What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Lucas de Escola escribió:Joer, no está mal; es como si el propio Stalin hubiese hecho su propio What if


Estimado Lucas, los What if ? eran habituales en Roma. Imagen

Pero fíjate en un detalle:

Valerio escribió:Parece ser que algún iluminado había en La Regia


urquhart escribió:Alguien en Roma pensó...


Te pongo estos dos comentarios pero hay más.

Es significativa la ausencia de nombres propios... :asombro:

Un punto de inflexión tardío (porque se tardó en caer del burro) y al hilo del comentario del estimado urquhart sobre la ofensiva en el frente greco albanés, tras el clamoroso desastre, se mueve el banquillo en el Estado Mayor.

"Ahora me tocará reparar los errores de Badoglio como en la Gran Guerra"

-Palabras del general Ugo Cavallero a su hijo.

Que el medio metro de Vittorio Emanuele III y Benito se felicitaran por la sustitución del inútil de Caporetto es de risa.

Vamos, es que sería para verle la cara a Cavallero cuando el general Ubaldo Soddu (que había sustituido a Visconti Prasca) le pasó el informe. Y gracias que Soddu no le hizo caso a Benito y había minimizado las pérdidas en el frente griego.

¿Y este rollo para qué?.

Para rogarle al estimado Super Mario que mande a Badoglio a una jubilación anticipada en su What If?. Imagen

PD: Pero como todo hay que reconocerlo, Badoglio se opuso al "Pacto de Acero" al ver la imposibilidad de victoria. Vamos, de cajón; ¿sabes que no vas ha ganar?, retírate a una casa rural, dedícate a criar cabras y no juegues.

Del armisticio ni hablo... :pena:

Un saludo, estimado Lucas.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Valerio, gracias por el enlace... todavía recuerdo mi último vuelo FCO-MIL, sin dejar los nevadísimos Apeninos, llegar a las cercanías de los no tan nevados Alpes... Si nos fijamos en la División Julia en parte era recrutada en los Apeninos... a pesar de ser Alpinos...

Es curioso, que sin darnos cuenta, o tal vez de forma premeditada, para acabar con el Frente del Este, nos vemos en este What If obligados a finiquitar el frente mediterráneo, es como si el espíritu del Gran Almirante Raeder planeara sobre nuestras cabezas y nos recordara su estrategia periférica.

Fijaos que en varios what if de los que hay en este y otros Foros, siempre se busca finiquitar el Este a través del Caucaso, y claro, para llegar allí hay que pasar por Oriente Medio, donde los cabezones imperiales no dan su brazo a torcer: británicos, neozelandeses, hindúes, australianos, sudafricanos, rodesianos, sudaneses (sí, sí, el Sudan Camel Corps haría las veces de fuerza de retaguardia, permitiendo a los caucásicos que se mataran con los ario latinos), junto a polacos libres (que mantuvieron Tobruq), franceses libres (los héroes de Bir Hakeim con Koenig a la cabeza), griegos libres (a estos no les conozco acción deslumbrante)... y los transjordanos cubriendo las espaldas.

Pero ay!!!! para ello siempre se acaba buscando anular MAlta, y como no siempre via acción mediática, al estilo Merkur... pero lo que siempre ocurre es consecuencia de haber sido victimas de la propaganda hagiográfica teutona, y de la británica... que queramos o no se dan la mano: los italianos eran pésimos combatientes, aunque Churchill los alabara en el House of Commons y el inclito Zorro del Desierto, más allá de sus palabras, usaba a la infantería italiana para salvar a sus fuerzas, eran el perno de maniobra, y como no la situación logística en Libia, por un lado los alemanes acusando a las Regias de ser incompetentes en el Canal de Sicilia, y los brits haciendonos creer que todo lo que le llegaba a la Western Defence Force primero y posteriror 8th Army llegaba a Alejandría vía Meditarráneoa mayor gloria de la Royal NAvy, de aquella que el Almirante Cunningham diria que construir un acorazado lleva tres años, construir una reputación 300.... espero haber demostrado anteriormente la falsedad de tales argumentos... a los británicos les llegaba todo via Basora antes de la caida de Massaua, puerto eritreo en manos italianas, y a través de Suez tras la caida de aquélla, y fijemonos en su importancia, pues tras la entrada de los legionarios franceses Roosevelt autorizó a los buques con matrícula estadounidense a navegar en el Mar Rojo.

