Submarinos de la Armada Española

[msm1]

en definitiva Siroco, que las cuentas van cuadrando, y explica el porque de los 8 nudos AIP del U212 por los 4 del S80, y el porque de las 2 semanas a 8 nudos por las 2 semanas a no se sabe muy bien que velocidad del S80. Y ojo que el primer sub del segundo lote se botó a principios de este año y estará en servicio a finales de este año o principios del proximo, con caracterisicas que hacen todavia mas abultadas las diferencias entre ambos submarinos.

Sabemos que el U212 da una potencia en su eje de 306 - 85 = 221 KW. Por contra el S80 presumiblemente dará 300 - 113 - 30 = 157 KW; estos numeros son los calculados por Loscertales a los que tanto caso haceis. Ya se empiezan a vislumbrar el proque de los 8 nudos versus los 4 nudos. Pero hay mas cositas que haran que los 157 KW del S80 disminuyan aun mas. Ahora lo veremos.

El S80 almacena un poquito mas de oxigeno que el U212, pero la reaccion en el reformador consume parte del oxigeno almacenada 2(C2 H5 OH) + 02 -> 6(H2) + 4(CO). Calculando los pesos atomicos de los distintos elementos vemos que se necesitan 32 gramos de oxigeno por cada 92 de etanol; un tercio aproximadamente de nuestro LOX se va en el proceso de reformado. Pero es que a su vez parte de la energia electrica generada por la pila se necesita que que la reaccion anterior se produzca, en forma de calor y presion, en concreto y segun la wiki 398Kjulios o 87,25MWhora (1 whora = 3.600julios), otro tercio aproximadamente del total de la energia almacenada por el S80, amen del rendimiento del reformador y otras perdidas.

Habria que hilar muy fino para dar numeros exactos para el S80 (los del U212 de conocen todos), pero pintan muy mal. ¿alguien sabe algo de las caracteristicas de la pila UTC?, ¿cuanto etanol almacena el S80?, ¿cual es el rendimiento del reformador?., ...

Saludos

[siroco]

No te cuadra nada por que no te sabes ni el volumen del cilindro.
¿que almacena un poquito mas de oxigeno?Si SOLO 38 TM Mas?
Ningún 212ha navegado dos semanas a 8 nudos con propulsion AIP,y ya lo has visto,con tus propios enlaces

Sabemos que el U212 da una potencia en su eje de 306 - 85 = 221 KW. Por contra el S80 presumiblemente dará 300 - 113 - 30 = 157 KW; estos numeros son los calculados por Loscertales a los que tanto caso haceis. Ya se empiezan a vislumbrar el proque de los 8 nudos versus los 4 nudos. Pero hay mas cositas que haran que los 157 KW del S80 disminuyan aun mas. Ahora lo veremos.

Falso,la pila da una potencia total de 270kw,como se te ha demostrado y afirma el fabricante!con un gasto total entre propulsion,auxiliares y auxiliares del AIP que oscila entre Entre 125 y 240 kw según la velocidad .
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[color=#0000FF]El S80 almacena un poquito mas de oxigeno que el U212, pero la reaccion en el reformador consume parte del oxigeno almacenada 2(C2 H5 OH) + 02 -> 6(H2) + 4(CO). Calculando los pesos atomicos de los distintos elementos vemos que se necesitan 32 gramos de oxigeno por cada 92 de etanol; un tercio aproximadamente de nuestro LOX se va en el proceso de reformado. Pero es que a su vez parte de la energia electrica generada por la pila se necesita que que la reaccion anterior se produzca, en forma de calor y presion, en concreto y segun la wiki 398Kjulios o 87,25MWhora (1 whora = 3.600julios), otro tercio aproximadamente del total de la energia almacenada por el S80, amen del rendimiento del[/color] reformador y otras perdidas. [/color
Así no es la reacción ;la reacción es:2(C2H5OH)+3(O2)=6(H2)+4 (CO2),Y como vemos por cada 2 moléculas de etanol salen 6 de hidrogeno.Suponiendo que esta sea la reaccion ya te he puesto información ,y es exotérmica.
Pinta mal por que tu lo dices,puede pasar de todo y efectivamente no sabemos mucho.Pero en teoría tiene algunas ventajas frente al 212. .Luego ya veremos que pasa.

[Libran]

Me cuelo en la discusión xD

- La BZM34 trabaja entre los iniciales 55,75v y los 55,56v despues de unas miles de horas de funcionamiento (degradacion de las pilas = 1,76 micro-voltios/hora)

OK

- Por debajo de los 650 amperios la pila puede trabajar continuamente, sin limitaciones en el tiempo. Trabaja perfectamente hasta los 55,56 * 650 = 36,114 KW x 9 = 325,026 KW. Su rendimiento para esta intensidad es del 59%.

ERROR. Si te fijas en el eje Y de la derecha, esas medidas de 55 V son una corriente de 500 A y no de 650. Como pone en la tabla que comentan los otros foristas, con 650 amperios trabaja bien con un voltaje de 52,3 v -> los 34 Kw de marras. Si te fijas los 500 A y 55,75 V dan unos 28 Kw que se corresponde con el comportamiento esperado de la batería según la figura 8

- A su potencia nominal de 34 KW x 9 = 306 KW, que entiendo que es su regimen normal de trabajo, su rendimiento es del 62%. Quiero entender que la potencia aplicada en el eje para dar los famos 8 nudos son estos 306 KW a los que habria que restarle el consumo hotel (¿306 - 85 = 221 KW?)

