Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

en definitiva Siroco, que las cuentas van cuadrando, y explica el porque de los 8 nudos AIP del U212 por los 4 del S80, y el porque de las 2 semanas a 8 nudos por las 2 semanas a no se sabe muy bien que velocidad del S80. Y ojo que el primer sub del segundo lote se botó a principios de este año y estará en servicio a finales de este año o principios del proximo, con caracterisicas que hacen todavia mas abultadas las diferencias entre ambos submarinos.


Un submarino AIP tiene poco interes, en general, en navegar a 8 nudos por la sencilla razon de que en su zona de patrulla les interesa mantener la ratio de discrecion más alta posible, y en el ducto de superficie a más de 5 nudos se cavita. Por otro lado lo de los 8 nudos AIP es técnicamente factible y util para movilidades más elevadas, otra cosa es con qué hotel load, y cuanto limite eso la autonomia AIP que será en mucho: igualmente lo normal no son más de 4 o 5 nudos para las potencias de que hablamos. 8 nudos agotan la autonomía pronto,y se acaba la discreción. Si dices que el 212 es capaz de 15 días a 8 nudos, que a mi me parece una burrada, será capaz entonces de tirarse unas ¿6, 7, 8 semanas? a 4/5 nudos, cosa que me parece francamente exagerada.


Por otro lado, será que soy lego pero a vuela pluma -no estoy siguiendo el debate en detalle- sigo sin entender el "por qué de los 8 nudos AIP del U212 por los 4 del S80". Tampoco nos los has explicado mucho más allá de darnos un 10% más de eficiencia para las PEMs de SIEMENS a plena carga (De 62% a 72%) y un 28% más de eficiencia al 20% (Del real 72% a un galáctico 100% de eficiencia). Haciendonos trampas al solitario e incrementando arbitrariamente el rendimiento es normal que al final, nos salga la potencia que queramos. Ahora, el parecido a la realidad trabajando de esa forma al final va a ser pura coincidencia.

Por otro lado, esas galácticas prestaciones siguen generando dudas razonables al contrastarla con otros submarinos y otros datos que tenemos. El S80 embarca una pila de UTC pero no porque sea ejjpañola, ya que ejjpaña no puede suministrar esos elementos por su cuenta. Esto es, la estadounidense UTC ganó por concurso, y fueron elegidas igual igual que podían haber ganado las pilas no-va-más de SIEMENS. España con mayor o peor fortuna y con mayor o peor justicia, se limita a comprar el candidato que mejor cumpla con los requisitos pedidos, que desde luego, estuvieron siempre lejos de pedir algo como 15 dias a 8 nudos.

Lo mismo ocurre con el tema del reformador. Si la Armada se lanza a la piscina con el, con tanto riesgo como supone, no es sólo por el tema del futuro en ese tipo de tecnologías, sino tambien, buscando superar unas limitaciones, contrayendo otras a cambio. Sostienes que el tema del bajo rendimiento de almacenaje de los tanques de metalhídridos -que es, fundamentalmente, lo que lleva al tema del reformador- no es un problema, y de hecho con ellos ya consigues un submarino capaz de permanecer con una autonomía de 8 nudos a inmersión, dices, durante dos semanas, con el mismo hotel load que el pobre S80 y sus requisitos de 2 semanas con hotel load maximo y 3 con hotel load mas reducido y siempre a 4 nudos. Vamos, que entonces a autenticas velocidades de patrulla al 212 no lo bajas de las 7 semanas AIP, cuando no más. Pero no tiene mucho sentido entonces que HDW trabaje en reformadores de metanol -de mayor rendimiento que los de etanol- precisamente para superar los problemas de almacenaje de hidrógeno, aunque sea para los tenders, ¿no?

Simplemente, no cuadra demasiado con ese dato las prestaciones que le atribuyes al 212. Es por eso por lo que tiendo a pensar que son prestaciones claramente exageradas.

Pero hay algo más:

Que tanto un 212 como un 214 navegan 420 millas a 8 nudos con baterias es por decirlo de alguna manera una constante universal :-) mira en cualquier sitio y todos coinciden. Echale un vistazo a uno de sitios favoritos, el naval-technology


Con esas supuestas 420 millas a 8 nudos sólo a baterías -que eso no lo dicen en Naval Technology- ¿Qué autonomía se tiene con una velocidad de patrulla normal de 4/5 nudos? ¿1500 millas?

Es sorprendente que el 212 dé supustamente 420 millas a 8 nudos cuando el pobre Scorpene básico, como los de la ACh, con más elementos y más volumen para baterías (Dos cajones, uno a proa y otro a popa, frente a uno solo a proa del 212) se queda en unas modestas 536 millas a 4/5 nudos, con un desplazamiento similar y un MEP equivalente, ¿no?