¿Qué pasó? pues que a mediados de 1942 no quedaba nada que enviar... entre la embestida hacia el Volga, los molestos primeros bombardeos aliados, los ataques de los Commando, que por ejemplo hacen destinar a Noruega 9 divisiones completas y la totalidad de la Flota de Alta Mar de la Kriegsmarine, de ahí la operación Cerberus; la producción alemana se destina a satisfacer estos frentes.... no hay petróleo para las grandes unidades de la Regia... y no podreís sacarlo de otros sitios, pues la producción es la que es, y la RAF y la USAAF empiezan su ofensiva, todavía no letal, pero hay que defen der el Reich. Solo en el desembarco de Dieppe intervinieron 74 Squadrons de la RAF/RCAF/USAAF/Polacos Libres/Franceses Libres/Belgas Libres: 48 de Spitfire, 8 de Hurricanes, 4 de P-51, y eso solo en cazas.... sin olvidarnos de las pocas posibilidades que personalmente le doy a los medios anfibios italianos destinados al asalto de Malta... solo comparemolos con los que se utilizaron en Dieppe, Operación Jubileo.

Se podrá argumentar que como somos Adolf, y además mostramos cierta competencia y templanza, solucionaremos ciertos aspectos... pero es que poner la firma en un papel no significa que todo este hecho... podrá enviarme a Africa cientos de Tigres le preguntaría el FeldMarshall ¿pero cuando? El Tigre es la respuesta al T-34... ciertamente los técnicos ya pensaban en el carro pesado por allá 1937, pero en tiempos de paz, las cosas van más despacio. En 1938 Henschel recibe permiso de la burocrática maquinaria nazi para construir 4 prototipos... en 1940 los alemanes se enfrentan con los Somua, Char B y Matildas, que se presentan como invulnerables a la artillería portada por la mayoría de los CdC alemanes, pero el resultado final es reflejo de la memez táctica de los franco británicos... ambos bandos toman nota; los 37 mm. no sirven, los carros necesitan movilidad. No es momento de discutir acerca de los progresos en CdC de británicos y alemanes, el maestro Japa ha dejado dos hilos para la Historia acerca de estos temas... pero el permiso para los Tigre, llegará en el aniversario del Führer, abril de 1942... y de los dos prototipos, el de Henschel y el de Porsche corre la fábula que se descartó el de Porsche por su extremado parecido con el T-34, cosa que presuponiendo la mentalidad del Führer pueda ser cierta, pero hay dos cosas que perecn ser más reales: el proyecto de Porsche es un motor de gasolina y eléctrico, vamos un motor híbrido ya por aquellos entonces, pero que tiene un inexorable problema: la cantidad de cobre que necesita... un material que escasea en la Alemania del Führer... que por muy poseedor del Diario del Lunes, no poseía las minas de Chile....

Volvamos al Tigre, del que se inicia su construcción en verano de 1942, como resultado o consecuencia de la desagradable sorpresa que fueron los T-34... recuerda Mario que retrasaste el inicio de Barbarroja, así que retrasas la línea temporal... De todos modos, me gustaría hacer un inciso, que no puedo fundamentar en fuentes, pues el libro en cuestión está en casa de mis padres, y no voy a ir a buscarlo, así que para evitar que lo siguiente sea una afirmación categórica, la introduciré en cursiva, con algún aderezo de mi parte. Basado en los recuerdos que me vienen a la cabeza de la obra del Coronel Bauer, del Ejército Federal Suizo, acerca de la Segunda Guerra Mundial:

