Bombardeos aéreos durante la guerra civil

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
agualongo
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por agualongo »

Estimado Rotax,

Perdona pero has excitado mi curiosidad...

nuevo caso tipo "Jorge II y la oreja perdida"


Si no es irte por los cerros de Úbeda... ¿Podrías ilustrarme que es eso de una oreja perdida al rey Jorge II?

Es cierto lo que has dicho... teóricamente debería haber una orden de algo... pero no, no existe, fuera de lo que hemos escrito en este foro, poca documentación oficial más hay.
Memorias, recuerdos, testimonios sí.. documentación oficial, no. Muy poca.

Ya has escrito varias veces lo de las motivaciones políticas del bombardeo, pero... ¿en qué te basas? ¿Cuáles serían tus fuentes que te llevan a esa conclusión? Es que no lo entiendo... no hay nada que nos lleve a esa conclusión.. ningún testimonio, ninguna carta, ningún documento... nada acerca de ese "carácter político"... por eso me intrigas. Explicaste cuáles serían las consecuencias políticas y lo vinculastes a negociaciones secretas, pero lo que me interesaría es saber en que te basas para ello o es una simple conjetura.

Saludos


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Estimado.
Reconozco que a veces soy un poco críptico. Me refiero a la "supuesta" orden del rey Jorge II de hacer desaparecer TODO lo que tuviese que ver con la espedición a Cartagena de Indias de Vernon.
En este caso (y estoy en el campo de la especulación, así que os ruego que le deis el valor que consideréis), al ser una maniobra política de Franco, posiblemente en contra de la opinión de Mola (que no antipatizaba con los nacionalistas), y siendo la intención de aquel el mostrar a los nacionalistas quién tenía el mando y con quién había que negociar, pero no pudiendo prever qué salpicaduras pudieran acarrearse en forma de desprestigio o perdida de posiciones frente al propio Mola, pues se hace desaparecer el origen de la orden...
Es una pura entelequia, ya lo se...
En cuanto a la documentación, la aportada por mi del "mensajero" de los nacionalistas en Roma. Lo encontrarás páginas atrás en este m,ismo hilo, en respuestas a Valerio, creo recordar.
Un saludo


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

agualongo escribió:

No obstante, Guernica tenía un puente, como bien señala Gaspacher, y fábrica de armas.. era un objetivo lícito, aunque creo que perdió su carácter táctico con la disposición de Mola de no variar su eje de marcha... pero seguía teniendo importancia militar (estratégica si se quiere)... No estoy de acuerdo con Isocrates en lo de atribuir la responsabilidad del bombardeo a Mola (no hay ni una prueba de ello)... y atribuir una responsabilidad en un ataque sin pruebas, no puedo aceptarlo sin más, como historiador.


No he afirmado que la responsabilidad fuera de Mola, que querido señalar que si se considera que el bombardeo formaba parte del plan de Mola (aunque sea como "segunda opción por la que no se decidió) entonces es absurdo pretender que Mola no lo conociera (incluso ordenara). La ignorancia de Mola solo tiene sentido si el bombardeo no se enmarca en su plan.


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Mensaje por de guiner »

Rotax escribió:En cuanto a la documentación, la aportada por mi del "mensajero" de los nacionalistas en Roma. Lo encontrarás páginas atrás en este mismo hilo, en respuestas a Valerio, creo recordar.


Estimado Rotax, si te refieres a la transcripción de la conferencia de Don D. Xuan Cándano, en efecto. Fue en respuesta a mí.

La pongo desde el principio porque son unas cuatro páginas y merecen ser leídas en su totalidad:

http://servicios.elcorreo.com/auladecul ... dano1.html

Un saludo cordial.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Muchas gracias, Padrino.
Ayudar al perezoso debería ser una virtud teologal...
Saludos


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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

En primer lugar perdón por la tardanza, pero como ya he dicho en otras ocasiones no puedo conectarme todo lo que quisiera.

Como dije he estado mirando sobre las incendiarias. La fuente es libro de Salas Larrazábal Guernica. En concreto la edición 1987 de la Editorial Rialp. De la lectura de la parte que interesa he tenido la desagradable impresión de que todo éste asunto surge de algo muy español: la chapuza, pero que contagió a los alemanes. Empecemos.

