Submarinos de la Armada Española

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msm1
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por msm1 »

Te contesto Siroco :

1.-Mira si la pila trabaja a plena carga tiene una eficiencia del 62 por ciento,es decir el 62 por ciento de 55 es 34 kw,por lo tanto 34kw por 9 son 306, y 8 por 34 son 272, así que todo todo cuadra.


No entiendes muy bien el concepto de rendimiento que mide relaciones de energia a la entrada y a la salida de un sistema. ¿Si el documento oficial de Siemes te dice que a 34KW el rendimiento de la pila es del 72% a que viene lo del 62, o el numero magico del 55? Ciñete simplemente a la realidad; la pila trabaja entre 30 y 50KW ni menos ni mas.
- A full load, es decir,a 50KW su rendmiento es del 62%, que no significa que la pila dé 50*0,62KW, ¿entendido?
- Al 20% de su maxima carga, es decir a (50-30)*0,2+30=34KW, su rendimiento es del 72%

2.-La autonomia se calcula bien fácil,y en ese articulo te ponen cuatro gráficos,dos de ellos muestran el hidrogeno y el oxigeno que se consume en cada
velocidad,entonces como con estos datos sabemos cuando se van a acabar para cada velocidad,calculamos la autonomia AIP.Entonces tenemos otros dos gráficos en ese articulo,y a 4 nudos sale en torno 16 días y a 8 nudos 6 días.


No, el tio de la revista de marina recoge los datos de consumo de oxigeno e hidrogeno oficiales de la pila BMZ34, presupone que solo existe un tanque LOX de 19TM (contradiciendose con los graficos y fotos que acompañan al articulo) y ¡por dios! le sale una gravimetria de hidrogeno altisima, del 7% dice el tio, maravillandose de lo que han hecho los alemanes. Ni puta idea.

3.-Tu has dicho que el 212 lleva un diésel de 3,12 MW que le servirá de backup a diferencia de otros,yo te he respondido que el S-80 lleva tres de 1,2 MW,lo cual le da aun mayor capacidad de supervivencia.No he dicho nada de capacidad oceánica.


Tu post http://www.militar.org.ua/foro/submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-2595.html#p1337457 lo terminas con la siguiente frase Con un solo motor diesel, ¿ya me dirás como su orientación podía ser oceánica?

4.En la formula de los gases ideales patinas y bien :PV=nRT,no es masa son moles,pero aparte si despejas la temperatura veras que a igualdad de volumen mas presión es mas temperatura y menos presión menos temperatura,pero ese no es el motivo por el que hay que dar calor al hidruro.


¿Cuanto es un mol de hidrogeno? pues 2 gramos :-)))). Mi ecuación es dimensionalmente correcta. A igualdad de volumen y "menos masa o moles de hidrogeno" (que se te olvida este factor) ...... y bla bla bla.

5.-si dijiste 8500 km,con diésel ,barbaridad absoluta.


No, eso lo han dicho los ingenieros de Navantia. Precisamente en el primer post que puse (http://www.militar.org.ua/foro/submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-2535.html#p1335042), preguntaba si eran ciertos esos valores.

6.-Pues no con oxigeno ambiente no pero con oxigeno liquido si : http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=r ... HU-iZwNtlw


Tu sigue multiplicando panes y peces o contradiciendo los principios de la termodinamica. Todas la reacciones de oxidación para obtener hidrogeno de fueles necesitan aporte de energia extra.

Saludos


JorgeF35
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Mensaje por JorgeF35 »

¿¿La armada no iba a tener un mínimo de submarinos de entre 8 o 9??¿¿para asegurar la seguridad nacional??

porque ahora 6??no es demasiado escaso??los demas paises con menos kilometros de costa tienen mas submarinos que nosotros

Francia que tiene menos mar que nosotros tiene 11 submarinos nucleares,4 de ellos son de 14.300 toneladas y tiene una armada grande

nosotros somos los que mas mar de toda europa tenemos y tenemos una armada pequeña-mediana inferior a la italiana...

nosotros 6 submarinos pequeños...no cuadra


hammerhead
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Mensaje por hammerhead »