El PActo entre la URSS y la Alemania NAzi, además de repartirse la Europa Oriental incluía una serie de intercambios comerciales e industriales. Así, Alemania envió el inacabado crucero pesado Seydiltz a la URSS, entre otros cachivaches militares, mientras la URSS enviaba grano, minerales y petróleo... de todos es conocida la anecdota de que mientras la WH comienza el ataque a la URSS el último tren soviético estaba cruzando la divisoria... Entre los acuerdos, se permitía que ingenieros alemanes visitaran la industria militar de la URSS; y viceversa. A todas luces es pausible que los soviets no enseñaran las cadena de producción de los T-34 y KV-1, conocidos los hechos posteriores; pero si que está documentado que los ingenieros rusos visitaron las cadenas de montaje de los Pz-III y PZ-IV, ya que tampoco eran ya gran secreto tras su intervención en 1940. Lo sorprendente es que los ingenieros rusos preguntaran a sus homólogos alemanes si no estaban produciendo algo más pesado que el Pz-IV, sin contar la trastarra del Pz-V claro está; y no sé si los ingenieros o me extraña, pero una vez estos hablaran con los servicios de inteligencia, que nadie se preguntara a que venía la cuestión... ¿estarían los rusos produciendo algo más pesado que el Pz-IV? Supongo que en la delirante situación militar y política, sumado a la deficiente actuación del ER en la Guerra de Invierno, los alemanes pensaron que al referirse a algo más pesado, en versión roja, debia tratarse de la trastarra a continuación, que ya había intervenido en Finlandia, el curioso T-35:

Imagen

o en el menos conocido T-100

Imagen

A saber....

Saludos.
Última edición por urquhart el 25 Jun 2012, 16:31, editado 1 vez en total.
Razón: Mejora Ortográfica y estilística


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Mensaje por de guiner »

todavía recuerdo mi último vuelo FCO-MIL


Me han comentado que están muy baratos; a ver si te animas y repites.

Pero a lo que iba, estimado urquhart, un post magistral. :aplaudos2:

Un saludo, maestro. :explica1:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

tal vez pudiera haber cierta confusión acerca de lo que denominé Panzer V, que evidentemente no hacía referencia al conocido como Panther o Pantera. En los momentos a los que hago referencia, el Pz.V hubiera sido la denominación oficial del CArro de Combate que a continaución presento, que estuvo activo en unidades destinadas en Noruega, concretamente en Weserubung, siendo los prototipos y las unidades de pre producción.

Imagen

Para saber más: http://rofe.19.forumer.com/a/neubaufahr ... st852.html

Posteriormente se recuperaría la numeración para el Panther, pues el Tigre fue el Pz-VI... la existencia del Pz-V previo o de 1940, supongo que ayudaría a los alemanes a imaginarse que los soviets estarían trabajando en un desarrollo del T-35, como el T-100, o bien en el Carro de Combate que apoyaba/acompañaba al T-35, que era el T-28

Imagen

Diferentes versiones y camuflages del T-28

Imagen

Interesante imagen del T-28, que nos da una idea sobre su tamaño, gracias al soldado que está fotografiado junto a éste.

Imagen

Esta imagen de un Pz-IV puede ayurdarnos a relativizar el concepto de ¿no hacen nada más pesado?

Insisto, son conjeturas, a partir de la lectura de la obra del Coronel Bauer, con lo cual debe tomarse exclusivamente como una opinión carente de apoyo bibliográfico.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Volvamos al Tigre, del que se inicia su construcción en verano de 1942, como resultado o consecuencia de la desagradable sorpresa que fueron los T-34... recuerda Mario que retrasaste el inicio de Barbarroja, así que retrasas la línea temporal...


Estimado Urquhart, hay un error de inerpretación que pasaré a aclarar: Yo no retraso Barbarroja. Barbarroja comienza el 22 de Junio y se desarrolla igual que el Barbarroja original hasta el 22 de Octubre, es decir que durante 4 meses pasa lo mismo que pasó en el Barbarroja original. La única diferencia es que en vez de mandarse a la desesperada a intentar conquistar Moscú en noviembre, Hitler decide ahorrarse ese gasto inútil en vidas y en noviembre improvisar defensas escalonadas, llevar a la retaguardia a las div. Panzer y esperar en una mejor posición la contraofensiva rusa.