Los Ju-52 portaban 6 lanzabombas que podían cargarse con alguna de éstas combinaciones:

    1 bomba de 250 Kg.
    4 bombas de 50 Kg.
    16 bombas de 10 Kg.
    144 incendiarias de 1 Kg.

El Teniente von Krafft, Staffel Kapitan de la 3ª Escuadrilla, añade en el anexo 40 del libro que además cargaban cajas con bombas incendiarias en el pasillo central que eran lanzadas por la puerta del Ju-52.
Los He-111 llevaban 8 lanzadores y los Do-17 tres. Los Savoia 79 llevaban 36 bombas de 50 Kg.
Las bombas de 250 Kg. sólo eran útiles contra grandes obras defensivas, presas, puentes,… en todo caso tenían un efecto moral indudable al dar una sensación de desprotección.
Las medias de 50 y 10 Kg. así como las incendiarias de 1 Kg. sólo eran útiles contra personal al descubierto y siempre usadas en conjunto.

Sobre Guernica se usaron las mismas bombas y combinaciones de ellas que sobre Madrid, el Jarama o la inmediata retaguardia en Guadalajara o Galdácano. Si los resultados fueron diferentes en Guernica fueron diferentes se debió a:

1-Lo compacto del núcleo central de la villa foral.
2-Abundancia de madera en sus casas.
3-Pobreza de los medios de extinción locales.
4-Escaso apoyo recibido del exterior (los bomberos de Bilbao no llegaron hasta pasadas las 22 horas y se fueron a las 3 sin hacer prácticamente nada y marchándose con los fuegos sin apagar).
5-El que se realizó en una única pasada.

En cuanto al ataque, los visores usados por los Ju-52 no garantizaban un bombardeo preciso en ningún caso y en éste además había que añadir el fuerte viento lateral (NE), y la mezcla de bombas que tenían trayectorias muy diferentes. No se realizó pasada de tanteo por los riesgos adicionales ante la posibilidad de caza enemiga o antiaéreos.

La 3ª Escuadrilla había llenado 4 lanzabombas traseros con bombas de 10 Kg. y los dos delanteros con bombas de 1 Kg., además habían colocado las cajas de bombas en el pasillo central. Al recibir la orden de atacar Guernica, y puesto que el objetivo era el puente, esas cajas fueron retiradas y las bombas de 10 Kg. fueron sustituidos por bombas de 250 Kg.. El Teniente von Krafft, hizo notar al Komandeur del K88 Comandante Fuchs que, en función de las órdenes recibidas, las bombas de 1Kg. no eran adecuadas para el ataque por el fuerte viento lateral que no permitía garantizar que las bombas no cayesen en la villa y había que retirarlas, pero se negó alegando que no quería retrasar la hora de despegue. Las otras dos escuadrillas llevaban bombas de 50 en los cuatro lanzadores traseros e incendiarias en los delanteros. Aquí está la primera chapuza o desidia. Las bombas se podían haber retirado y dejado los lanzabombas vacíos. Es posible que Fuchs no quisiera que sus hombres regresaran de noche o que pensara que en el puente hubiera tropas al descubierto contra las que sí eran útiles las bombas de 1Kg. Los propios alemanes habían comprobado que ésas bombas necesitaban de condiciones muy especiales para incendiar un edificio, condiciones que muy dificilmente se darían dada la naturaleza del ataque.

Por lo tanto en la pasada principal, los Ju-52 lanzaron 28 bombas de 250 Kg., 192 de 50 y 5.472 de 1 Kg.. El fuerte viento hizo que las incendiarias cayeron lejos de la pasada principal y todavía más lejos del blanco. No obstante en el momento de finalizar el ataque los fuegos eran escasos y se podían haber extinguido con facilidad. Su extensión posterior se debió a la inoperancia de los medios de extinción locales. Se pidió ayuda a Bilbao y éstos llegaron a las 22 horas y se fueron sin extinguirlos antes de las tres de la mañana. Y ésta es la segunda y lamentable chapuza, Bilbao está a 30 kilómetros ¿Por qué tardaron tanto y luego se la piraron con tanta diligencia?