Imagen
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Si eso fuera verdad, ¿Para que complicarse tanto la vida con sistemas AIP? Multiplicas el volumen para esas baterías con el espacio para tanques de LOX y metalhidridos, añades uno o dos DG en lugar de las PEM, y ya tienes un submarino capaz de pasarse un mes a inmersión tirando SÓLO de baterías, un auténtico agujero negro que además puedes recargar todas las veces que quieras. ¿No será que esas 420 millas a 8 nudos son combinando las baterias con las PEM, y de aquí salen los famosos 8 nudos AIP, mas como una posibilidad puntual que una velocidad normal de patrulla?

PS: Como ejemplo paralelo tenemos lo que Vickers BMT ofrecía en su Vidar 36 BMT, con una PEM de unos 200 kW con almacenaje de H en tanques de metalhídridos (Con gran volumen para alojarlos a su desplazamiento de mas de 3500 t, casi el doble que un 212) o bien a futuro con reformadores: 800 horas a inmersión a 4/5 nudos que bajaban a 200 h -4 veces menos- a 7 nudos, y eso siempre combinando PEM + baterias.... Según msm el 212 a la mitad de desplazamiento del submarino de los pobres chicos de BAe es capaz de casi duplicar esas 200 horas, a un nudo más, y sin baterías, sólo con AIP, más otras 52 horas a esa velocidad solo con baterías.

PS2: Desde luego, los resultados REALES de los 214 y 209PN en sus marinas usuarias, con las BZM120, han sido, de largo, más modestos... Y problemas de denticion los tiene cualquier submarino, pero una vez superados van a seguir estando de largo lejos de prestaciones similares a las que tú especificas para el 212.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por msm1 »

Ya estamos aquí de nuevo, y como lo prometido es deuda, voy a dar mi opinión sobre el post http://www.militar.org.ua/foro/submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-2610.html#p1337934 que Kalma publicó ayer.

Tu introduccion es un tanto engañosa, porque son muy bien conocidos los sistemas diesel de los submarinos que citas, y a diferencia de la nube que existe sobre los AIPs. El S-80 tiene 3 dieseles de 1,2MW, luego su potencia por unidad de desplazamiento es de 1,5KW/TM, el Scoprpene tiene 2 dieseles de 1,25MW (1,38KW/TM) y el U-212 1 diesel de 3,12 MW (1,73 KW/TM). Así que nos encontramos que es el alemán el que mas rapidamente carga baterias con su conseguiente menor indiscreción. Pero es que hay mas, y es que tambien es el que mayor autonomia y velocidad de traslado presenta; curioso para ser un simple sub costero heredero de los 206.

La situación es completamente diferente a como la planteas a mi humilde entender. El contrato de construcción de los 212 germano-italianos se firmó en el 97/98, y ya entonces se empezaba a vislumbrar un cambio operacional total. De hecho los italianos si introdujeron cambios en el proyecto, en particular el aumentar la cota de inmersión y las caracteristicas del sistema antitorpedo, el TAU2000. La pregunta que se hacian es que hacer para no meter la pata (como bien apuntas las K-130 son barcos sin mision) y la respuesta fué hacer lo que sabian hacer muy bien, pero en cualquier lugar del mundo, y creo que acertaron. Desde entonces repiten machaconamente la idea "Weltweit im einsatz" o "Worldwide in onset". Repito no se adaptaron al cambio lo encontraron.

No tiene sentido en subs no nucleares el tirarse 1 mes en idas y vueltas, mes que si se lo restas a la habitabilidad del submarino se quedá sin tiempos de mision; para misiones internacionales ya no valen estos subs generalistas que mencionas en tu post. Ya en el 2006 se transformó un Tender para apoyo a los subs, pero con un uso completammente distinto al empleado con los antiguos 206, y hace un par de años se retiraron precipitamente los 206 para implementar los mas rapidamente posible el concepto de doble tripulación.

Actualmente la Deutsche Marine tiene dos bases adelantadas para sus subs, una en Djibouti y otra en Creta. Los Tender no acompañan a los subs sino que se adelantan a ellos creando estas bases adelantadas; desembarcan equipos, fundamentalmente el cargador de hidrogeno, otros materiales y un equipo minimo y a huir. Su efectividad ha quedado demostrada, porque desde que empezó Unifil no han dejado de operar ni un solo dia en el Mediterraneo Oriental, y todavia son requeridos en el Indico. Los relevos se hacen en avión o bien turnandose con parte del equipo de la base avanzada.

Una cosa que me ha hecho mucha gracia es la imagen de los marineros comiendo en la sala de torpedos, porque se ha distorsionado mucho. Hay que ver los videos completos que hace un monton de años editó 3TV-SAT y no los trocitos de youtube. Existe un salon-comedor en condiciones en estos subs, se ha erradicado la cama-caliente y existen compartimentos femeninos, y tambien existen varios pequeños minibares distribuidos y con los que se ha querido dar una imagen distorsionadora. Por cierto y ahora que me acuerdo porque lo citabas en tu post, existe a popa un cubiculo para manejar manualmente con joysticks los distintos timones del submarino, y asi lo recoge el video de la compañia que cite anteriormente.