ERROR. si el sistema pudiera trabajar tranquilamente con las 9 pilas, no dirían que tiene 8 pilas y una de respuesto, sino que diría que tiene 9 pilas directamente. Por tanto 34*8 = 272 - 85 = 187 Kw

- Puede llegar a duplicar su carga (1.300 amperios) por cortos periodos de tiempo. Si el voltaje se mantuviese, se alcanzarian unos teoricos 36,114 KW x 2 = 72,228 KW x 9 = 650,052 KW.

ERROR. Duplicando carga no mantiene el voltaje, sino que lo reduce a unos 42 V, por tanto serían unos 437 Kw (1300*42*8). Esto se pueden ver en la figura 3 del enlace http://www.sea.siemens.com/us/internet- ... posium.pdf

- Sobre los 100 amperios (55,56 x 100 = 5,56 KW x 9 = 50,04 KW se alcanza una eficiencia del 69%.

NO ESTOY SEGURO. Habría que ver en la figura 8 cuál es la potencia generada, pero me es muy difícil ver los valores (Creo que a 100 A andaríamos cerca de 10 KW de potencia total, aunque como comenta otro forista creo que el punto de máxima eficiencia sería más próximo a los 130 A)

- El sistema trabaja en un rango de intensidades practico que van desde los 50 amperios (50 x 55,56 = 2,778 KW x 9 = 25,002 KW), donde alcanza su eficiencia maxima y superior al 70%, hasta los teoricos 1.300 amperios.

OK. No estoy seguro del límite inferior de 50 A (aunque como comentaba antes, el 55,56 no es un valor universal que se puede trasladar a cualquier punto de funcionamiento de las pilas).

- Utilizando electrolitos de mayor calidad (NAF) todas las cifras anteriores mejoran; a unos 650 amperios obtenemos potencias de 39,6 KW x 9 = 356,4 KW y a 1.300 amperios de 64,8 KW x 9 = 583,2 KW. Incluyo en los calculos las degradaciones de voltaje.

OK. Salvo que son 8 celdas y no 9 las de funcionamiento de la pila.

¿Damos por buenos estos datos? Pues como de la pila UTC lo unico que sabemos es que tiene una potencia nominal de 300KW y ha dado en pruebas hasta 320KW, sigo considerendo a la alemana mucho mejor. Si le restas un consumo hotel de 2400/1800 * 85 = 113,3 KW, la potencia aplicable en su eje seria de 300 - 113,3 = 186,7 KW, potencia a aplicar a un sub que desplaza un 33% mas que el aleman.

Curiosamente según mis cuentas explicadas en el punto 3, la potencia en eje sería 34*8 = 272 - 85 = 187 Kw casi iguales....

PD: Eso sin tener en cuenta la potencia de los auxiliares del AIP que según comentas no harían falta, aunque yo no estoy seguro...

[siroco]

Msm1 dijo:

87,25MWhora (1 whora = 3.600julios

¿Eres consciente de la barbaridad que has dicho?87,25 Megavtios a la hora,8725 kilovatios a la hora?para que se produzca una reacción química,que por cierto noes esa que se produce con oxigeno,sino la que se produce con agua.
ni arrancando los diésel podemos dar esa potencia ...vaya ingenieros tenemos aquí...
Anda busca bien y no digas mas barbaridades,entre esto la formula de gases ideales y el volumen del cilindro lo estas arreglando...

[siroco]

msm1 escribió:
- Utilizando electrolitos de mayor calidad (NAF) todas las cifras anteriores mejoran; a unos 650 amperios obtenemos potencias de 39,6 KW x 9 = 356,4 KW y a 1.300 amperios de 64,8 KW x 9 = 583,2 KW. Incluyo en los calculos las degradaciones de voltaje.

OK. Salvo que son 8 celdas y no 9 las de funcionamiento de la pila.

No,por que insisto que no es así.Vamos a ver.A la hora de diseñar el submarino se tiene en cuenta el tamaño,los equipos a montar ,velocidades etc.Todo esto se conjuga y se diseña un motor.En este caso para que nos de 270kw.Que nos va a proporcionar una carga y un voltaje,que podremos modificar con convertidores,pero la relación entre ellos será constante,y la potencia,dos 270 kilovatios son constantes,no se pueden modificar.Puedo modificar el voltaje ,pero a costa de amperios

No se puede decir que a partir de x amperios obtengo x kilovatios

[siroco]

PD: Eso sin tener en cuenta la potencia de los auxiliares del AIP que según comentas no harían falta, aunque yo no estoy seguro...

Hombre claro que hace falta pero no le interesa decirlo

[Libran]

Por terminar y no extenderme mezclo respuestas a varios foristas

cancrexo explicame el consumo hotel por favor

Es el consumo interno propio del submarino, por ejemplo de la iluminación interna o funcionamiento de consolas y demás. Se dan valores distintos para uno y otro porque el S-80 es más grande y se hace "a lo bruto" una regla de 3, a falta de datos concretos.