En el libro de Salas Larrazábal hay dos anexos (64 y 65) muy interesantes, con instrucciones de fechas 10 de mayo del 37 y 28 de marzo del 38 donde se prohíbe expresamente el ataque a cascos urbanos. En el anexo 26, está el resumen de las operaciones del día 26 de abril en el que se menciona el ataque sobre el puente de Guernica como punto de paso en la retirada enemiga. En el anexo 61 en informe nº 175 del 3-5-37 y que amplía el último párrafo del 173 dice explícitamente que las órdenes eran atacar el puente y cruce de carreteras al este de Guernica. Nada de la villa (Informe del E.M. alemán localizado por A. Viñas en el archivo militar de Friburgo)

Cito, por curioso, un artículo aparecido en la revista Ejército en Julio del 49 del General Martinez Esparza que entró en Guernica con sus hombres:

http://www.portalcultura.mde.es/Galerias/revistas/ficheros/RET_114.pdf

de la página 36 a la 45. Aunque, claro está, lo de los dinamiteros hay que ponerlo muy entre interrogantes.

En cuanto a si Franco o Mola sabían algo del ataque. Es dudoso que Franco lo supiera por lo que se deduce de las dos órdenes en los anexos mencionados y si Mola lo hubiera sabido se lo habría prohibido taxativamente a Richtofen. Recordar que en las fuerzas de Mola había una gran cantidad de Carlistas para los que Guernica era tan simbólica o más que para los del PNV, políticamente no le convenía. Eso era algo que los alemanes no podían comprender porque para ellos sólo era un punto en el mapa. Incluso a Franco, que era apoyado por los Carlistas, no le convenía ése ataque. El decir que las órdenes han sido destruidas... bueno entra en cierto campo. Lo que si es cierto es que las había referidas al objetivo del ataque, y no era la ciudad.

Hasta otra. ><>
Última edición por UlisesII el 03 Jun 2012, 10:33, editado 1 vez en total.


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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Isocrates escribió:
UlisesII escribió:
Los raids americanos en la II GM sobre Alemania, usando miras mejores y en teoría eran ataques de precisión (Schweinfurt y Regensburg por ejemplo, el blanco era una fábrica de rodamientos y participaron 376 aviones y en el primer ataque creo que no le dieron)


¿Quieres comparar las condiciones del bombardeo sobre Gernika con las de los bombardeos de Schweinfurt y Regensburg?

De todas formas, no tiene nada que ver con mi pregunta... ni con la cuestión, ya puestos.


¿Nada que ver? Vamos a ver, usted me preguntó por el ratio de bombas. En total se arrojaron 28,22 toneladas de bombas sobre el puente por un total de 25 aviones, es decir, más o menos 1.000 Kg por aparato (en concreto 1.128). En los ataques que menciono, los B-17 partieron de bases muy alejadas y cada uno llevaba más o menos 1.000 Kg de bombas. En concreto 315 alcanzaron el blanco lanzando 374 toneladas de bombas (en concreto 1.187). Todo ello para un objetivo bastante más blando que un puente. Para puentes, bunqueres, etc... se desarrollaron unas bombas de 5 y 10 toneladas ¿Sigue pensando que no tiene nada que ver? ¿Y a qué cuestión se refiere? Las fábricas estaban en el casco urbano y otros lugares que fueron atacados igual ¿Cree que todas las bombas cayeron sólo en las fábricas y alrededores?


No digo entonces, digo ahora. Recuerde que el PNV dejó tirado al EPR y a la II República rindiéndose a los italianos en la esperanza (disparatada) de que no los iban a entregar a Franco. Así se habla de Guernica y no de la traición del PNV.


Lo recuerdo perfectamente, y me cuesta creer que Gernika se haya convertido en un acontecimiento emblemático porque el PNV "quería que se hablase de ello". La última vez que lo consulté Charles Xabier no formaba parte del EBB


Pues créaselo ¿Alguien habla alguna vez de ello? Creo que no.


Supongo que hablará de ello cualquiera que tenga ganas y ocasión de hacerlo. El hecho de que el tema surja en un hilo denominado "Bombardeos aéreos durante la guerra civil" parece una muestra evidente de ello.


En éste hilo tal vez, pero entre políticos y medios es un tema tabú. Le recuerdo la comparecencia de Enrique Múgica cuando fue confirmado como Defensor del Pueblo. Un diputado del PNV le preguntó sobre el GAL y qué podía decir sobre ello. La respuesta del Sr. Múgica fue que no sabía nada, pero que si quería le hablaba de Santoña... el diputado del PNV calló como una tumba egipcia.

Isocrates escribió:
Pues fíjese qué cosas: al final fueron por Guernica y no por donde quería Mola.