Resaltar tambien la extrema profundidad a los que operan, sobre todo teniendo en cuenta que están construidos con aceros amaneticos, todo un logro desde mi punto de vista y la mas fuerte exigencia que impusieron los italianos. ¿Y porque esa forma tan rara de casco resistente? por razones de seguridad y tecnicas, evitando sobre todo contaminacion por calor y minimizando el consumo hotel. Los U212 no llevan aire acondicionado, todo el calor residual de la pila se traslada fuera del casco resistente.

Bueno, espero que no haber sido claro en mis razonamientos y no haberos aburrido con la perorata.

Un saludo


msm1
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Mensaje por msm1 »

Libran, bienvenido al debate.

Y si tienes razon en algunas de tus puntualizaciones; me di cuenta de los errores una vez editados los post, pero como los compañeros siroco y cancrexo me tienen rodeado y atosigadoa postazos (vaya contraataque :-))))) no los he podido corregir.

Pero si quiesera explicitar una cosita, la cuestión de las 8 o 9 pilas. Fue Loscertales autor del famoso articulo en la revista de marina el que introdujo el concepto de la novena pila operando como reserva de cualquier otra. Para dar ventajillas, yo mismo empezé a operar introduciendo casos en los que se operaba con 8 o 9 pilas en vez de zanjar directamente esta falsedad. No existe el concepto operativo/reserva en el U212, de hecho todo su software está basado en el middleware CORBA. Cuando se perfila una mision o regimen de funcionamiento se eligen el numero de pilas, que pilas y a que potencia van a actuar, y en caso de fallo se elige entre las apagadas la mas idonea en función de sus horas acumuladas de funcionamiento, historial tecnico y vaya usted a saner que criterios mas. Todos la pilas son iguales, todas pueden ser reserva de otras y todas pueden funcionar a la vez, ... y es que es lo logico.

Una cosa similar me ha ocurrido con los famosos 85KW de consumo hotel. Loscertales le asigna al S80 113KW y por proporcionalidad en los desplazamientos le asignó los 85KW de marras al U-212. En foros alemanes le asignan 60KW (de hecho todo el calor de la pila se utiliza fuera del casco resistente para mantener a los tanques de almacenamiento y no tiene necesidad por tanto de aire acondicionado).

Saludos


JorgeF35
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Submarinos de la Armada Española

Mensaje por JorgeF35 »

hammerhead escribió:
JorgeF35 escribió:¿¿La armada no iba a tener un mínimo de submarinos de entre 8 o 9??¿¿para asegurar la seguridad nacional??

porque ahora 6??no es demasiado escaso??los demas paises con menos kilometros de costa tienen mas submarinos que nosotros

Francia que tiene menos mar que nosotros tiene 11 submarinos nucleares,4 de ellos son de 14.300 toneladas y tiene una armada grande

nosotros somos los que mas mar de toda europa tenemos y tenemos una armada pequeña-mediana inferior a la italiana...

nosotros 6 submarinos pequeños...no cuadra



hola Jorge

En primer lugar los objetivos del AJEMA son 8 submarinos minimo para cubrir nuestros kilometros de costa,pero como estamos en crisis se tienen planteadas 2 series.

Primero son 4 s-80 y la segunda serie son 4 S80 XL algo asi como de un tonelaje dentre unas 3.300-3.500 toneladas de la experiencia sacada con los submarinos que se vendan.

Pero como te digo son 8 submarinos no 6,no te asustes,es por la crisis,dentro de 5-6 años vendran los XL.El objetivo es dejar un espacio de años para evitar cometer los errores de los S-70, 4 pequeños y 4 grandes.

Lo de 6 submarinos es Alemania aunque con el 216 seguramente tendra 2 mas para su armada.



Más nos vale,porque tener solo 6 S-80 un pais como España...6 submarinos es el numero de submarinos de paises como noruega,Suecia,Finlandia paises pequeños y muy pacificos.

Por no hablar de alemania que tambien tiene 6 submarinos y espera 2 submarinos 216 osea que tendra 8 submarinos cuando alemania es un pais con muy poca costa maritima.España tiene mas que defender

Recuerda que años atras el numero de submarinos de la armada era de 13,luego lo redujeron a 9,luego a 8,ahora lo quieren reducir a 6 o 4 submarinos...otros a 3... a este paso la armada desaparecera.


hammerhead
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Mensaje por hammerhead »

JorgeF35 escribió:
hammerhead escribió:
JorgeF35 escribió:¿¿La armada no iba a tener un mínimo de submarinos de entre 8 o 9??¿¿para asegurar la seguridad nacional??

porque ahora 6??no es demasiado escaso??los demas paises con menos kilometros de costa tienen mas submarinos que nosotros

Francia que tiene menos mar que nosotros tiene 11 submarinos nucleares,4 de ellos son de 14.300 toneladas y tiene una armada grande

nosotros somos los que mas mar de toda europa tenemos y tenemos una armada pequeña-mediana inferior a la italiana...

nosotros 6 submarinos pequeños...no cuadra



hola Jorge

En primer lugar los objetivos del AJEMA son 8 submarinos minimo para cubrir nuestros kilometros de costa,pero como estamos en crisis se tienen planteadas 2 series.

