarlo. El 11° ej de Manstein jamás va a ser enviado a Leningrado, sino que va a colaborar con el estrangulamiento del caucaso.

Si lees por favor la página2 hago un análisis de la conferencia de Orsha, que es clave para fundamentar mi teoría.
Y en el página 8 hago un resúmen.

Un abrazo y espero tus comentarios


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Hereje escribió:El gran error de Alemania, para mi, mas alla de consideraciones estrategicas/tacticas (temas de los que entiendo lo justo, y siendo generosos xd), fue en el terreno de "corazones y mentes".

Con tantas nacionalidades y pueblos que se sentian oprimidos por la URRS, lo primero que tendrian que haber hecho es sumarselos a su causa. Aun en el caso de que no se hubiesen sumado a la lucha (cosa que encuentro poco probable, aun con su politica genocida, recibieron decenas de miles de voluntarios), simplemente el tener una retaguardia despejada y en la que apenas harian falta guarniciones, ya habria supuesto un importante cambio para mejor.


Gracias estimado Hereje por paticipar. Coincido contigo en un 100%. Es más: Todos los historiadores y estrategas militares critican a Hitler por el error cometido y lo consideran como uno de los tantos fallos que se cometieron a la Hora de planificar y luego ejecutar Barbarroja.

Con palos, leyes marciales y fusilamientos no se compran los corazones de un pueblo.

Ahora si bien es eso cierto, no fue determinante del fracaso de la Wehrmatch a las puertas de Moscú.
Conquistar los corazones de los pueblos orpimidos por la dictadura soviética hubiera sido de mucha utilidad en 1942. De todas maneras he visto (y leido) que varios foristas fantasean con ejércitos de millones de ucranianos y bielorusos peleando a la par de alemania.
Pues eso es tan sólo una fantasía, por varias razones que paso a explicar:
1) Un soldado para tener una capacidad de combate debe estar motivado, entrenado y por sobre todas las cosas debe estar psicológicamente convencido
2) Para que un hombre esté dispuesto a arriesgar su vida, debe tener motivaciones que están enraizadas con el sentir nacional, con valores culturales y sociales, con un sentimiento de patria, con símbolos como son una bandera, un lenguaje o un terruño.
3) Para combatir en una guerra debe haber una causa primigenia, un motivo, una idealización de objetivos y estar consustanciado con una causa nacional.
4) Para que un civil pacífico, para que un ciudadano común o un adolescente de 18 años(ya sea alemán, francés, japonés o americano) se transforme en 12 meses de instrucción militar en un guerrero despiadado, la preparación a la cual se lo somete es una de las metamorfisis más crueles y peculiares de la sicología humana. Para ello es necesario manipular el cerebro a través de mentiras (o verdades a medias) y procesos de sugestión y de distorsión de la realidad.
(Cuando hablo de manipulación hablo de influir sobre la voluntad, la conducta y hasta los valores morales de un hombre). (Paradójicamente se llama MORAL ALTA cuando los soldados están consustanciados con la violencia. Yo le llamaría AMORALIDAD).
Los instructores alemanes eran especialistas en esa tecnica (Y ni hablar de las SS, que fueron arrastrados hacia el odio racial de una forma que aún hoy produce pavor). El soldado alemán era un engranaje bien aceitado de una maquinaria de guerra muy precisa, en los distintos niveles y estamentos de la jerarquía militar. Se había forjado su voluntad hasta transformarlo en casi un autómata que ejecutab ordenes sin pasarlas por el tamiz de la moral. (De hecho su moral también había sido manipulada y distorsionada).

Los soldados ingleses, japoneses y polacos estaban tan motivados como los almanes, la diferencia lo marcaba la tecnología, la cantidad y calidad de las armas, y las tácticas de combate.

Sin embargo los soldados Franceses o Italianos carecían de una instrucción militar firme que hubiera envenenado sus corazones. Carecían de motivaciones y de una moral alta.
De los 4 puntos que expuse, sólo los Ucranianos y los pueblos bálticos (Lituana, Letonia y Estonia) podían tener cierta concordancia con los puntos 2) y 3), paro carecían de los puntos 1) y 4).

A qué viene todo esta explicación sicológica y social: A preguntarse si realmente valía la pena gastar miles de MG34, cientos de cañones y morteros, y cientos de miles de fusiles Mauser K98 en armar 20 divisiones ucranianas de dudosa capacidad combatiba, cuando quizás era preferible destinar ese material militar para crear buenas divisiones formadas por soldados alemanes bien entrenados.