A plena carga de la pila la eficiencia es de un 62%, es decir el 62% de 34Kw. son 21,08KW,

Aqui en mi opinión tiene razón msm1. LA potencia que se obtiene es la que es, y el rendimiento es el que sería con respecto a cálculos teóricos. Por ejemplo en el documento de industry.siemens especifican que sin carga se obtiene algo más de 1 V cuando teóricamente se podrían obtener hasta 1.48 V (rendimiento ligeramente inferior al 70%).

Se pueden encontar en la red muchisimas referencias sobre los viajes Kiel-Rota, unas 2.000 millas aproximadamente, realizados en 2 semanas solo con AIP y por tanto a 6 nudos de velocidad media, que corroboran estos datos.

Por lo que he visto la distancia es del orden de 1600 millas (se puede comprobar en http://sea-distances.com/), lo que daría unos 4.6 nudos.

De todas formas podría ser que no hubiera hecho todo el trayecto sumergido sino uno ligeramente más corto (habiendo bordeado previamente Dinamarca), lo cuál podría indicar una velocidad menor del orden de 4.3 nudos...

http://newsgroups.derkeiler.com/Archive ... 00978.html
"Although the navy refuses to comment on the exact details of the impressive dive, it is known that the submarine left its Eckernförde base under the command
of Lieutenant Commander Michael Bornholt on 7 April and submerged somewhere in the German Bight four days later. The next time it was seen was when the boat surfaced off Spain, two weeks and approximately 1,500 n miles later."

No,por que insisto que no es así.Vamos a ver.A la hora de diseñar el submarino se tiene en cuenta el tamaño,los equipos a montar ,velocidades etc.Todo esto se conjuga y se diseña un motor.En este caso para que nos de 270kw.Que nos va a proporcionar una carga y un voltaje,que podremos modificar con convertidores,pero la relación entre ellos será constante,y la potencia,dos 270 kilovatios son constantes,no se pueden modificar.Puedo modificar el voltaje ,pero a costa de amperios

No se puede decir que a partir de x amperios obtengo x kilovatios

Estas potencias no se pueden conseguir tal y como están los submarinos a día de hoy. Lo que dice Siemens es que puede mejorar la eficiencia de las pilas cambiando el material de la membrana de las pilas y es lo que representa esa gráfica 6 de donde salen los valores. Son valores que no se pueden obtener de los 212-A ahora mismo pero que dice siemens que se podrían obtener gracias a la evolución de la tecnología

[siroco]

Por lo que he visto la distancia es del orden de 1600 millas (se puede comprobar en (URL)), lo que daría unos 4.6 nudos.

De todas formas podría ser que no hubiera hecho todo el trayecto sumergido sino uno ligeramente más corto (habiendo bordeado previamente Dinamarca), lo cuál podría indicar una velocidad menor del orden de 4.3 nudos...

(URL)
"Although the navy refuses to comment on the exact details of the impressive dive, it is known that the submarine left its Eckernförde base under the command
of Lieutenant Commander Michael Bornholt on 7 April and submerged somewhere in the German Bight four days later. The next time it was seen was when the boat surfaced off Spain, two weeks and approximately 1,500 n miles later."

Claro asi si.1500 millas si ,vamos 15 a 4 nudos mas menos,pero eso de que se hizo el trayecto a 8 nudos con AIP nada de nada,mentira y gorda.

Estas potencias no se pueden conseguir tal y como están los submarinos a día de hoy. Lo que dice Siemens es que puede mejorar la eficiencia de las pilas cambiando el material de la membrana de las pilas y es lo que representa esa gráfica 6 de donde salen los valores. Son valores que no se pueden obtener de los 212-A ahora mismo pero que dice siemens que se podrían obtener gracias a la evolución de la tecnología

Claro,eso esta claro,menos para uno, ya que lo que da a entender es que cambias los amperios y sube la potencia del submarino y se queda tan ancho.

[Kalma_(FIN)]

en definitiva Siroco, que las cuentas van cuadrando, y explica el porque de los 8 nudos AIP del U212 por los 4 del S80, y el porque de las 2 semanas a 8 nudos por las 2 semanas a no se sabe muy bien que velocidad del S80. Y ojo que el primer sub del segundo lote se botó a principios de este año y estará en servicio a finales de este año o principios del proximo, con caracterisicas que hacen todavia mas abultadas las diferencias entre ambos submarinos.

Un submarino AIP tiene poco interes, en general, en navegar a 8 nudos por la sencilla razon de que en su zona de patrulla les interesa mantener la ratio de discrecion más alta posible, y en el ducto de superficie a más de 5 nudos se cavita. Por otro lado lo de los 8 nudos AIP es técnicamente factible y util para movilidades más elevadas, otra cosa es con qué hotel load, y cuanto limite eso la autonomia AIP que será en mucho: igualmente lo normal no son más de 4 o 5 nudos para las potencias de que hablamos. 8 nudos agotan la autonomía pronto,y se acaba la discreción. Si dices que el 212 es capaz de 15 días a 8 nudos, que a mi me parece una burrada, será capaz entonces de tirarse unas ¿6, 7, 8 semanas? a 4/5 nudos, cosa que me parece francamente exagerada.


Por otro lado, será que soy lego pero a vuela pluma -no estoy siguiendo el debate en detalle- sigo sin entender el "por qué de los 8 nudos AIP del U212 por los 4 del S80". Tampoco nos los has explicado mucho más allá de darnos un 10% más de eficiencia para las PEMs de SIEMENS a plena carga (De 62% a 72%) y un 28% más de eficiencia al 20% (Del real 72% a un galáctico 100% de eficiencia). Haciendonos trampas al solitario e incrementando arbitrariamente el rendimiento es normal que al final, nos salga la potencia que queramos. Ahora, el parecido a la realidad trabajando de esa forma al final va a ser pura coincidencia.