Desde mi modesto punto de vista dicha decisión no sólo me parece inteligente, sino necesaria. Para febrero de 1942 la Wehrmatch va a estar en una mejor situación, tanto táctica como estratégica.

Obviamente que con esa simple decisión no se derrota a los rusos, sino que hay que tomar una serie de medidas económicas para aumentar (según mi punto de vista) en un 50% la producción. Es decir que si se fabricaban 400 tanques en 1941, para 1942 se deben construir 600 tanques. Los mismo en todos los demás rubros y pertrechos, menos en lo que respecta a la marina.

Coincido en que para vestir a Pablo había que desvestir a Pedro, ya que los recursos de Alemania son limitados.
Yo lo que propongo es una serie de medidas inteligentes y originales.
Tan sólo es una cuestión de reordenar o reasignar los recursos en forma más inteligente y astuta.

Por supuesto que esas 9 divisiones jamás se van a llevar a Noruega. Ni se va a cometer el despropósito de dejar casi 40 divisiones en Francia.

Una medida inteligente es llevar el 60% de los aviones que había en Francia (junto con su combustible) al Mediterraneo. Eso va a evitar sacar la VII Flota de rusia.
Tengo otras medidas inteligentes y otiginales por el estilo. Una por ejemplo es no construir el Tiger, ya que para mí no era un buen tanque, ya que tenía una serie de problemas técnicos que lo hacían una pieza de relojería que traía más problemas que soluciones.
Tal es así que se perdieron más Tiger destruidos por su propia tripulación que por acción del enemigo.
Yo lo que haría sería construir un tanque más sencillo, fiable y económico, pero tan letal y potente como el Tiger.
Dicho tanque tendría una plataforma similar al Panzer IV, pero con un chásis más largo y ancho para que sea una plataforma estable para soportar el famoso Pak de 75mm L/70. Por lo que vale y tarda en contruir un Tiger, se construirían 2 de mis Panzer.

No sé qué te parece???
Saludos!!!


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

¿pero como te vas a llevar las fuerzas d ela LW de Francia al Mediterráneo? Esas fuerzas son las que entre otras cosas protegen el tráfico de cabotaje del canal; son las que permitirán que se lleev a cabo la Operación Cerberus, son las que protegen inicialmente el Reich.....¿que opondrás a las RAF y la USAAF en la Operation Jubilee? ¿Como proteges a tus U-boote en el Golfo de Vizcaya?

Y es que finalmente es devestir un santo para vestir a otro.

Saludos


Tempus Fugit
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Mensaje por Super Mario »

En el libro: The escape of the Scharnhorst and Gneisenau (Sea battles in close-up) por Peter Kemp, dice lo siguiente: "Para Cerberus se destinaron 242 Cazas entre Fw-190, Bf-109. Y también 167 Bombarderos de distintos tipos. Eso hace un total de 400 aviones."

En Francia había 900 aviones, pues esos 400 equivalen a más o menos el 45%.

La operación Cerberus fue el 11 de febrero de 1942. Pues voy a bajar mis pretensiones y voy a sacar de Francia el 35% , más o menos unos 300 aviones y voy a dejar 600 aviones operativos en Francia.

No sé qué te parece???


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Con respecto a la operación Jubilee (o desembarco en Dieppe), eso tan solo fue un chapuza.

El desembarco de Dieppe no era para conquistar nada importante. Lo hicieron como una especie de laboratorio y usaron a un puñado de soldados como conejos de indias.
El desembarco no tenía la fuerza y ni el poder ni la cantidad de hombres y apoyo logístico como para conquistar nada. Era simplemente un tanteo, del cual aprendieron y sacaron deducciones importantes que resultarían vitales para 2 años después se desencadenara el día D.

Duró tan sólo unos días en donde la intervención aérea fue menor.

Aparte la operación Jubilee fue en septiembre de 1942 y yo propongo sacar los 300 aviones 12 meses antes. Obviamente que al contar con la ventaja del diario de mañana no voy a sacar divisiones de esa zona. Las sacaré de otro lado para llevarlas a Africa, Turquia e inclusive a Rusia para reforzar las defensas y reemplazar las pérdidas.