Primero son 4 s-80 y la segunda serie son 4 S80 XL algo asi como de un tonelaje dentre unas 3.300-3.500 toneladas de la experiencia sacada con los submarinos que se vendan.

Pero como te digo son 8 submarinos no 6,no te asustes,es por la crisis,dentro de 5-6 años vendran los XL.El objetivo es dejar un espacio de años para evitar cometer los errores de los S-70, 4 pequeños y 4 grandes.

Lo de 6 submarinos es Alemania aunque con el 216 seguramente tendra 2 mas para su armada.



Más nos vale,porque tener solo 6 S-80 un pais como España...6 submarinos es el numero de submarinos de paises como noruega,Suecia,Finlandia paises pequeños y muy pacificos.

Por no hablar de alemania que tambien tiene 6 submarinos y espera 2 submarinos 216 osea que tendra 8 submarinos cuando alemania es un pais con muy poca costa maritima.España tiene mas que defender

Recuerda que años atras el numero de submarinos de la armada era de 13,luego lo redujeron a 9,luego a 8,ahora lo quieren reducir a 6 o 4 submarinos...otros a 3... a este paso la armada desaparecera.




Tienes razón,pero somos un pais muy poco tecnologico y exportamos poco esto hace que tengamos una economia pequeña,por eso no tenemos dinero suficiente para pagar y costearnos un ejercito mediano,somos un pais donde trabajar esta mal visto,y hacer el vago esta muy bien visto.


ñugares
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Mensaje por ñugares »

en principio solo están pedidos 4 S-80 se supone que después y si la economía mejora o si se confirmara un contrato con la armada de Australia vendría alguno mas que lo mas seguro que seria un S-80 mas grande y mas capaz ( s-90 ).

Siempre viene bien alguno mas , pero de salir bien ( plata AIP sobre todo ) nos encontraríamos con uno de los mejores ( o el mejor ) submarino no Nuclear del mundo . Estaríamos infinitamente mejor que ahora o años anteriores .
En nuestro vecindario solo estarían 2 Kilos antiguos ( en vista a su modernización ) y 2 Kilos nuevos pedidos , los 4 de Argelia .

Con 4 estamos servidos y mas con la que esta cayendo .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

msm:

El S-80 tiene 3 dieseles de 1,2MW, luego su potencia por unidad de desplazamiento es de 1,5KW/TM, el Scoprpene tiene 2 dieseles de 1,25MW (1,38KW/TM) y el U-212 1 diesel de 3,12 MW (1,73 KW/TM).


¿Seguro que el MTU 16V 396 tiene una potencia sostenida de 3,12 MW él solito? Aunque muchos enlaces en internet hablen de esa potencia sostenida, empezando por la página web de la Marine, otros no, y menos cuando preguntas específicamente por el motor.

Porque sí, se cita muchas veces, pero tambien se cita otras que tiene potencias bastante más normalitas, y cosas que no quedan muy claras ¿Cómo es posible que se cite que un SSK Dolphin con 3 unidades del mismo motor (SE84) tenga en total la misma potencia sostenida, en total, segun Naval technology?

Desde luego, en los modelos comerciales del mismo motor, las prestaciones son, con mucho, más modestas. No modestas, simplemente vamos a decir normales.

http://www.maritimepropulsion.com/produ ... 74-2253-hp

Brand Name:MTU Model: 16V-396-TE74 Power: 2253 HP( 1 680.74Kw) Cylinders Arrangement/Number: V16 Rated Speed: 1900

o este otro:

http://www.maritimepropulsion.com/produ ... 94-2883-hp

Power 2 883HP ( 2 150.72Kw)
Rated Speed 2 000r/min
Cylinders Arrangement/Number V16

Vamos, 2,15 MW, y no sostenidos sino de pico. Esto no me lo saco de la manga, lo dice la propia MTU en su pagina web:

http://www.mtu-online.com/mtu/products/ ... -overview/

Donde describe que la serie 396 ofrece un máximo de 2.150 kW de potencia. Maximo, que no sostenido, y dependiendo del modelo en concreto.

Otro:

http://www.thefreelibrary.com/Military+ ... -a09046423

Marine Engines

[...] The smallest series, the 331/396, numbers 6 to 12-cylinder engines with power ratings between 525 and 1920 kW at respectively 2340 and 2100 rpm. The magnetically compensated MTU 396, with a slightly larger cubic capacity than the 331, powers the new SM 343 and MJ 332 mine countermeasures ships of the German Navy and also serves as an auxiliary power plant on larger warships.