JorgeF35 escribió:¿¿La armada no iba a tener un mínimo de submarinos de entre 8 o 9??¿¿para asegurar la seguridad nacional??

porque ahora 6??no es demasiado escaso??los demas paises con menos kilometros de costa tienen mas submarinos que nosotros

Francia que tiene menos mar que nosotros tiene 11 submarinos nucleares,4 de ellos son de 14.300 toneladas y tiene una armada grande

nosotros somos los que mas mar de toda europa tenemos y tenemos una armada pequeña-mediana inferior a la italiana...

nosotros 6 submarinos pequeños...no cuadra



hola Jorge

En primer lugar los objetivos del AJEMA son 8 submarinos minimo para cubrir nuestros kilometros de costa,pero como estamos en crisis se tienen planteadas 2 series.

Primero son 4 s-80 y la segunda serie son 4 S80 XL algo asi como de un tonelaje dentre unas 3.300-3.500 toneladas de la experiencia sacada con los submarinos que se vendan.

Pero como te digo son 8 submarinos no 6,no te asustes,es por la crisis,dentro de 5-6 años vendran los XL.El objetivo es dejar un espacio de años para evitar cometer los errores de los S-70, 4 pequeños y 4 grandes.

Lo de 6 submarinos es Alemania aunque con el 216 seguramente tendra 2 mas para su armada.


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siroco
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Mensaje por siroco »

Menos mal que me la vas a explicar tu.
El 62 por ciento sale del propio dato del fabricante que dice que la eficiencia a plena carga es del 62% y del 72% al 20%,pero bueno tu me vas a explicar el concepto de rendimiento.
Como me vas a explicar de donde sale esto:
- Al 20% de su maxima carga, es decir a (50-30)*0,2+30=34KW, su rendimiento es del 72%

No, el tio de la revista de marina recoge los datos de consumo de oxigeno e hidrogeno oficiales de la pila BMZ34, presupone que solo existe un tanque LOX de 19TM (contradiciendose con los graficos y fotos que acompañan al articulo) y ¡por dios! le sale una gravimetria de hidrogeno altisima, del 7% dice el tio, maravillandose de lo que han hecho los alemanes. Ni puta idea.
Claro coge datos oficiales y no presupone nada ,en ningún momento habla de numero de tanques,sino de capacidad total,pero claro el tío es un ni putas...

Tu post submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-2595.html#p1337457 lo terminas con la siguiente frase Con un solo motor diesel, ¿ya me dirás como su orientación podía ser oceánica?

Error, lo dice otro florista.

Esto:
¿Cuanto es un mol de hidrogeno? pues 2 gramos :-)))). Mi ecuación es dimensionalmente correcta. A igualdad de volumen y "menos masa o moles de hidrogeno" (que se te olvida este factor) ...... y bla bla bla.
Y esto:
6) Apertura de valvulas, calentamientos, ... **** aplica el principio general de los gases PV=mRT, a igualdad de volumen una caida en la presión, implica menos masa y por tanto una mayor temperatura, y al reves si quieres.
Todo mentira. ¿Por que a igualdad de volumen y menos presión hay menos masa? ¿Donde se ha ido?A igualdad de volumen,menos masa y mas presión mas temperatura todavía

No, eso lo han dicho los ingenieros de Navantia. Precisamente en el primer post que puse (submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-2535.html#p1335042), preguntaba si eran ciertos esos valores

Falso,en ese enlace dice 8500 millas tu has dicho:

que las matematicas son muy tozudas, 8.000 millas nauticas a 8 nudos diesel de un U212 por 8.500 kilometros a 4 nudos diesel de un S80.

Pues ahí te he puesto un enlace del CSIC y hay una que no.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Por meter la patita...

A igualdad de volumen, y contando con una cantidad fija de materia (llamala moles, si quieres...es la unica variable que no varia en un balance de la ecuacion de gases ideales)... si tienes una caida de presion en tu circuito, tu temperatura debe bajar para mantener el balance. SI tu presion sube, tu temperature debe subir para mantener el balance.

O eso, o me estoy liando mas de la cuenta.


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Mensaje por siroco »

Urbano Calleja escribió:Por meter la patita...