Más bien no. Por eso los hermanos Salas dicen eso de ...

La decisión de Mola de no aceptar que variase el eje de marcha de la I brigada de Navarra...

... porque fueron por donde quería Mola. No por Gernika.


Si, fueron por Gernica dos días después del ataque cuando ya se había perdido la oportunidad que había brindado, tal como cuenta Salas Larrazabal en la "Enciclopedia de la Aviación Militar Española".


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Mensaje por Isocrates »

UlisesII escribió:
Isocrates escribió:
UlisesII escribió:
Los raids americanos en la II GM sobre Alemania, usando miras mejores y en teoría eran ataques de precisión (Schweinfurt y Regensburg por ejemplo, el blanco era una fábrica de rodamientos y participaron 376 aviones y en el primer ataque creo que no le dieron)


¿Quieres comparar las condiciones del bombardeo sobre Gernika con las de los bombardeos de Schweinfurt y Regensburg?

De todas formas, no tiene nada que ver con mi pregunta... ni con la cuestión, ya puestos.


¿Nada que ver? Vamos a ver, usted me preguntó por el ratio de bombas.


No, yo le pregunté por el ratio de bombas en operaciones similares. Vamos, en ataques tácticos contra un único objetivo. Que pretenda comparar el ratio de un bombardeo contra un puente realizado fuera del plan de batalla con el de unos bombardeos sobre centros neurálgicos de la industría de guerra no deja de resultar pintoresco. Es decir, lo pintoresco es que después de hacer esa comparación se siga pretendiendo que no hay nada especial en el bombardeo de Gernika. En caso de acertar al puente, las consecuancias para la guerra hubieran sido mínimas -ni tan siquiera se dirigía hacia allí la ofensiva principal en ese momento-; en caso de destruir las fábricas de rodamiemtos alemanas la capacidad de la industria alemana de armamento se huibiera visto muy dañada. Que compares un ataque y otro...



En total se arrojaron 28,22 toneladas de bombas sobre el puente por un total de 25 aviones, es decir, más o menos 1.000 Kg por aparato (en concreto 1.128). En los ataques que menciono, los B-17 partieron de bases muy alejadas y cada uno llevaba más o menos 1.000 Kg de bombas. En concreto 315 alcanzaron el blanco lanzando 374 toneladas de bombas (en concreto 1.187). Todo ello para un objetivo bastante más blando que un puente. Para puentes, bunqueres, etc... se desarrollaron unas bombas de 5 y 10 toneladas ¿Sigue pensando que no tiene nada que ver?


Pues claro. Estás comparando un bombardeo estratégico con uno táctico.


¿Y a qué cuestión se refiere? Las fábricas estaban en el casco urbano y otros lugares que fueron atacados igual ¿Cree que todas las bombas cayeron sólo en las fábricas y alrededores?


Vive dios que no.

No digo entonces, digo ahora. Recuerde que el PNV dejó tirado al EPR y a la II República rindiéndose a los italianos en la esperanza (disparatada) de que no los iban a entregar a Franco. Así se habla de Guernica y no de la traición del PNV.


Lo recuerdo perfectamente, y me cuesta creer que Gernika se haya convertido en un acontecimiento emblemático porque el PNV "quería que se hablase de ello". La última vez que lo consulté Charles Xabier no formaba parte del EBB


Pues créaselo ¿Alguien habla alguna vez de ello? Creo que no.


Supongo que hablará de ello cualquiera que tenga ganas y ocasión de hacerlo. El hecho de que el tema surja en un hilo denominado "Bombardeos aéreos durante la guerra civil" parece una muestra evidente de ello.


En éste hilo tal vez, pero entre políticos y medios es un tema tabú. Le recuerdo la comparecencia de Enrique Múgica cuando fue confirmado como Defensor del Pueblo. Un diputado del PNV le preguntó sobre el GAL y qué podía decir sobre ello. La respuesta del Sr. Múgica fue que no sabía nada, pero que si quería le hablaba de Santoña... el diputado del PNV calló como una tumba egipcia.



Vamos a ver, que un señor sacara Santoña en el parlamento cuando le preguntaron si sabía algo de acciones de terrorismo de Estado realizadas por un Gobierno del que él formaría parte como Ministerio de Justicia poco después, no parece que pueda esgrimirse como argumento de nadie hable del tema. Más bien de que hay quienes lo sacan venga a cuento o no; porque que un Ex Ministro de Justicia diga que no puede decir nada de un Grupo Terrorista, pero sí de Santoña... manda... narices.