Por otro lado, esas galácticas prestaciones siguen generando dudas razonables al contrastarla con otros submarinos y otros datos que tenemos. El S80 embarca una pila de UTC pero no porque sea ejjpañola, ya que ejjpaña no puede suministrar esos elementos por su cuenta. Esto es, la estadounidense UTC ganó por concurso, y fueron elegidas igual igual que podían haber ganado las pilas no-va-más de SIEMENS. España con mayor o peor fortuna y con mayor o peor justicia, se limita a comprar el candidato que mejor cumpla con los requisitos pedidos, que desde luego, estuvieron siempre lejos de pedir algo como 15 dias a 8 nudos.

Lo mismo ocurre con el tema del reformador. Si la Armada se lanza a la piscina con el, con tanto riesgo como supone, no es sólo por el tema del futuro en ese tipo de tecnologías, sino tambien, buscando superar unas limitaciones, contrayendo otras a cambio. Sostienes que el tema del bajo rendimiento de almacenaje de los tanques de metalhídridos -que es, fundamentalmente, lo que lleva al tema del reformador- no es un problema, y de hecho con ellos ya consigues un submarino capaz de permanecer con una autonomía de 8 nudos a inmersión, dices, durante dos semanas, con el mismo hotel load que el pobre S80 y sus requisitos de 2 semanas con hotel load maximo y 3 con hotel load mas reducido y siempre a 4 nudos. Vamos, que entonces a autenticas velocidades de patrulla al 212 no lo bajas de las 7 semanas AIP, cuando no más. Pero no tiene mucho sentido entonces que HDW trabaje en reformadores de metanol -de mayor rendimiento que los de etanol- precisamente para superar los problemas de almacenaje de hidrógeno, aunque sea para los tenders, ¿no?

Simplemente, no cuadra demasiado con ese dato las prestaciones que le atribuyes al 212. Es por eso por lo que tiendo a pensar que son prestaciones claramente exageradas.

Pero hay algo más:

Que tanto un 212 como un 214 navegan 420 millas a 8 nudos con baterias es por decirlo de alguna manera una constante universal :-) mira en cualquier sitio y todos coinciden. Echale un vistazo a uno de sitios favoritos, el naval-technology

Con esas supuestas 420 millas a 8 nudos sólo a baterías -que eso no lo dicen en Naval Technology- ¿Qué autonomía se tiene con una velocidad de patrulla normal de 4/5 nudos? ¿1500 millas?

Es sorprendente que el 212 dé supustamente 420 millas a 8 nudos cuando el pobre Scorpene básico, como los de la ACh, con más elementos y más volumen para baterías (Dos cajones, uno a proa y otro a popa, frente a uno solo a proa del 212) se queda en unas modestas 536 millas a 4/5 nudos, con un desplazamiento similar y un MEP equivalente, ¿no?





Si eso fuera verdad, ¿Para que complicarse tanto la vida con sistemas AIP? Multiplicas el volumen para esas baterías con el espacio para tanques de LOX y metalhidridos, añades uno o dos DG en lugar de las PEM, y ya tienes un submarino capaz de pasarse un mes a inmersión tirando SÓLO de baterías, un auténtico agujero negro que además puedes recargar todas las veces que quieras. ¿No será que esas 420 millas a 8 nudos son combinando las baterias con las PEM, y de aquí salen los famosos 8 nudos AIP, mas como una posibilidad puntual que una velocidad normal de patrulla?

PS: Como ejemplo paralelo tenemos lo que Vickers BMT ofrecía en su Vidar 36 BMT, con una PEM de unos 200 kW con almacenaje de H en tanques de metalhídridos (Con gran volumen para alojarlos a su desplazamiento de mas de 3500 t, casi el doble que un 212) o bien a futuro con reformadores: 800 horas a inmersión a 4/5 nudos que bajaban a 200 h -4 veces menos- a 7 nudos, y eso siempre combinando PEM + baterias.... Según msm el 212 a la mitad de desplazamiento del submarino de los pobres chicos de BAe es capaz de casi duplicar esas 200 horas, a un nudo más, y sin baterías, sólo con AIP, más otras 52 horas a esa velocidad solo con baterías.

PS2: Desde luego, los resultados REALES de los 214 y 209PN en sus marinas usuarias, con las BZM120, han sido, de largo, más modestos... Y problemas de denticion los tiene cualquier submarino, pero una vez superados van a seguir estando de largo lejos de prestaciones similares a las que tú especificas para el 212.

[msm1]

Ya estamos aquí de nuevo, y como lo prometido es deuda, voy a dar mi opinión sobre el post http://www.militar.org.ua/foro/submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-2610.html#p1337934 que Kalma publicó ayer.