A igualdad de volumen, y contando con una cantidad fija de materia (llamala moles, si quieres...es la unica variable que no varia en un balance de la ecuacion de gases ideales)... si tienes una caida de presion en tu circuito, tu temperatura debe bajar para mantener el balance. SI tu presion sube, tu temperature debe subir para mantener el balance.

O eso, o me estoy liando mas de la cuenta.

Claro ,la presión y la temperatura son directamente proporcionales,con volumen constante si aumenta la presión sube la temperatura y si baja la presión baja la temperatura.
No te estas liando no.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

msm:

Tu post submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-2595.html#p1337457 lo terminas con la siguiente frase Con un solo motor diesel, ¿ya me dirás como su orientación podía ser oceánica?


La idea del AIP, hasta ahora, es su uso en zona de patrulla, desarrollada típicamente a bajas velocidades, multiplicando la autonomía en inmersión y minimizando la indiscreción en ella al estimarse que va a ser la zona con mayor presencia hostil, y emplear propulsión convencional diesel eléctrica para el transito, de forma que se pueda tener siempre una tasa de indiscreción (Tiempo a diesel o snort, “indiscreto” dividido entre tiempo a baterías) aceptable. Y lógicamente en ese sentido cuantos más DG se tengan mejor. Asumiendo una planta idéntica en generadores y en elementos de batería eso va a suponer que un submarino con 4 DG (Scorpene) recargará baterías unas 4 veces más rápido que un submarino con 1 DG, y uno con 3 DG (como el S80) unas 3 veces más rápido, y así sucesivamente. Eso lo que implica es pasar mucho menos tiempo en snort en tránsito o si fuera necesario en patrulla, lo que supone ratios de indiscreción más bajos y menor probabilidad de ser detectados. Por supuesto en este tema tienen muchísimo que decir las condiciones de propagación acústica de las aguas de las que se hable en concreto, pero en general el tema es nadar hasta la zona de patrulla. Es la razón de ser del submarino, ver sin ser visto. Y lógicamente un submarino con más generadores por cada cajón de baterías lo hará más rápido minimizando su exposición en ése tránsito...

El 212 tiene un claro punto flaco en este tema, pero es un punto flaco que como tantas otras cosas que ocurren en la Marine –Vean si no las K-130 reemplazando flotas de lanchas lanzamisiles- no puede entenderse sin echar un vistazo al pasado, y en este caso, a los anteriores submarinos de la Marine, que no fueron los 209, recuérdese. Fueron los 206. Y no es que quiera comparar esos dos tipos, lo que quiero comparar son sus filosofías de uso. Cuando el 212 empezó a preconizarse era aún la época de la guerra fría y cuando se encargó era aún la época de la inmediata postguerra fría. A diferencia del 214, submarino destinado para la exportación, para clientes generales que podían incluir países con muy diversas necesidades, y no limitado a socios OTAN como el 212 (Pues la OTAN financió parte de la I+D del proyecto), el 212 fue un submarino proyectado con la sustitución de los 206 en mente, por entonces recién remozados dada la cancelación del anterior proyecto para su sustitución. Se buscaba un submarino de última generación para operar en el Báltico y Mar del Norte contra unidades de la VMF, y con un sistema AIP que le concediera una ventaja táctica fundamental sobre los SSN de ultima generación del Pacto de Varsovia que aventurasen aquellas aguas, e incluso a los temidísimos –Por los operadores sonar- SSK tipo kilo. Ya no bastaban submarinos como habían sido los 205 y 206, pensados en inicio con un objetivo claramente antisuperficie en emboscadas por los estrechos de Dinamarca, y sólo con la modernización 206A pensados como elemento antisubmarino: Ahora hacía falta un submarino mucho más capaz, mucho mas erizado de sensores que permitiesen cazar octubres rojos nucleares o convencionales de la forma más eficaz posible.