Isocrates escribió:
Pues fíjese qué cosas: al final fueron por Guernica y no por donde quería Mola.


Más bien no. Por eso los hermanos Salas dicen eso de ...

La decisión de Mola de no aceptar que variase el eje de marcha de la I brigada de Navarra...

... porque fueron por donde quería Mola. No por Gernika.


Si, fueron por Gernica dos días después del ataque cuando ya se había perdido la oportunidad que había brindado, tal como cuenta Salas Larrazabal en la "Enciclopedia de la Aviación Militar Española".


Por supuesto, fueron a por Gernika En otro momento.

Un saludo


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Mensaje por Isocrates »

UlisesII escribió:
Sobre Guernica se usaron las mismas bombas y combinaciones de ellas que sobre Madrid, el Jarama o la inmediata retaguardia en Guadalajara o Galdácano. Si los resultados fueron diferentes en Guernica fueron diferentes se debió a:

1-Lo compacto del núcleo central de la villa foral.
2-Abundancia de madera en sus casas.
3-Pobreza de los medios de extinción locales.
4-Escaso apoyo recibido del exterior (los bomberos de Bilbao no llegaron hasta pasadas las 22 horas y se fueron a las 3 sin hacer prácticamente nada y marchándose con los fuegos sin apagar).
5-El que se realizó en una única pasada.


Es curioso que, por ejemplo, ni tan siquiera se mencione el viento como factor que ayudo a la propagación del incendio. Hay una corriente historiográfica que pretende mantener, en definitiva, si alguien tuvo la culpa de la destrucción de Gernika fueron los "rojos 7separatistas". Hace unos años se les achacó directamente -sin siquiera mediación de aviones nacionales-, ahora se hace indirectamente. Pero la idea es practicamente la misma. Sin embargo, es complicado afirmar que el nucleo de Gernika fuese más compacto que el de cualquier otra población del País Vasco bombardeada durante la guerra (o de España, ciertamente). Algo parecido puede decirse de la "abundancia de madera" ¿Había más madera en las casa de Gernika que en las de... dónde? ¿Quién la contó?. Gernika tenía los medios de extinción adecuados a su tamaño, pero como el propio informe aleman señaló, las bombas de 250kilos destrozaron las conducciones de agua de la villa. Puede decirse que fue una desafortunada coincidencia, pero, en realidad, cabe suponer que uno de los motivos para alternar bombas de 250, 50 e incendiarias es precisamente ese.
Es cierto que los bomberos de Bilbao tardaron en llegar, pero resulta ridículo mantener que el ataque tenía un sentido táctico para bloquear esa carretara (la Bilbao Munguia) y luego pretender que los bomberos de Bilbao debieran haberla recorrido rápidamente. La gente que huye dellugar del bombardeo es una de las formas de bloquear carreteras, y parece evidente queno muchos vecinos pudieron quedarse en Gernika esa noche, por no hablar de quienes se hubieran refugiado allí.

La casualidad hizo que la combinación de grandes destrozos con bombas incendiarias resultara especialmente dañosa, efecto aumentado por la destrucción de las conducciones de agua por el propio bombardeo. Añadimos unas circunstancias meteorológicas desafortunadas y tenemos la villa destruida. Por como consecuancia del bombardeo y de los medios elegidospara él.







La 3ª Escuadrilla había llenado 4 lanzabombas traseros con bombas de 10 Kg. y los dos delanteros con bombas de 1 Kg., además habían colocado las cajas de bombas en el pasillo central. Al recibir la orden de atacar Guernica, y puesto que el objetivo era el puente, esas cajas fueron retiradas y las bombas de 10 Kg. fueron sustituidos por bombas de 250 Kg.. El Teniente von Krafft, hizo notar al Komandeur del K88 Comandante Fuchs que, en función de las órdenes recibidas, las bombas de 1Kg. no eran adecuadas para el ataque por el fuerte viento lateral que no permitía garantizar que las bombas no cayesen en la villa y había que retirarlas, pero se negó alegando que no quería retrasar la hora de despegue. Las otras dos escuadrillas llevaban bombas de 50 en los cuatro lanzadores traseros e incendiarias en los delanteros. Aquí está la primera chapuza o desidia. Las bombas se podían haber retirado y dejado los lanzabombas vacíos. Es posible que Fuchs no quisiera que sus hombres regresaran de noche o que pensara que en el puente hubiera tropas al descubierto contra las que sí eran útiles las bombas de 1Kg. Los propios alemanes habían comprobado que ésas bombas necesitaban de condiciones muy especiales para incendiar un edificio, condiciones que muy dificilmente se darían dada la naturaleza del ataque.