Tú sabes que no había peligro de que Alemania sufriera una invasión, ya que ni inglaterra ni USA tenían todavía la fuerza como para desembarcar.
Ni siquiera la tuvieron en 1943, cuando alemania perdía en todos los frentes, Stalin le suplicaba la apertura de un segundo frente y en francia ya se habían sacado muchas divisiones para tapar la terrible sangría del Osther, mientras que a la muralla del oeste llevaban reemplazos formados por tullidos y ucranianos. (Recién en 1944 cuando se sabía que la invasión era inminente se llevaron divisiones de élite)
La inteligencia aliada sabía que las divisiones alemanas en Francia eran débiles, formadas por extranjeros y enfermos, y sin embargo no se atrevieron a invadir en 1943, cuando dominaban el cielo, los submarinos alemanes habían sido casi derrotados en el Atlántico y millones de toneladas de pertrechos se almacenaban en inglaterra.

Ni hablar de las divisiones desperdiciadas en Noruega. Allí la inteligencia Inglesa debe anotarse un gran mérito ya que gracias a difusiones radiales falsas, les hicieron creer a los alemanes de que se planificaba una desembarco en Noruega, lo que provocó que esas divisiones se desperdiciaran en un frente fantasma.

Pues yo tengo un AS en la manga para esas divisiones que te lo voy a explicar en el Post siguiente.

Saludos!!!


ROMEL
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Mensaje por ROMEL »

He estado un tiempo fuera del foro por trabajo, pero ya he vuelto. Queria puntualizar que para mi ROMMEL no tendria exito sin neutralizar MALTA, es posible que no hubiera hecho falta su conquista, de hecho se neutralizo desde el aire en la ofensiva contra el ALEMEIN en el 42.

El problema vino cuando los aviones recresaron a RUSIA dejando la isla sin presion. Si se mantiene la presion aerea un par de meses mas hubiera sido suficiente para llegar a suez?

SALUDOS


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Estimado Urquhart, te tiro tres ideas (que podrían ser inteligentes):

1) En Octubre Hitler mandaría a reclutar a 50.000 soldados novatos para armar 5 divisiones de unos 10.000 hombres cada división (1/3 por debajo de la cantidad habitual). Dichas divisiones estarían formadas por jóvenes inexpertos a los cuales se les daría un rifle, algunas ametralladoras, algunos morteros, algunos cañones de campaña. (No tiene por qué respetar las plantillas y los estándares tradicionales).
Esas 5 divisiones serían embarcadas a Noruega para hacer en dicho país la instrucción militar.
Esas 5 divisiones ad hoc (improvisadas) serían el remplazo de 7 buenas divisiones que estaban en Noruega (Unos 100.000 soldados). Dichas divisiones serían llevadas a Grecia para usarlas en la operación que llamaré "Oparation Turkey" (Siempre se le criticó a Hitler por haber desperdiciado casi 10 buenas divisiones en Noruegas. Pues mi Hitler más astuto y clarividente sabe que Inglaterra no tiene la fuerza para un desembarco y les va a dar un buen uso y no va a cometer el error de dejarlas de vacaciones frente al mar de Noruega).
(Aparte ahora sabemos que la orografía y el terreno escabroso de los fiordos Noruegos eran un lugar muy hostil y poco propicio para un desembarco).

2) Cuando se desencadenó Barbarroja, leí en la enciclopedia de las revistas Codex en el fascículo12, que en Francia se dejó 36 divisiones de las cuales una era mecanizada. Pues yo voy a elegir otra división de infantería y la voy a motorizar con camiones frances y tanques franceses, como para armar otra división que la llamaremos: semimotorizadas (como las divisiones ligeras que intervinieron en Polonia.)
Esas 2 divisiones mecanizadas las voy a llevar a Africa para reforzar el Afrika Korps. (También en octubre de 1941)

3) Este Hiter más astuto va a tomar una medida original: Va a hacer un Volkstrum pero en Octubre de 1941.
Paso a explicar: Cada división alemana tenía unos 3.000 soldados que no tenían una actividad combativa, como ser enfermeros, choferes de camiones, almaceneros de logística, servicio postal, panaderos, cocineros, zapateros.
De 100 divisiones podría sacar 300.000 soldados (tres mil por división) jóvenes, activos, y buenos combatientes y los reemplazaría por 300.000 viejos o personas de más de 50 años.
(Imagínense que para Barbarroja había 600.000 camiones de todo tipo, es decir que había 600.000 choferes que manejaban dichos camiones.)