Tu introduccion es un tanto engañosa, porque son muy bien conocidos los sistemas diesel de los submarinos que citas, y a diferencia de la nube que existe sobre los AIPs. El S-80 tiene 3 dieseles de 1,2MW, luego su potencia por unidad de desplazamiento es de 1,5KW/TM, el Scoprpene tiene 2 dieseles de 1,25MW (1,38KW/TM) y el U-212 1 diesel de 3,12 MW (1,73 KW/TM). Así que nos encontramos que es el alemán el que mas rapidamente carga baterias con su conseguiente menor indiscreción. Pero es que hay mas, y es que tambien es el que mayor autonomia y velocidad de traslado presenta; curioso para ser un simple sub costero heredero de los 206.

La situación es completamente diferente a como la planteas a mi humilde entender. El contrato de construcción de los 212 germano-italianos se firmó en el 97/98, y ya entonces se empezaba a vislumbrar un cambio operacional total. De hecho los italianos si introdujeron cambios en el proyecto, en particular el aumentar la cota de inmersión y las caracteristicas del sistema antitorpedo, el TAU2000. La pregunta que se hacian es que hacer para no meter la pata (como bien apuntas las K-130 son barcos sin mision) y la respuesta fué hacer lo que sabian hacer muy bien, pero en cualquier lugar del mundo, y creo que acertaron. Desde entonces repiten machaconamente la idea "Weltweit im einsatz" o "Worldwide in onset". Repito no se adaptaron al cambio lo encontraron.

No tiene sentido en subs no nucleares el tirarse 1 mes en idas y vueltas, mes que si se lo restas a la habitabilidad del submarino se quedá sin tiempos de mision; para misiones internacionales ya no valen estos subs generalistas que mencionas en tu post. Ya en el 2006 se transformó un Tender para apoyo a los subs, pero con un uso completammente distinto al empleado con los antiguos 206, y hace un par de años se retiraron precipitamente los 206 para implementar los mas rapidamente posible el concepto de doble tripulación.

Actualmente la Deutsche Marine tiene dos bases adelantadas para sus subs, una en Djibouti y otra en Creta. Los Tender no acompañan a los subs sino que se adelantan a ellos creando estas bases adelantadas; desembarcan equipos, fundamentalmente el cargador de hidrogeno, otros materiales y un equipo minimo y a huir. Su efectividad ha quedado demostrada, porque desde que empezó Unifil no han dejado de operar ni un solo dia en el Mediterraneo Oriental, y todavia son requeridos en el Indico. Los relevos se hacen en avión o bien turnandose con parte del equipo de la base avanzada.

Una cosa que me ha hecho mucha gracia es la imagen de los marineros comiendo en la sala de torpedos, porque se ha distorsionado mucho. Hay que ver los videos completos que hace un monton de años editó 3TV-SAT y no los trocitos de youtube. Existe un salon-comedor en condiciones en estos subs, se ha erradicado la cama-caliente y existen compartimentos femeninos, y tambien existen varios pequeños minibares distribuidos y con los que se ha querido dar una imagen distorsionadora. Por cierto y ahora que me acuerdo porque lo citabas en tu post, existe a popa un cubiculo para manejar manualmente con joysticks los distintos timones del submarino, y asi lo recoge el video de la compañia que cite anteriormente.

Resaltar tambien la extrema profundidad a los que operan, sobre todo teniendo en cuenta que están construidos con aceros amaneticos, todo un logro desde mi punto de vista y la mas fuerte exigencia que impusieron los italianos. ¿Y porque esa forma tan rara de casco resistente? por razones de seguridad y tecnicas, evitando sobre todo contaminacion por calor y minimizando el consumo hotel. Los U212 no llevan aire acondicionado, todo el calor residual de la pila se traslada fuera del casco resistente.

Bueno, espero que no haber sido claro en mis razonamientos y no haberos aburrido con la perorata.

Un saludo

[msm1]

Libran, bienvenido al debate.

Y si tienes razon en algunas de tus puntualizaciones; me di cuenta de los errores una vez editados los post, pero como los compañeros siroco y cancrexo me tienen rodeado y atosigadoa postazos (vaya contraataque :-))))) no los he podido corregir.

Pero si quiesera explicitar una cosita, la cuestión de las 8 o 9 pilas. Fue Loscertales autor del famoso articulo en la revista de marina el que introdujo el concepto de la novena pila operando como reserva de cualquier otra. Para dar ventajillas, yo mismo empezé a operar introduciendo casos en los que se operaba con 8 o 9 pilas en vez de zanjar directamente esta falsedad. No existe el concepto operativo/reserva en el U212, de hecho todo su software está basado en el middleware CORBA. Cuando se perfila una mision o regimen de funcionamiento se eligen el numero de pilas, que pilas y a que potencia van a actuar, y en caso de fallo se elige entre las apagadas la mas idonea en función de sus horas acumuladas de funcionamiento, historial tecnico y vaya usted a saner que criterios mas. Todos la pilas son iguales, todas pueden ser reserva de otras y todas pueden funcionar a la vez, ... y es que es lo logico.

Una cosa similar me ha ocurrido con los famosos 85KW de consumo hotel. Loscertales le asigna al S80 113KW y por proporcionalidad en los desplazamientos le asignó los 85KW de marras al U-212. En foros alemanes le asignan 60KW (de hecho todo el calor de la pila se utiliza fuera del casco resistente para mantener a los tanques de almacenamiento y no tiene necesidad por tanto de aire acondicionado).