Fitted with a turbocharger for back-pressure running, the 396 is also used for submarine propulsion in four classes of German export U-boats. It is in addition earmarked for the future class 212 U-boats.


¿No resulta un poco extraño que su versión para submarino tenga tantos esteroides que resulte galácticamente superior a cualquier motor de la competencia con una potencia casi 3 veces superior, y más con estas contradicciones que, en general, no le asignan más de 2000 kW de pico (Que no están nada mal por cierto), empezando por el fabricante?

El US Naval Institute por último no se moja y habla de >1000 kW each al hablar de los MTU 396 de los nuevos (para su fecha de edicion) 214 koreanos. Pero quizás en un error, no asigna el mismo motor a los 212, sino que habla de un MTU SV183 SE83 con una potencia normal de 1040 kW. Tampoco asigna los MTU 396 a los Dolphin israelies, aunque sí menciona su posible incorporación a los de la ultima serie, asignando esta vez mas de 1400 bhp unitarios, que igualmente resultan equivaler a 1030 kW. Nada de 3120 kW que equivalen a 4240 bhp.

http://books.google.es/books?id=TJunjRv ... kW&f=false

Janes underwater warfare systems -Edicion viejisima de 2003, sorry- por su parte no habla de la potencia del MTU 396 en el 212, pero si del 214

The modular design of the Type 214 will enable future developments in propulsion, weapons and sensor systems to be easily integrated. In the current design, propulsion is provided by two MTU 16 V 396 engines (2,000 kW) serving a 600-900 V propulsion battery with a fully integrated auxiliary AIP system based on two PEM 120 kW fuel cell modules. The propulsion motor is a Siemens Permasyn low-speed permanently excited electric motor driving a low-noise, skewback propeller.

En esta fuente el dato de 3,12 MW vuelve a aparecer asociado al MTU 396... Mas en concreto al trio de MTU 396 de los Dolphin.

Y no sabemos con que fuente pero parece ser que el redactor de la wiki en aleman -si, fuente cutre a mas no poder :green: - opina algo parecido:

http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A

Elektromotor (1700 kW)
Dieselgenerator (1050 kW)
Brennstoffzellen (306 kW)

Neben der konventionellen Anlage aus Blei-Säure-Akkumulator (EnerSys-Doppeletagenzellen) und einem Dieselgenerator (Motor: MTU 16V 365, Generator: Piller, 1050 kW) ist eine HDW-Brennstoffzellenanlage eingebaut, die von der Außenluft unabhängig Strom liefern kann. Die neun wassergekühlten Polymer-Elektrolyt-Membran-Brennstoffzellenmodule werden von Siemens hergestellt und leisten zusammen 306 kW.[4] Sie werden mit flüssigem Sauerstoff aus Drucktanks und Wasserstoff aus Metallhydridspeichern gespeist; als einziges Abfallprodukt fällt chemisch reines Wasser an, das als Brauchwasser genutzt wird. Sowohl die zwei zylindrischen Sauerstofftanks als auch die röhrenförmigen Wasserstoffspeicher befinden sich außerhalb des Druckkörpers; um den flüssigen Sauerstoff zu verdampfen und den Wasserstoff aus den Metallhydriden auszutreiben, wird das Kühlwasser der Brennstoffzellen genutzt.

Aunque como vemos varias fuentes no le adjudican el mismo modelo. Lástima, ya quería yo cantar victoria... :green:

Así que nos encontramos que es el alemán el que mas rapidamente carga baterias con su conseguiente menor indiscreción.


Eso si fuera cierto que el MTU del 212 tiene una potencia de 3120 kW el sólo (Con lo cual, otra vez, ya ves que problema: Todo cristo a comprar el alemán y listos). Pero visto lo anterior, al menos yo tengo mis dudas sobre lo acertado de la ficha del 212A en la web de la Marine - http://www.marine.de/portal/a/marine/!u ... Aw02hQQ!!/

Seria, nuevamente, sorprendente que el 212 tuviese exactamente la misma potencia con un solo motor que los 3 motores de un Dolphin. Pero sobretodo cuando la casa fabricante MTU no habla de que ninguno de los modelos en ninguno de los submarinos mencionados tenga tal potencia, por mas de 1 MW de diferencia. Quiza sea que en la web de la Marine no hablan del motor diesel en solitario, no lo se...

Pero es que hay mas, y es que tambien es el que mayor autonomia y velocidad de traslado presenta; curioso para ser un simple sub costero heredero de los 206


¿Cuando he dicho yo que sea un simple sub costero? Desplazando 4 veces más se me antoja un poco dificil. Lo que sí he dicho es que se diseñaron para operar en el Báltico y en el mar del norte y hay varios detalles que hacen que eso salte a la vista. Uno de ellos llevar un sólo DG, que tú dices que es más potente por si solo que los motores de la competencia unidos pero lo dejamos por ahora en suspenso.