En octubre de 1941 a traves de una fuerte propaganda radial, en diarios y en carteles callejeros, pues invitaría a ex combatientes de la PGM, a personas jubiladas o pensionadas y a todo aquel que desee colaborar en el ejército y tenga más de 50 años y no tenga un trabajo en las fábricas de armamentos.

A la publicidad le daría un tono patriótico algo así como (AYUDA A TU HIJO O A TU NIETO EN EL FRENTE).

Supongamos que tengo un éxito dispar y se incriben voluntarios 150.000 hombres de edad. Pues eso me permitiría cambiarlos por 150.000 jovenes.
Pues esos jovenes me permitirían armar 10 nuevas divisiones de infantería (con 15.000 soldados cada división)

Para inicio de 1942 tendría 10 nuevas divisiones de infantería formadas por soldados jovenes, sin necesidad de hacer nuevas levas ni de sacar obreros de las fábricas.

De esas 10 nuevas divisiones las repartiría de la siguiente manera:
a) Cinco divisiones irían a Rusia.
b) Cinco irían a Grecia para sumarlas a las 7 divisiones que saqué de Noruega. Es decir que para la Operation Turkey, tendría 12 divisiones.

A su vez 5 divisiones sacaría de Francia y las llevaría a Rusia.

Para la primavera de 1942 tendría las siguientes ganancias:
- Rusia tendría 10 divisiones más de infantería.
- En Grecia habría 12 divisiones alemanas (más 8 divisiones Italianas, lo que hace un total de 20 divisiones) listas para pasar por las buenas o por las malas por turquía para caer por el Canal de Suez a espaldas del 8° ejército de Auchinlek.
- El Afrika Korps tendría 2 divisiones mecanizadas más.

Obviamente Malta (Operación Hércules) y el peñón de Gibraltar (operación Fenix) serían suspendidos y usados esos recursos en el Afrika Korps y la Operation Turkey.

Espero ansioso tu opinión.

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

ROMEL escribió:He estado un tiempo fuera del foro por trabajo, pero ya he vuelto. Queria puntualizar que para mi ROMMEL no tendria exito sin neutralizar MALTA, es posible que no hubiera hecho falta su conquista, de hecho se neutralizo desde el aire en la ofensiva contra el ALEMEIN en el 42.


Estimado Romel, yo pienso lo mismo, lo que pasa que una serie de cuestionamientos me hicieron desistir de la Operación Hercules.

Hay que reconocer que si se destinaba una serie de recursos a dicha operación, más la necesaria colaboración de la Regia MArina, pues Rommel recibiría menos recursos y quizás nunca hubiera llegado a El Alamein.

Yo particularmente creo que si Hitler lo hubiera querido, pues tenía el poder y los recursos como para conquistar Malta.

Mi duda es: ¿La conquista de Malta hubiera representado una gran mejora para Rommel?. ¿La conquista de Malta hubiera garantizado el éxito del África Korps?.

No tengo respuestas a esas preguntas.

Saludos y gracias por sumarte nuevamente. Se te extrañaba


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

creo que me convertiré en un Sísifo, con respecto a Malta.... en fin, debe ser mi triste sino...

Pero por partes:

En Francia había 900 aviones, pues esos 400 equivalen a más o menos el 45%


¿y? espero que no incurras en el error de pensar que de esos 900 aparatos están todos disponibles al 100% en todo momento. Después de esos 900 aparatos, ¿cuantos son estrictamente combatientes? Si restamos unos cuantos Condor MPA, y un puñado de Ju-52 3mg6e....