Saludos

[JorgeF35]

¿¿La armada no iba a tener un mínimo de submarinos de entre 8 o 9??¿¿para asegurar la seguridad nacional??

porque ahora 6??no es demasiado escaso??los demas paises con menos kilometros de costa tienen mas submarinos que nosotros

Francia que tiene menos mar que nosotros tiene 11 submarinos nucleares,4 de ellos son de 14.300 toneladas y tiene una armada grande

nosotros somos los que mas mar de toda europa tenemos y tenemos una armada pequeña-mediana inferior a la italiana...

nosotros 6 submarinos pequeños...no cuadra

hola Jorge

En primer lugar los objetivos del AJEMA son 8 submarinos minimo para cubrir nuestros kilometros de costa,pero como estamos en crisis se tienen planteadas 2 series.

Primero son 4 s-80 y la segunda serie son 4 S80 XL algo asi como de un tonelaje dentre unas 3.300-3.500 toneladas de la experiencia sacada con los submarinos que se vendan.

Pero como te digo son 8 submarinos no 6,no te asustes,es por la crisis,dentro de 5-6 años vendran los XL.El objetivo es dejar un espacio de años para evitar cometer los errores de los S-70, 4 pequeños y 4 grandes.

Lo de 6 submarinos es Alemania aunque con el 216 seguramente tendra 2 mas para su armada.

Más nos vale,porque tener solo 6 S-80 un pais como España...6 submarinos es el numero de submarinos de paises como noruega,Suecia,Finlandia paises pequeños y muy pacificos.

Por no hablar de alemania que tambien tiene 6 submarinos y espera 2 submarinos 216 osea que tendra 8 submarinos cuando alemania es un pais con muy poca costa maritima.España tiene mas que defender

Recuerda que años atras el numero de submarinos de la armada era de 13,luego lo redujeron a 9,luego a 8,ahora lo quieren reducir a 6 o 4 submarinos...otros a 3... a este paso la armada desaparecera.

[hammerhead]

¿¿La armada no iba a tener un mínimo de submarinos de entre 8 o 9??¿¿para asegurar la seguridad nacional??

porque ahora 6??no es demasiado escaso??los demas paises con menos kilometros de costa tienen mas submarinos que nosotros

Francia que tiene menos mar que nosotros tiene 11 submarinos nucleares,4 de ellos son de 14.300 toneladas y tiene una armada grande

nosotros somos los que mas mar de toda europa tenemos y tenemos una armada pequeña-mediana inferior a la italiana...

nosotros 6 submarinos pequeños...no cuadra

hola Jorge

En primer lugar los objetivos del AJEMA son 8 submarinos minimo para cubrir nuestros kilometros de costa,pero como estamos en crisis se tienen planteadas 2 series.

Primero son 4 s-80 y la segunda serie son 4 S80 XL algo asi como de un tonelaje dentre unas 3.300-3.500 toneladas de la experiencia sacada con los submarinos que se vendan.

Pero como te digo son 8 submarinos no 6,no te asustes,es por la crisis,dentro de 5-6 años vendran los XL.El objetivo es dejar un espacio de años para evitar cometer los errores de los S-70, 4 pequeños y 4 grandes.

Lo de 6 submarinos es Alemania aunque con el 216 seguramente tendra 2 mas para su armada.

Más nos vale,porque tener solo 6 S-80 un pais como España...6 submarinos es el numero de submarinos de paises como noruega,Suecia,Finlandia paises pequeños y muy pacificos.

Por no hablar de alemania que tambien tiene 6 submarinos y espera 2 submarinos 216 osea que tendra 8 submarinos cuando alemania es un pais con muy poca costa maritima.España tiene mas que defender

Recuerda que años atras el numero de submarinos de la armada era de 13,luego lo redujeron a 9,luego a 8,ahora lo quieren reducir a 6 o 4 submarinos...otros a 3... a este paso la armada desaparecera.

Tienes razón,pero somos un pais muy poco tecnologico y exportamos poco esto hace que tengamos una economia pequeña,por eso no tenemos dinero suficiente para pagar y costearnos un ejercito mediano,somos un pais donde trabajar esta mal visto,y hacer el vago esta muy bien visto.

[ñugares]

en principio solo están pedidos 4 S-80 se supone que después y si la economía mejora o si se confirmara un contrato con la armada de Australia vendría alguno mas que lo mas seguro que seria un S-80 mas grande y mas capaz ( s-90 ).

Siempre viene bien alguno mas , pero de salir bien ( plata AIP sobre todo ) nos encontraríamos con uno de los mejores ( o el mejor ) submarino no Nuclear del mundo . Estaríamos infinitamente mejor que ahora o años anteriores .
En nuestro vecindario solo estarían 2 Kilos antiguos ( en vista a su modernización ) y 2 Kilos nuevos pedidos , los 4 de Argelia .

Con 4 estamos servidos y mas con la que esta cayendo .

Un saludo .

[Kalma_(FIN)]

msm:

El S-80 tiene 3 dieseles de 1,2MW, luego su potencia por unidad de desplazamiento es de 1,5KW/TM, el Scoprpene tiene 2 dieseles de 1,25MW (1,38KW/TM) y el U-212 1 diesel de 3,12 MW (1,73 KW/TM).

¿Seguro que el MTU 16V 396 tiene una potencia sostenida de 3,12 MW él solito? Aunque muchos enlaces en internet hablen de esa potencia sostenida, empezando por la página web de la Marine, otros no, y menos cuando preguntas específicamente por el motor.