Pero vuelvo a enrollarme: No olvidemos, las patrullas para las que el 212 estaba concebido eran fundamentalmente sobre el Báltico y el Mar del Norte, que es donde se percibía la amenaza. Allá por 1990 eso de mandar submarinos al Líbano para roles actuales como vigilancia u obtención de inteligencia estaba bastante más verde por las limitaciones que hasta entonces habían tenido los submarinos convencionales. Y en el Báltico y Mar del Norte eso de tener un solo generador diesel no era tanto problema porque la zona de patrulla se encontraba nada más salir de la base… En poco tiempo se puede poner el AIP y a correr, que si la patrulla se extiende aún más al norte eso significará que la zona sur del Mar del Norte se encuentra bien asegurada entre la Marine y sus aliados (Holanda, UK, Dinamarca, USA…), y el tránsito será comodo, en una zona con mucho tráfico marítimo en el que enmascararse e –imagino- muy afectada por el fenómeno de la reverberación al tratarse de aguas generalmente no muy profundas. Así pues, el 212 no tenia que preocuparse mucho por ese detalle, y el fuerte de su inversión habia de estar en el revolucionario AIP, en diseño muy cuidado, y en sensores. El 214 que piensa en clientes más generales ya cuida más este aspecto...

Hay más detalles que recuerdan y mucho a este pasado. Está por ejemplo el hecho de la carga máxima de torpedos y la carga habitual de torpedos, pero no, como en las latitudes del sur, porque la Marine no pueda cubrir arsenales: El 212 puede llevar 12 armas largas, pero normalmente no lleva más de 6, las que lleva armadas ya en sus tubos lanzatorpedos, evocando a aquellos submarinos costeros con tubos no recargables a los que se venía a sustituir. Pero había de ser más flexible que esos antecesores, por lo que tendría la posibilidad de llevar 12 armas. El problema es que los 6 torpedos de recarga invadirían un area destinada normalmente a la habitabilidad del submarino –Recordemos, en los nuevos submarinos se buscan esas mariconadas de la comodidad de la dotación- aspecto que se buscaba cuidar mucho, dejando a la tripulación más apretada (Que puede traducirse en peor habitabilidad y mayor agotamiento). Esto no era percibido como un problema, porque, otra vez, se pensaba sobretodo en aguas cercanas. Si el submarino gastaba sus 6 torpedos en una patrulla, no estaba lejos de casa para volver y recargarlos, además de que lo podía hacer en el mar incluso. Y si el submarino entraba en combate con 12 torpedos eso reducía la habitabilidad, pero solo de forma temporal hasta que se gastasen los 6 primeros, y si no llegaban a gastarse se regresaba a puerto pronto. No hablamos de patrullas de 45 o 50 días, que, aclaremos, no dudo que el 212 puede realizar, pero está claro que con menor comodidad con su máxima carga de armas, mientras un Scorpene, un S80, un 214 o un Upholder tienen claramente diferenciados espacios de habitabilidad y armas, y las 18 armas pesadas que un S80 lleva como máximo no interfieren en nada con esta. Igual que en el 214, submarino que, como el 209, no fue diseñado para la Marine, sino para la exportación, y por tanto con la posibilidad de pensar en paises con grandes litorales oceánicos (Como Brasil o la India, en ambos casos compradores del Scorpene, o Pakistán, o Portugal, o tantos otros compradores de 214 y 209...)

Otro detalle que también nos indica esa pista es el diseño de su casco resistente. Para optimizar el volumen con esos requisitos de habitabilidad y sistemas, los tanques de LOX y de hidruros metálicos se ubicaron fuera del casco resistente. Para ello y para que cupiesen en el espacio entre casco de presión y exterior, se adoptó una configuración poco usual: El casco de presión queda dividido en dos diámetros distintos unidos por un tronco de cono. Esta configuración deja claro que por más que el 212 pueda aguantar profundidades de 400 metros, cosa que no dudamos, no está diseñado para trabajar normalmente a esas profundidades. Que pueda alcanzar esa profundidad gracias a los aceros de alta resistencia es algo de hecho normal; Otra cosa diferente es trabajar continuamente a esa profundidad con el consiguiente estres y fatiga de materiales, que con un casco dividido en dos diámetros no es aconsejable. Por eso, otra vez, este es un detalle que en el 214 desaparece, y es un submarino configurado en un solo diámetro.