Hombre, bastaba con que una bomba de 250 kilos lo hubiera destruido previamente. Incluso el buen boquete de una bomba de 50kilos era una preciosa ayuda.


Por lo tanto en la pasada principal, los Ju-52 lanzaron 28 bombas de 250 Kg., 192 de 50 y 5.472 de 1 Kg.. El fuerte viento hizo que las incendiarias cayeron lejos de la pasada principal y todavía más lejos del blanco. No obstante en el momento de finalizar el ataque los fuegos eran escasos y se podían haber extinguido con facilidad. Su extensión posterior se debió a la inoperancia de los medios de extinción locales. Se pidió ayuda a Bilbao y éstos llegaron a las 22 horas y se fueron sin extinguirlos antes de las tres de la mañana. Y ésta es la segunda y lamentable chapuza, Bilbao está a 30 kilómetros ¿Por qué tardaron tanto y luego se la piraron con tanta diligencia?


Más de lo mismo. 5.472 bombas incendiarias habían causado escasos fuegos y fácilmente controlables. ¿Y es la propaganda de quién la que debe preocuparnos?

Un saludo


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Mensaje por agualongo »

Estimado Ulises

Magníficos post los tuyo... :claps: :claps: :claps:

Coincido en lo de Mola y en lo de Franco.. pensar como alguien dijo que se atacó a Guernica para "advertencia a los vascos".. es una falacia... como bien señalara el exiliado y liberal español don Salvador de Madariaga... muchos vascos y muy principales tomaron parte en la conspiración, en el alzamiento, en la guerra civil y en el gobierno de Franco... no fueron uno ni dos, los vascos que alcanzaron gran preminencia en España entre 1936 y 1975... no, no iban a atacar una ciudad vasca cuando la mitad de los vascos estaban unidos al Alzamiento, y cuando vascos (y de esto sí que puedo poner relaciones enteras) vasquísimos formaban parte de las unidades de Mola y de Franco...
Por lo tanto era absurdo atacar Guernica "porque fuera vasca".. eso es insostenible...se la atacó por que era un objetivo militar (como podrían haber atacado en otro lugar)... En efecto, los nacionales conquistaron Guernica tan sólo unos días después del bombardeo, pero no en una relación directa con el mismo ya que Mola no varió su eje de marcha, y como bien señala Isocrates, si no varías tu eje de marcha, es obvio que el bombardeo deja de tener un objetivo táctico inmediato...

Desde mi punto de vista fue un bombardeo como tantos y tantos ha habido... y que la "política" lo ha convertido en "algo especial"... Nadie se acuerda del bombardeo italiano a Tel Aviv... y por número de muertos es igual o superior al de Guernica... ¿Qué objetivos podría tener la aviación italiana para bombardear Tel Aviv? Pues algo así pasó con Guernica, se bombardeó porque tenía un puente, fábrica de armas y estaba en una zona de guerra.. combinación de factores, mala suerte e intervención política debieron hacer el resto.

Saludos


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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por Autentic »

Bueno, eso parece ser que era habitual, mi abuela me contaba sobre los bombardeos de Barcelona, que parece ser que intentaban tocar la Canadiense, la fabrica de Electricidad que había en el Paralelo, ella vivía a unas manzanas de allí, y decía,que cuando les tiraban los antiaéreos del Carmel, soltaban las bombas donde fuera, y se daban la vuelta, obviamente, la formación militar, y menos en tácticas de bombardeo, que tenia la pobre, era nula, pero me ha parecido tener alguna similitud con el tema. De pequeño, incluso me había enseñado los impactos de metralla, que aun eran visibles, en unas columnas que por desgracia han sido derruidas, bastante lejos de ese objetivo.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Estimado agualongo
Coincido en lo de Mola y en lo de Franco.. pensar como alguien dijo que se atacó a Guernica para "advertencia a los vascos".. es una falacia... como bien señalara el exiliado y liberal español don Salvador de Madariaga... muchos vascos y muy principales tomaron parte en la conspiración, en el alzamiento, en la guerra civil y en el gobierno de Franco... no fueron uno ni dos, los vascos que alcanzaron gran preminencia en España entre 1936 y 1975... no, no iban a atacar una ciudad vasca cuando la mitad de los vascos estaban unidos al Alzamiento, y cuando vascos (y de esto sí que puedo poner relaciones enteras) vasquísimos formaban parte de las unidades de Mola y de Franco...
Por lo tanto era absurdo atacar Guernica "porque fuera vasca".. eso es insostenible...se la atacó por que era un objetivo militar