Otro el llevar sólo 6 torpedos sin invadir espacio destinado a la dotacion, algo impensable en los demás, empezando por los propios submarinos alemanes de exportacion, de los 209 setenteros a los actuales 214 pasando por los TR1700 y los Dolphin. Ni uno está aquejado de algo parecido. Otro, su casco resistente en dos diametros, que hace pensar que al menos originalmente no se les pensaba para tirarse 30 años nadando a 350 metros, o al menos, de quererse eso, seguramente se hubiera optado por otra distribución aumentando aún más el volumen del submarino...

Sobre lo de heredero del 206 no creo haberlo dicho tampoco en ningun momento. Pero es indudable que viene a sustituirles, ¿verdad?

Sobre la autonomía y la velocidad, mi no sa si será mejor o peor... Pero desde luego el dato de 8000 kilómetros a 8 millas que le adjudicas al S80A es francamente ridículo (y no digamos el de 8000 kilometros a 3 nudos que aparece en la wikipedia, un disparate) teniendo en cuenta que los Agosta (Como el de nuestro amigo Siroco) ya superan esa autonomía:

http://www.pedrocurto.com/submarinos/serie_70.html
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=c ... LBGMHtcdmA

El contrato de construcción de los 212 germano-italianos se firmó en el 97/98, y ya entonces se empezaba a vislumbrar un cambio operacional total.


Pero mucho antes de la fase de construcción existe la fase conceptual donde se define el submarino. Todavía más en el caso de la Marine, que renunció a desarrollar una serie anterior -¿Similar a los Ula y al tipo TR-1700?- en los 80.

Desconocía el dato de que los italianos alteraron el diseño con requisitos de mayores cotas de inmersión, de todo punto lógico.

Una cosa que me ha hecho mucha gracia es la imagen de los marineros comiendo en la sala de torpedos, porque se ha distorsionado mucho. Hay que ver los videos completos que hace un monton de años editó 3TV-SAT y no los trocitos de youtube. Existe un salon-comedor en condiciones en estos subs, se ha erradicado la cama-caliente y existen compartimentos femeninos, y tambien existen varios pequeños minibares distribuidos y con los que se ha querido dar una imagen distorsionadora. Por cierto y ahora que me acuerdo porque lo citabas en tu post, existe a popa un cubiculo para manejar manualmente con joysticks los distintos timones del submarino, y asi lo recoge el video de la compañia que cite anteriormente.


Ojo, yo no digo que la habitabilidad del 212 sea mala ni mucho menos, y aunque hace mucho que he visto videos del U31 u otros . Si te fijas bien tampoco digo que vaya a ser necesariamente mala incluso embarcando 12 torpedos. Pero cuando te dicen que la carga normal es de 6 torpedos para aprovechar ese espacio en habitabilidad, imagino que para mejorar el espacio de esparcimiento de la dotación, piensas que puede que haya cierta herencia de unos tiempos en los que los unicos submarinos de la Marine tenian tubos no recargables, que a lo tonto fueron 40 años en ese plan (Y de hecho no necesitaban más). Es más, bien puede ser al reves y la zona de carga habitual de torpedos es para esa función, y solo se destina para mejorar una habitabilidad ya excelente, pero lo cierto es que eso no lo vemos en otros submarinos, empezando por los alemanes de exportación.

Por eso dije que puede ser una herencia de aquella mentalidad, que cambiarla no se lleva de un dia para otro. Y sin ningún sentido de menoscabo...

¿Y porque esa forma tan rara de casco resistente? por razones de seguridad y tecnicas, evitando sobre todo contaminacion por calor y minimizando el consumo hotel. Los U212 no llevan aire acondicionado, todo el calor residual de la pila se traslada fuera del casco resistente.


Cierto, bastante inteligente esa última jugada de la Tª. Pero en los 214 no lo repiten. ¿Imagino que es para simplificar la construccion del casco resistente y ofrecer un precio más barato?

Bueno, espero que no haber sido claro en mis razonamientos y no haberos aburrido con la perorata.


Para nada, gracias por avivar el debate :)


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Jorge y Ñugares:

Por no hablar de alemania que tambien tiene 6 submarinos y espera 2 submarinos 216 osea que tendra 8 submarinos cuando alemania es un pais con muy poca costa maritima.España tiene mas que defender


No depende de las costas, depende de recursos, de lo que se quiera aportar, y del papel que se quiera jugar, algo en lo que Alemania sube inevitablemente conforme es cada vez mas claramente la economia europea lider. Cosa un poco dificil de decir de España salvo en épocas de especulación galopante tan poco seguras como llevamos viendo en 4 años de picado ininterrumpido.

Alemania tiene 4 212 y tendrá un total de 6, 4 212 + 2 212A. Los Type 216, cuando los encarguen, hablaremos de esperar. Nosotros llevamos 8 años esperando con encargo y todo.