Porque sí, se cita muchas veces, pero tambien se cita otras que tiene potencias bastante más normalitas, y cosas que no quedan muy claras ¿Cómo es posible que se cite que un SSK Dolphin con 3 unidades del mismo motor (SE84) tenga en total la misma potencia sostenida, en total, segun Naval technology?

Desde luego, en los modelos comerciales del mismo motor, las prestaciones son, con mucho, más modestas. No modestas, simplemente vamos a decir normales.

http://www.maritimepropulsion.com/produ ... 74-2253-hp

Brand Name:MTU Model: 16V-396-TE74 Power: 2253 HP( 1 680.74Kw) Cylinders Arrangement/Number: V16 Rated Speed: 1900

o este otro:

http://www.maritimepropulsion.com/produ ... 94-2883-hp

Power 2 883HP ( 2 150.72Kw)
Rated Speed 2 000r/min
Cylinders Arrangement/Number V16

Vamos, 2,15 MW, y no sostenidos sino de pico. Esto no me lo saco de la manga, lo dice la propia MTU en su pagina web:

http://www.mtu-online.com/mtu/products/ ... -overview/

Donde describe que la serie 396 ofrece un máximo de 2.150 kW de potencia. Maximo, que no sostenido, y dependiendo del modelo en concreto.

Otro:

http://www.thefreelibrary.com/Military+ ... -a09046423

Marine Engines

[...] The smallest series, the 331/396, numbers 6 to 12-cylinder engines with power ratings between 525 and 1920 kW at respectively 2340 and 2100 rpm. The magnetically compensated MTU 396, with a slightly larger cubic capacity than the 331, powers the new SM 343 and MJ 332 mine countermeasures ships of the German Navy and also serves as an auxiliary power plant on larger warships.

Fitted with a turbocharger for back-pressure running, the 396 is also used for submarine propulsion in four classes of German export U-boats. It is in addition earmarked for the future class 212 U-boats.

¿No resulta un poco extraño que su versión para submarino tenga tantos esteroides que resulte galácticamente superior a cualquier motor de la competencia con una potencia casi 3 veces superior, y más con estas contradicciones que, en general, no le asignan más de 2000 kW de pico (Que no están nada mal por cierto), empezando por el fabricante?

El US Naval Institute por último no se moja y habla de >1000 kW each al hablar de los MTU 396 de los nuevos (para su fecha de edicion) 214 koreanos. Pero quizás en un error, no asigna el mismo motor a los 212, sino que habla de un MTU SV183 SE83 con una potencia normal de 1040 kW. Tampoco asigna los MTU 396 a los Dolphin israelies, aunque sí menciona su posible incorporación a los de la ultima serie, asignando esta vez mas de 1400 bhp unitarios, que igualmente resultan equivaler a 1030 kW. Nada de 3120 kW que equivalen a 4240 bhp.

http://books.google.es/books?id=TJunjRv ... kW&f=false

Janes underwater warfare systems -Edicion viejisima de 2003, sorry- por su parte no habla de la potencia del MTU 396 en el 212, pero si del 214

The modular design of the Type 214 will enable future developments in propulsion, weapons and sensor systems to be easily integrated. In the current design, propulsion is provided by two MTU 16 V 396 engines (2,000 kW) serving a 600-900 V propulsion battery with a fully integrated auxiliary AIP system based on two PEM 120 kW fuel cell modules. The propulsion motor is a Siemens Permasyn low-speed permanently excited electric motor driving a low-noise, skewback propeller.

En esta fuente el dato de 3,12 MW vuelve a aparecer asociado al MTU 396... Mas en concreto al trio de MTU 396 de los Dolphin.

Y no sabemos con que fuente pero parece ser que el redactor de la wiki en aleman -si, fuente cutre a mas no poder - opina algo parecido:

http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A

Elektromotor (1700 kW)
Dieselgenerator (1050 kW)
Brennstoffzellen (306 kW)

Neben der konventionellen Anlage aus Blei-Säure-Akkumulator (EnerSys-Doppeletagenzellen) und einem Dieselgenerator (Motor: MTU 16V 365, Generator: Piller, 1050 kW) ist eine HDW-Brennstoffzellenanlage eingebaut, die von der Außenluft unabhängig Strom liefern kann. Die neun wassergekühlten Polymer-Elektrolyt-Membran-Brennstoffzellenmodule werden von Siemens hergestellt und leisten zusammen 306 kW.[4] Sie werden mit flüssigem Sauerstoff aus Drucktanks und Wasserstoff aus Metallhydridspeichern gespeist; als einziges Abfallprodukt fällt chemisch reines Wasser an, das als Brauchwasser genutzt wird. Sowohl die zwei zylindrischen Sauerstofftanks als auch die röhrenförmigen Wasserstoffspeicher befinden sich außerhalb des Druckkörpers; um den flüssigen Sauerstoff zu verdampfen und den Wasserstoff aus den Metallhydriden auszutreiben, wird das Kühlwasser der Brennstoffzellen genutzt.

Aunque como vemos varias fuentes no le adjudican el mismo modelo. Lástima, ya quería yo cantar victoria...

Así que nos encontramos que es el alemán el que mas rapidamente carga baterias con su conseguiente menor indiscreción.