Imagen

Por cierto, que la sitruación en el Este era tan desastrosa, que estos aparatos estacionados en Francia, tuvieron que ser destinados en abril de 1942 a socorrer la bolsa de Demyanks. Me gustaría que le echaras un vistazo a estas estadísticas, que explican en parte que hacían aviones de guerra de minas en la estepa....

Imagen

Imagen

Sí, ya sé que producirás miles de aviones, pero fijate ebn la segunda estadística... puedes llegar a tener más aviones que pilotos entrenados....

De aquí un rato, apuntes sobre Jubilee...

Saludos.

Edición: son tan grandes las imágenes, que de las estadísticas se pierde un poco de info. Picar sobre las imágenes con el botón derecho, buscar propiedades, abrir otra pestaña, y podreís ver la totalidad, o bien dirigiros a http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF ... ffe-3.html
Última edición por urquhart el 26 Jun 2012, 10:44, editado 1 vez en total.
Razón: mejora de la info


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Mensaje por de guiner »

urquhart escribió:creo que me convertiré en un Sísifo, con respecto a Malta.... en fin, debe ser mi triste sino...


¿No se había desestimado C3?.



Si es que tenía que salir:

"Unfortunately for the Germans, difficulties now arose in the south. In June 1940, believing that the war was over and the time propitious to loot the British and French empires, the Italians joined the war. Most Italians, particularly those in the upper classes--the military and Royalist circles, as well as the Fascists--wildly applauded Mussolini's war declaration, a declaration that Franklin Roosevelt so aptly described: "On this tenth day of June 1940, the hand that held the dagger has stuck it into the back of its neighbor." The Italian armed forces, however, were woefully unprepared for any military commitments. The army possessed obsolete equipment, a faulty doctrine, and a thoroughly inadequate table of organization. The navy was acquiring an up-to-date battle fleet but had no desire to use its ships in combat. The Italian air force, supposedly heirs of Douhet, could not provide an accurate count of the aircraft at its disposal. These deficiencies, which became so glaringly obvious in coming months, had nothing to do with the bravery of the Italian people; rather, they had to do with military organizations that did not exist to fight. As General Ubaldo Soddu described his military career: " . . . when you have a fine plate of pasta guaranteed for life, and a little music, you don't need anything more."

Y siguiente; tampoco voy a copiar y pegar todo el artículo... :pena:

Estimado urquhart, ¿no podrías haber obviado este libelo que carga culpas iniciales con lo que llama "Guerra paralela"?... :militar4:

Y para colmo problema añadido con las refinerías de Rumania.

Por supuesto, a ejemplo de Catón:

Jubilación anticipada para Badoglio Imagen

Un saludo.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Valerio, que conste que siempre he dicho que finalmente todos hemos sido en algún momento victimas de la propaganda nazi y británica respecto a Italia. Yo solo quería las tablas, la información. Todo lo demás es opinión, y como tal debe considerarse.

Supongo que entre la militancia fascista existiría una mayoía favorable a la Guerra, aunque hemos podido dar a conocer que algunos jerarcas se mostraban abiertamente en contra. Entre los realistas, a buen seguro que existían los dos bandos, favorables y contrarios, y entre los favorables, los que esperaban que la Casa de Saboya terminara lo que inició en Magenta, y los que veían que cualquier error de la conducción militar llevaría a la caida del Regimen. Finalmente fue así, pero Italia pagaría un altísimo precio. No creo que Supermarina decidiera no aventurarse a perder sus buques capitales, o falta de valor, pues conocemos innumerables muestras de valor por parte de las tripulaciones de la Regia, creo que en muchos casos más allá de toda exigencia humana... ciertamente, la posesión de una armada oceánica, ofrecería mejores argumentos para las vindicaciones en los tratados de paz que se presuponían el 10 de junio de 1940.

Respecto a desestimar C3, al parecer el forista Romel mantiene sus dudas, al menos tengo esa sensación al incluir o citar a Rommel. De nuevo, recordar que Gazala es en mayo-junio de 1942, y que la Regia retira sus BB en junio de ese mismo año por falta de combustible. Baste recordar que en noviembre de 1942, a pesar de la derrota de Rommel en Egipto, los italo alemanes fueron capaces de ocupar Tunez, con fuerzas presentes en Tripolitania, y traídas de Italia, todo y la presencia británica en Malta.