Italia espera en el futuro 4 212, no más. Querían ver si podían ampliar todavía más la serie manteniendo vivos a los Sauro IV durante más tiempo, pero los nubarrones negros económicos son comunes a todo el sur y lo mas probable es que se queden con lo que ya tienen seguro unicamente.


Recuerda que años atras el numero de submarinos de la armada era de 13,luego lo redujeron a 9,luego a 8,ahora lo quieren reducir a 6 o 4 submarinos...otros a 3... a este paso la armada desaparecera.


¿Qué?. "Años atrás", como no nos remontemos a hace 70 años, la Armada no pasó nunca de 8 submarinos. La Armada no tiene 13 submarinos desde los años 30, y hasta que se llegó a 8 (Tras la entrega de los S60, junto a los Guppy ex-USN entregados en la misma década) hubo épocas donde la operatividad se basaba en los malogrados Serie D que apenas servían para adiestramiento y en un solitario Type VII que fue retirado obsoletísimo en 1970 no por gusto, sólo complementado durante los 60 por el famoso S31 o Treintayunico, el García de los Reyes que fue por muchos años el único activo verdadero de la FLOSUB (Y practicamente obsoleto tambien).

Siempre viene bien alguno mas , pero de salir bien ( plata AIP sobre todo ) nos encontraríamos con uno de los mejores ( o el mejor ) submarino no Nuclear del mundo . Estaríamos infinitamente mejor que ahora o años anteriores .


No creo que con la que cae venga alguno más aunque en bonanza llegase a plantearse una opcion 4+2 parecida a la de la Marine. En cuanto a "el mejor"...Lo dejamos para cuando esté bien ensambladito y combat ready full, que todavía falta para tener a la escuadrilla entera...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por JorgeF35 »

ñugares escribió:en principio solo están pedidos 4 S-80 se supone que después y si la economía mejora o si se confirmara un contrato con la armada de Australia vendría alguno mas que lo mas seguro que seria un S-80 mas grande y mas capaz ( s-90 ).

Siempre viene bien alguno mas , pero de salir bien ( plata AIP sobre todo ) nos encontraríamos con uno de los mejores ( o el mejor ) submarino no Nuclear del mundo . Estaríamos infinitamente mejor que ahora o años anteriores .
En nuestro vecindario solo estarían 2 Kilos antiguos ( en vista a su modernización ) y 2 Kilos nuevos pedidos , los 4 de Argelia .

Con 4 estamos servidos y mas con la que esta cayendo .

Un saludo .



El sistema AIP lleva existiendo desde hace 30 años,no creo que pueda alcanzar mayores velocidades con motores eléctricos,cuanto tardarian los S80 de escoltar al BPE de mision por ejemplo hasta IRAN

Pienso que la armada no debe de abandonar la idea de al menos un grupo de 2 submarinos de propulsion nucleares como los triomphant,de esta manera los politicos se tomarian mas enserio al pais y a las fuerzas armadas,habria mas responsabilidad politica.

http://www.flickr.com/photos/mateus27_2 ... otostream/

Como nos veriamos dentro de unos años ante un marruecos y argelia con presupuestos militares mayores,son 2 paises con recursos minerales(petroleo,gas natural..)y no olvidemos de argelia y su ambicion al programa nuclear,ascenso de China y la India amigas de rusia y rivales de eeuu,esto exige una mayor responsabilidad europea por no hablar de españa que da con el atlantico.

la clase triomphant francesa de 14.335 toneladas tuvo un coste de 1.070 millones de euros LA UNIDAD(bastante barato para un pais como españa) y 4.282 millones el coste de los 4 submarinos.

nuestros S80 cuestan 534 millones de euros la unidad,saldria hasta rentable tener almenos 2 submarinos de propulsion nucleares clase triomphant como medio disuasorio ante posibles futuros problemas,no solo de los paises del sur,sino para desplazamiento a lugares lejanos sin repostar,algun dia tendremos que dar el paso.


6 S80 y 2 clase le triomphant mas adelante cuando haya pasta.Ya sabemos el apoyo que nos daria europa en caso de problemas...No moverian un musculo a excepcion de Italia,para ello haria falta un aumento del gasto militar,habria mas responsabilidad del estado con las FAS.

Algunos paises de suramerica han decidido que van a dar el paso adelante y no son potencias,a españa igual nos pondria en el G8,quien sabe,y europa no nos tomaria tanto el pelo ya no hablo reino unido con gibraltar.

No estamos pidiendo un portaaviones de 50.000 toneladas solo 2 submarinos a propulsion nuclear para asegurar la defensa nacional,pienso que es bastante creible y sera un avance tecnologico para navantia importante,ademas de que tendra mas posibilidades de exportar e independencia tecnologica con lo que ello supone en un sector tan importante como lo es el sector naval.

No nos tomaria el pelo cualquiera sin pensarselo 2 veces.


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Mensaje por Urbano Calleja »

Respecto al generador MTU de la clase 212... me temo que los 3,12MW no son reales.
Ni aun siendo (como es) un doble turbo de 64l de desplazamiento (ahi es nada) puedes alcanzar 3200kW con el en regimen operacional.