Y aunque poco a poco se haya ido generalizando por otros factores como ventajas en la maniobrabilidad, eso sí, siempre asistida por ordenador, o el menor calado para aproximarse más a litorales, sus timones en X eran OTRO indicativo de esa naturaleza, no de submarino costero, si de submarino pensado para operar primariamente en el Báltico y Mar del Norte, reduciendo su calado. Y hay algun otro detalle mas. Los italianos, cuando se decidieron a comprar este submarino magnífico -Y bien que hicieron- no sé exactamente las alteraciones que harían sobre el proyecto original, pero siempre tengo la sensación de que no muchas; Tal como estaba era un submarino sobresaliente al que además, la industria italiana pudo meter mano.

Por supuesto, el 212 es un submarino grande y puede adaptarse a despliegues a grandes distancias, que para eso además la Marine tiene una muy acertada flota de Tenders que ha permitido también desplegar, en el pasado, a los 206. Pero esa tara de tener un solo generador frente a 3, o a 4 del Scorpene para recargar baterías cuando quieres desplegarte a gran distancia es la que es, como también es tara llevar solo 6 armas con comodidad máxima frente a 18. Y es evidente que son taras debidas a aproximaciones diferentes, que dan lugar a submarinos diferentes, con sus ventajas e inconvenientes...


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Mensaje por siroco »

A tu pregunta de donde sale el 62 por ciento

el rendimiento de la pila es del 72% a que viene lo del 62, o el numero magico del 55? Ciñete simplemente a la realidad; la pila trabaja entre 30 y 50KW ni menos ni mas.

Te dejo este enlace de SIEMENS,pagina oficial,fijate en la Tabla 1,ultima pagina.

http://www.google.es/url?q=http://www.s ... PVG7QP1DYw


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Mensaje por cancrexo »



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Mensaje por cancrexo »

y si no con este.
Empieza a hablar de la BZM 34a partir del final de la página 12. De la de UTC a partir de la 17.

http://74.205.29.124/uploads/publication_pdf/UUV_FCEPS_ReportRev5.pdf


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Mensaje por msm1 »

Perdón por las confusiones. Como parece que tengo dos frentes abiertos a veces me lio con lo que dicen siroco y cancrexo y viceversa :-)

Me he acogido a un documento oficial Siemens (http://www.industry.siemens.com/datapool/industry/industrysolutions/marine/sinavy/en/SINAVY-PEM-Fuel-Cell-en.pdf) que aclara bastante bien los terminos, a saber :

- La BZM34 trabaja entre los iniciales 55,75v y los 55,56v despues de unas miles de horas de funcionamiento (degradacion de las pilas = 1,76 micro-voltios/hora)

- Por debajo de los 650 amperios la pila puede trabajar continuamente, sin limitaciones en el tiempo. Trabaja perfectamente hasta los 55,56 * 650 = 36,114 KW x 9 = 325,026 KW. Su rendimiento para esta intensidad es del 59%.

- A su potencia nominal de 34 KW x 9 = 306 KW, que entiendo que es su regimen normal de trabajo, su rendimiento es del 62%. Quiero entender que la potencia aplicada en el eje para dar los famos 8 nudos son estos 306 KW a los que habria que restarle el consumo hotel (¿306 - 85 = 221 KW?)

- Puede llegar a duplicar su carga (1.300 amperios) por cortos periodos de tiempo. Si el voltaje se mantuviese, se alcanzarian unos teoricos 36,114 KW x 2 = 72,228 KW x 9 = 650,052 KW.

- Sobre los 100 amperios (55,56 x 100 = 5,56 KW x 9 = 50,04 KW se alcanza una eficiencia del 69%.

- El sistema trabaja en un rango de intensidades practico que van desde los 50 amperios (50 x 55,56 = 2,778 KW x 9 = 25,002 KW), donde alcanza su eficiencia maxima y superior al 70%, hasta los teoricos 1.300 amperios.

- Utilizando electrolitos de mayor calidad (NAF) todas las cifras anteriores mejoran; a unos 650 amperios obtenemos potencias de 39,6 KW x 9 = 356,4 KW y a 1.300 amperios de 64,8 KW x 9 = 583,2 KW. Incluyo en los calculos las degradaciones de voltaje.