Eso si fuera cierto que el MTU del 212 tiene una potencia de 3120 kW el sólo (Con lo cual, otra vez, ya ves que problema: Todo cristo a comprar el alemán y listos). Pero visto lo anterior, al menos yo tengo mis dudas sobre lo acertado de la ficha del 212A en la web de la Marine - http://www.marine.de/portal/a/marine/!u ... Aw02hQQ!!/

Seria, nuevamente, sorprendente que el 212 tuviese exactamente la misma potencia con un solo motor que los 3 motores de un Dolphin. Pero sobretodo cuando la casa fabricante MTU no habla de que ninguno de los modelos en ninguno de los submarinos mencionados tenga tal potencia, por mas de 1 MW de diferencia. Quiza sea que en la web de la Marine no hablan del motor diesel en solitario, no lo se...

Pero es que hay mas, y es que tambien es el que mayor autonomia y velocidad de traslado presenta; curioso para ser un simple sub costero heredero de los 206

¿Cuando he dicho yo que sea un simple sub costero? Desplazando 4 veces más se me antoja un poco dificil. Lo que sí he dicho es que se diseñaron para operar en el Báltico y en el mar del norte y hay varios detalles que hacen que eso salte a la vista. Uno de ellos llevar un sólo DG, que tú dices que es más potente por si solo que los motores de la competencia unidos pero lo dejamos por ahora en suspenso.

Otro el llevar sólo 6 torpedos sin invadir espacio destinado a la dotacion, algo impensable en los demás, empezando por los propios submarinos alemanes de exportacion, de los 209 setenteros a los actuales 214 pasando por los TR1700 y los Dolphin. Ni uno está aquejado de algo parecido. Otro, su casco resistente en dos diametros, que hace pensar que al menos originalmente no se les pensaba para tirarse 30 años nadando a 350 metros, o al menos, de quererse eso, seguramente se hubiera optado por otra distribución aumentando aún más el volumen del submarino...

Sobre lo de heredero del 206 no creo haberlo dicho tampoco en ningun momento. Pero es indudable que viene a sustituirles, ¿verdad?

Sobre la autonomía y la velocidad, mi no sa si será mejor o peor... Pero desde luego el dato de 8000 kilómetros a 8 millas que le adjudicas al S80A es francamente ridículo (y no digamos el de 8000 kilometros a 3 nudos que aparece en la wikipedia, un disparate) teniendo en cuenta que los Agosta (Como el de nuestro amigo Siroco) ya superan esa autonomía:

http://www.pedrocurto.com/submarinos/serie_70.html
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=c ... LBGMHtcdmA

El contrato de construcción de los 212 germano-italianos se firmó en el 97/98, y ya entonces se empezaba a vislumbrar un cambio operacional total.

Pero mucho antes de la fase de construcción existe la fase conceptual donde se define el submarino. Todavía más en el caso de la Marine, que renunció a desarrollar una serie anterior -¿Similar a los Ula y al tipo TR-1700?- en los 80.

Desconocía el dato de que los italianos alteraron el diseño con requisitos de mayores cotas de inmersión, de todo punto lógico.

Una cosa que me ha hecho mucha gracia es la imagen de los marineros comiendo en la sala de torpedos, porque se ha distorsionado mucho. Hay que ver los videos completos que hace un monton de años editó 3TV-SAT y no los trocitos de youtube. Existe un salon-comedor en condiciones en estos subs, se ha erradicado la cama-caliente y existen compartimentos femeninos, y tambien existen varios pequeños minibares distribuidos y con los que se ha querido dar una imagen distorsionadora. Por cierto y ahora que me acuerdo porque lo citabas en tu post, existe a popa un cubiculo para manejar manualmente con joysticks los distintos timones del submarino, y asi lo recoge el video de la compañia que cite anteriormente.

Ojo, yo no digo que la habitabilidad del 212 sea mala ni mucho menos, y aunque hace mucho que he visto videos del U31 u otros . Si te fijas bien tampoco digo que vaya a ser necesariamente mala incluso embarcando 12 torpedos. Pero cuando te dicen que la carga normal es de 6 torpedos para aprovechar ese espacio en habitabilidad, imagino que para mejorar el espacio de esparcimiento de la dotación, piensas que puede que haya cierta herencia de unos tiempos en los que los unicos submarinos de la Marine tenian tubos no recargables, que a lo tonto fueron 40 años en ese plan (Y de hecho no necesitaban más). Es más, bien puede ser al reves y la zona de carga habitual de torpedos es para esa función, y solo se destina para mejorar una habitabilidad ya excelente, pero lo cierto es que eso no lo vemos en otros submarinos, empezando por los alemanes de exportación.

Por eso dije que puede ser una herencia de aquella mentalidad, que cambiarla no se lleva de un dia para otro. Y sin ningún sentido de menoscabo...

¿Y porque esa forma tan rara de casco resistente? por razones de seguridad y tecnicas, evitando sobre todo contaminacion por calor y minimizando el consumo hotel. Los U212 no llevan aire acondicionado, todo el calor residual de la pila se traslada fuera del casco resistente.

Cierto, bastante inteligente esa última jugada de la Tª. Pero en los 214 no lo repiten. ¿Imagino que es para simplificar la construccion del casco resistente y ofrecer un precio más barato?

Bueno, espero que no haber sido claro en mis razonamientos y no haberos aburrido con la perorata.

Para nada, gracias por avivar el debate :)