La respuesta a esa pregunta tiene varias aristas, que pasaré a explicar:
a) Si alemania tuviera superavit de fabricación de armamentos, se podría dar el lujo de armar a ejércitos de otro países.
b) Las tropas deben ser bien entrenadas y capacitadas para el combate, adaptándolas a los estándares de la Wehrmatch.
c) Se debe hacer una SELECCIÓN (esta es la más importante).

Por qué el punto c) es el más importante???.
Por lo que yo expliqué en los puntos 1,2,3 y 4.

Hay que seleccionar hombres que estén motivados, aguerridos, consustanciados con una causa nacional y dispuestos a dar la vida por un objetivo que consideren válido u honroso.

En vietnam se da el mejor ejemplo de lo que hablo: Los soldados americanos no tuvieron ni una de las 4 motivaciones. Sin embargo 20 años antes, en la WWII sus padres odiaban a los japoneses y estaban motivados y bien entrenados.

Cabe reconocer que casi medio millón de rusos dirigidos por el general Vlasov sirvieron en las filas alemanas con éxito dispar. Algunas divisiones se batieron con bravura, mientras que otros se rindieron ante el primer cañonazo.

Los alemanes decidieron no usar esas divisiones en el frente ruso porque eran muy común las decersiones, por eso se usaron en la muralla del atlántico. Aparte Hitler era reacio a aceptar eslavos por culpa de sus estúpidos prejuicios raciales.

Los Hiwiis son el mejor ejemplo de lo que hablo en el punto c). Fueron voluntarios o preseleccionados, y combatieron con bravura en las filas alemanas. Por supuesto dicha participación fue ocultada a Hitler.

Resumiendo: Tratar bien a los pueblos rusos conquistados hubiera sido una buena estrategia que hubiera redundado en beneficio de la Wehrmatch, pero no hubiera sido determinante. Sí es certo qu los alemanes se hubieran ahorrado un dolor de cabeza en la retaguardia, ya que los partisanos tuvieron una partcipación activa y colaboraron y mucho con la derrota de la Wehrmatch.
Aparte, tratar bien a los pueblos conquistados no hubiera otorgado un beneficio inmediato (no en 1941). E inclusive hubiera representado un problema.

Ya paso a explicar porqué hubiara sido un problema: Cuando llegó el invierno en 1941 y la Wehrmatch se desangraba frente a Moscú, los alemanes tuvieron que hechar mano (robar) de las chacras, los campos, el ganado y la cosecha de los pueblos conquistados para su propia supervivencia.

Fue tanta la improvisación del ejército alemán (Aunque Lucas de Escola no lo quiera ver), que fue inevitable expoliar a los pueblos conquistados para su beneficio propio, lo cual indefectiblemente llevó a su impopularidad.

Espero haber sido claro estimado hereje. De todas maneras para evitar derivas te aclaro que no estamos discutiendo en este subforo porqué fracasó barbarroja.

Te explico en qué consiste mi tema: Un Hitler más inteligente y estratégico se da cuenta que no va a poder tomar Moscú y después de los éxitos rutilantes de las bolsas de Briansk y Viazma, decide detener la ofensiva a fines de Octubre, para no desgastar sus ejércitos ni someter a sus soldados a una masacre en la helada estepa rusa.
A partir de esa detención se toman una serie de medidas estratégicas para mejorar la situación de la tropa, para preparar las defensas contra la contraofensiva rusa y para mejorar la situación de la Wehrmatch para la primavera de 1942
.

Las medidas que se toman son de toda índole, pero la más importante es la de índole industrial y económico, para aumentar drásticamente la producción de armamentos.

Te pido estimado Hereje que leas las páginas 1 y 2. Y luego la página8 en la que hago un resúmen.

Un saludo y gracias por participar.


Hereje
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Mensaje por Hereje »

Lucas de Escola escribió:Esto era el fastuoso Ejército Rojo hasta la intervención aliada, una debacle sin paliativos que llegó a dejar paralizado al propio Stalin de purito terror.

Hombre, los rusos tambien aprendieron de sus errores. No es simplemente que recibiesen mejor material, es que ademas aprendieron a luchar mejor con el tiempo.
No creo que sea justo atribuir la mayor efectividad del ejercito rojo, unicamente a la ayuda material aliada.


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