¿Damos por buenos estos datos? Pues como de la pila UTC lo unico que sabemos es que tiene una potencia nominal de 300KW y ha dado en pruebas hasta 320KW, sigo considerendo a la alemana mucho mejor. Si le restas un consumo hotel de 2400/1800 * 85 = 113,3 KW, la potencia aplicable en su eje seria de 300 - 113,3 = 186,7 KW, potencia a aplicar a un sub que desplaza un 33% mas que el aleman.

PD : todos los numeros han sido sacados del texto o bien medidos de en los graficos.

Saludos


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Mensaje por msm1 »

Kalma, todo lo que cuentas en tu post es correcto, pero sacas unas conclusiones operacionales que desde mi punto de vista son negativas para el U212, cuando para mi son revolucionarias.

Mañana seguiré con mi exposición, pero antes me gustaria matizar un par de cositas :
1) La mania que tienes con el Baltico, y es que ese mar no lo utilizan ni en los entrenamientos.
2) El Scorpene tiene solo dieseles de 1,25MW (naval-technology dixit)

Un saludo y hasta mañana.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

El 212 es un magnifico submarino que se diseno para que hiciera unas cosas (en el mar del norte y Baltico), y que se ha adaptado a la evolucion en requerimientos. Si ahora disenaran un submarino para uso mas general y menos enfocado en los requerimientos de uso principal en aguas someras y no alejadas de la base, posiblemente fuera mas parecido a un 214, como decia Kalma.

La solucion de los tanques de hidruro fuera del casco resistente (por ejemplo) es un compromiso de diseno (una solucion de ingenieria admirable y novedosa) en base a los requerimientos, pero desde luego para uso oceanico no es ideal.

La interpretacion de que el 212 sea peor es personal tuya me temo... nadie dice que sean peores o mejores. Son distintos.
Un 212 y un S80 son distintos (y se amoldan a requerimientos distintos)... como lo son un Scorpene y un S80 (pese a ser bastante mas similares).

Saludos


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Mensaje por msm1 »

y una ultima cosita.

En http://www.thyssenkrupp.com/documents/Publikationen/Techforum/techforum_1_2006_d.pdf se detallan algunos aspectos oscuros, a saber :

1- El AIP multiplica por 5 la capacidad de las baterias. Los subs del 1ºlote son capaz por tanto de navegar 420*5 millas a 8 nudos, unos 11 dias. Sumenle los 2 dias y pico de navegacion a baterias para llegar a la cifra magica de casi 2 semanas sumergidos a 8 nudos. Se pueden encontar en la red muchisimas referencias sobre los viajes Kiel-Rota, unas 2.000 millas aproximadamente, realizados en 2 semanas solo con AIP y por tanto a 6 nudos de velocidad media, que corroboran estos datos.

2- El metalhidrido de Titanio/Manganeso permite procesos de carga/descarga de hidrogeno totalmente reversibles si su contenido en hidrogeno no pasa del 2%.

3- Confirma que el 1ºlote tiene 2 tanques de LOX.

4- Para el mantenimiento de los tanques de hidruros basta el calor producido por la pila en forma de agua a 75ºC. La deshidratacion del tanque es posible con solo el 30% de este calor. No necesita por tanto consumos electricos adicionales fuera parte del consumo hotel.


Saludos
Última edición por msm1 el 19 Jul 2012, 10:30, editado 1 vez en total.


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Mensaje por cancrexo »

BZM 34 / BZM 120:
Rated Power: 34 kW / 120
Number of Cells: 72 / 320
Rated Current : 650 A / 560 A
Rated Voltage: 52,3 V / 215 V
Hydrogen Pressure: 2,3 bar a / 2,3 bar a
Oxygen Pressure : 2,6 bar a / 2,6 bar a
Working Temperature: 70 - 80°C / 70 - 80°C
Size: 47x47x143 cm3 / 176x53x50 cm3
Weight (incl. press. container): 650 kg / 900 kg
Efficiency at full load: 62% / 56%
Efficiency at 20% load: 72% / 68%

http://www.sea.siemens.com/us/internet-dms/Internet/MarineComm/General/Docs/Siemens%20Presents%20Fuel%20Cell%20at%20the%20Advance%20Naval%20Propulsion%20Symposium.pdf
Datos que ya postee antes. y que son de la propia SIEMENS.
La tabla sale en la última página.(pag.7)
Un saludo


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