Y aprovechando, algunos apuntes sobre Jubile, para que podamos compararlos a C3, aunque en realidad quería resaltar que en 1942 los Aliados Occidentales inician la ofensiva contra la Fortaleza Europa, y que por tanto, nada podrá ser retraido de la Muralla del Atlántico para levarlo a otro sitio, a no ser que decidamos conscientemente debilitar este Frente.

74 Squadrons, a una media de 10 aviones operativos, significan 740 aparatos, aunque si tomamos la fuente más austera en números, calcula unos 900 aparatos... Se consideró la batalla aérea más grande de la Hsitoria en un solo día, y hasta la fecha

Los medios navales de asalto que pusieron en liza los anglo canadienses, no tenían su equivalente en las armadas italiana y alemana; y la posibilidad de poner medios acorazados en playa, practicamente testimoniales. Aún así los anglo canadienses tomaron buena nota de lo aprendido en agosto de 1942, como la necesidad de la 79 División Acorazada de Hobart y sus funnies... Y podemos arguir que la defensa británica del Grand Harbour sería tan eficeinet como la alemana de Dieppe.

Sobre Jubilee, me gustaría que tomarais nota del movimiento naval alemán qua aparece en el ampa a continuación:

Imagen

y no pase esto:

Imagen

Ciertamente la foto corresponde a 1944, pero se repite durante la Guerra.

Entre Boulogne sur Mer y Dieppe circula un convoy de cabotaje.... necesitas aviones para protegerlos, ante la superioridad naval británica, y ante el crecimiento del Coastal Command Británico.

Necesitas tus cazas para evitar esto en el Golfo de Vizcaya:

Imagen

Para ver imágenes del Coastal Command: http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205023373

Saludos.


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Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Estimado Urquhart, una vez más tus datos son brillantes y no hacen más que ilustrarme y engalanar este tema.

Yo había decidido suspender C3 (o Hércules) y destinar esos recursos de hombres a mi originalmente llamada Operation Turkey.

Tan sólo te haré cinco preguntas:
1) ¿Cuántos aviones de Francia crees tú que se podrían destinar a mi "Operation Turkey" teniendo en cuenta que se desencadenaría a principio de 1942? (Marzo a más tardar) (Ten en cuenta la fecha ya que para febrero ya habrá terminado la operación Cerberus.¿Los aviones que se ocuparon en Cerberus se podrían enviar a Grecia?
2) La "Operation Turkey" ¿te parece viable, teniendo en cuenta que una misión diplomática visitará al gobierno turco y los presionará a que permitan que un ejército italo-germano pase por su territorio, en caso contrario se amenazaría con bombarderos y ataques terrestres como un método de meter miedo? (Ten en cuenta que estamos en Octubre de 1941 cuando alemania aún es el amo de europa y señor del arte de la guerra y goza de un gran prestigio).
3) Con respecto a mis ideas sobre la de reclutar 150.000 hombres de edad para reemplazarlos por soldados jóvenes que cumplían tareas administrativas como choferes, servicio postal, cocineros, ¿te parece viable?.
4) Con respecto a sacar 6 o 7 divisiones de Noruega y reemplazarlas por 50.000 reclutas bisoños, ¿te parece probable?.
5) Con respecto a mi diseño de una especie de PANZER V que se construiría sobre una plataforma de un PANZER IV, pero más ancho y largo para que pueda soportar una torre que contenga al famoso Pak 75mm L/70, ¿te parece viable que esté disponible para el verano de 1942?.

Espero ansioso tus respuestas (Por favor centrate en la posibilidad y en la viabilidad de esas medidas. No busques tan sólo contras. Analiza la probabilidad y pon en una balanza los pro y los contra. Pero no entres en una negación. Sólo cuando tus fuentes demuestren una imposibilidad da un NO rotundo. Sino dime cómo se podría implementar dichas medidas sin que suenen disparatadas o inverosímiles.

Un abrazo. :thumbs:
Última edición por Super Mario el 26 Jun 2012, 17:48, editado 1 vez en total.


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