En un nivel de simple especulación, un bombardeo sobre Gernika podría tener sentido para los Nacionales. El PNV se había puesto de lado de la República, principalmente por el Estatuto de Autonomía y el autogobierno. Asestar un fuerte golpe al símbolo tradicional del autogobierno vasco (Gernika) enviaba un claro mensaje sobre el profundo error en la elección del PNV: no solo no iban a lograr nada, sino que podían llegar a perderlo todo.

Por otro lado, para calmar las posibles iras de los vascos que combatíana su lado, no tenían que hacer nada distinto de lo que realmente hicieron: negar cualquier relación con el bombardeo y achacar la destrucción a los rojos.

Un saludo


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de guiner
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Mensaje por de guiner »

Isocrates escribió:negar cualquier relación con el bombardeo y achacar la destrucción a los rojos


Estimado Isocrates, al hilo del ataque que se ha mencionado sobre Tel Aviv, ¿piensas que esa negación acrecentó la relevancia del bombardeo sobre Guernica?.

Simplemente curiosidad. :wink:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Valerio

¡Gracias por la información que proporcionas! :claps: :claps: :claps: Sabía poco del desgraciado bombardeo de Tel Aviv y vi que las pérdidas humanas que provocó fueron iguales (si no superiores) a las de Guernica y éste ha perdurado en la historia y el de Tel Aviv no lo conoce prácticamente nadie (como el de Brisbane que fue 4 veces superior al de Guernica en número de muertos y no lo conoce nadie).
Por cierto, tienes la habilidad de proporcionar la información adecuada en el momento adecuado... ¡Una maravilla!

Estimado Isocrates

Reconozco que puede ser bastante convincente eso de negar el bombardeo para calmar las iras de los vascos que luchaban en el bando nacional, pero no veo por qué iban a bombardear Guernica para "dar un mensaje" al PNV... estaba claro que los nacionales no iban a pagar nada al PNV y esto estaba claro desde el inicio (las palabras de Calvo Sotelo en Guipúzcoa no dejan la menor duda: antes una España Roja que una España Rota).. además tenían en su bando a los miembros del PNV de Navarra y de Álava.. por lo que podían enviar mensajes al PNV que estaba en el otro bando, sin necesidad de bombardear a Guernica. Más símbolo que Guernica era Cádiz (símbolo del liberalismo y de la entrada del anarquismo) o Barcelona y no se dedicaron a destruirlas... no le veo sentido.. el PNV de Navarra publicó el 20 de julio, en Pamplona.

"El PNV de Navarra hace pública declaración de que, dada su ideología FERVIENTEMENTE CATÓLICA Y FUERISTA, no se ha unido ni se unirá al gobierno en la lucha actual, declinando en sus autores TODA LA RESPONSABILIDAD que derive de la declaración de adhesión al gobierno aparecida en la prensa, sobre la que podemos asegurar, que no ha sido tomada por la autoridad suprema del partido
"

Así pues los Nacionales contaban con el PNV de Álava y el de Navarra... si querían enviar "mensajes" al PNV de Guipúzcoa (inexistente en la época del bombardeo de Guernica) o al de Vizcaya... tenían más que canales de sobras para hacerlo.

Saludos

No veo el símbolo de ese bombardeo por ninguna parte. Era innecesario, no tenía nada que ganar y si se podía perder muchisimo (la adhesión de los vascos que apoyaban y luchaban en el bando nacional). El PNV de Vizcaya sabía que no tenía nada que rascar en cuanto a autonomía, y lo sabía desde 1936.


de guiner
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por de guiner »

Al contrario, amigo agualongo, gracias por tus aportaciones. Uno no deja de aprender contigo. :claps:

Un saludo cordial, maestro.


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