Simplemente no eres capaz de sacar esa potencia de ese desplazamiento sin incrementar la velocidad del motor... cosa que no puedes hacer sin penalizar aun mas tus perdidas por friccion ( y hablamos de un motor muy grande como para plantearse la opcion por problemas de inercias y equilibrado del ciguenal).

TIrando de cuentas rapidas, me creo mas los 2000kW maxi (y ponle un margen mas del 15% por su uso militar).
No olvidemos que el mantenimiento al que se puede someter un motor marine no incluye unas revisiones tan profundas como pueda tener (por ejemplo) el motor MTU del Leopard (que tiene una densidad de potencia bastante mayor)... eso tambien limita (y mucho) lo que te permites achuchar al motor.

Saludos!


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Mensaje por JorgeF35 »

El ministro de defensa pedro morenes,asegura que la seguridad de españa podria verse en peligro con los recortes,España como pais independiente ha de asegurar la seguridad de sus costas y la del mediterraneo,ademas de sus compromisos con sus aliados como EEUU que esta dejando la responsabilidad a los europeos en la defensa del continente.

Los presupuestos de los demas paises han incrementado de manera exponencial,cuando los de España han ido en picado de manera alarmante,aparte del bajo sueldo de los militares,la seguridad nacional no esta garantizada.

España necesita 2 submarinos a propulsion nuclear de esta manera mas adelante saldra la posibilidad de portar misiles balisticos intercontinentales y saldra por su propio peso la fabricacion NACIONAL de dichos misiles ,esto supondria un avance para españa en materia de defensa y apartara todo tipo de dudas y desconfianzas.


http://1.bp.blogspot.com/_BG_tHmpGzCk/S ... ncia-b.jpg


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Mensaje por siroco »

Claro que estamos a postizos contigo,por que no has hecho mas que manipular datos a tu antojo,desde intentar colarnos el diámetro por el radio en la formula del cilindro,hasta las traducciones en alemán,pasando por formulas inventadas para conseguir el dato que te interesa.

Luego dices otra cosa que no me cuadra.Dices ue el calor de la pila va a mantener los tanques,supongo de hídruros,pero creo que esto hay que tenerlos a baja temperatura hasta que sesea conseguir hidrogeno,que entonces es cuando se utiliza el calor del agua de refrigeracion
Última edición por siroco el 20 Jul 2012, 11:00, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Libran »

msm1 escribió:Pero si quiesera explicitar una cosita, la cuestión de las 8 o 9 pilas. Fue Loscertales autor del famoso articulo en la revista de marina el que introdujo el concepto de la novena pila operando como reserva de cualquier otra. Para dar ventajillas, yo mismo empezé a operar introduciendo casos en los que se operaba con 8 o 9 pilas en vez de zanjar directamente esta falsedad. No existe el concepto operativo/reserva en el U212, ...

Yo el concepto de 8+1 y no de 9 lo saqué del documento http://www.sea.siemens.com/us/internet- ... posium.pdf que va firmado por Dr. Albert E. Hammerschmidt Siemens AG y por eso me ofrece seguridad.

Se puede ver el concepto 8+1 en los siguientes párrafos:
"The BZM 34 (Figure 2a) ... has been successfully integrated into a fuel cell power plant configured to feature redundancy."
"In Type 212 submarines the fuel cell stack, which consists of nine fuel cell modules, is connected directly to the ship’s main power system. Redundancy is achieved through an installed spare module which engages automatically in the event of a fault in any of the installed modules (Figure 5, right side)."

Y si vemos precisamente la figura 5 hay 8 celdas en blanco y una en gris, luego alguna diferencia en funcionamiento debe haber entre ellas....

Un saludo.


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Mensaje por siroco »

Cuando se perfila una mision o regimen de funcionamiento se eligen el numero de pilas, que pilas y a que potencia van a actuar, y en caso de fallo se elige entre las apagadas la mas idonea en función de sus horas acumuladas de funcionamiento, historial tecnico y vaya usted a saner que criterios mas. Todos la pilas son iguales, todas pueden ser reserva de otras y todas pueden funcionar a la vez, ... y es que es lo logico.

O tal vez que tiene funcionar con ocho pilas,y por eso lleva una de respeto.En cualquier caso debe haber algo que se nos escapa,ya que luego cambiaron a dos pilas de 120kw?


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Mensaje por Libran »

siroco escribió:...los 85 kw son un dato objetivo,nadie los asigna.El autor del articulo extrapola datos basándose en desplazamiento y asigna 113kw.

En principio es al revés. El autor conoce más el proyecto del S-80 y suponemos que conoce el dato de este y a partir de él estima el del 212. Según indica el propio autor:

"La potencia consumida por los auxiliares del U-212 la aproximaremos a partir de la del S-80 escalando con el desplazamiento en inmersión."


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