What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Lucas de Escola]

Si se calcula los porcentajes se puede dar cuenta que produjeron 75.000 tanques contra 4.000 Sherman que recibieron (7% de la producción propia)
O recibieron 3.809 bombarderos contra 65.000 de producción propia (es decir un 6%).

Para peor a fines de 1941 apenas recibieron un puñado de tanques y pertrechos.

Vaya.Supermario, creí que había quedado claro que esa forma de valorar la ayuda aliada a Stalin era, además de incorrecta, tendenciosa. Tal vez por eso fue la misma explicación con la que la propaganda soviética intentó minimizarla tras la guerra. En el contexto global de la contienda puede que los números sean exactos y esos porcentajes los correctos. Ahora bien, por ejemplo, 36.825 camiones recibidos entre el 41 y el 42, ¿qué porcentaje supusieron con respecto a los que tenían, en aquel momento, cuando los recibieron? ¿Qué repercusión supusieron sobre el campo de batalla, sobre las estrategias posteriores, etc...? Y lo mismo con los tanques, los aviones y todo lo demás. Y si añadimos a esto el lamentable estado y situación del ER en cuanto a material bélico, pues ya me dirás.
Lo dicho: no hay que sorprenderse del "poder de recuperación" de los Soviet en momentos críticos; a grosso modo, ya no eran 1 contra 1, sino 3 contra 1.

En fin, perdón por repetirme, pero es que es algo que no se puede obviar ni camuflar.

[Super Mario]

Ahora bien, por ejemplo, 36.825 camiones recibidos entre el 41 y el 42, ¿qué porcentaje supusieron con respecto a los que tenían, en aquel momento, cuando los recibieron? ¿Qué repercusión supusieron sobre el campo de batalla, sobre las estrategias posteriores, etc...? Y lo mismo con los tanques, los aviones y todo lo demás. Y si añadimos a esto el lamentable estado y situación del ER en cuanto a material bélico, pues ya me dirás.
Lo dicho: no hay que sorprenderse del "poder de recuperación" de los Soviet en momentos críticos; a grosso modo, ya no eran 1 contra 1, sino 3 contra 1.

En fin, perdón por repetirme, pero es que es algo que no se puede obviar ni camuflar.

Estimado Lucas coincido contigo. Mientras que en la producción militar tuvo una incidencia del 20% (10% de productos ya elaborados como tanques o aviones y 10% en acero o aluminio para que los rusos fabricasen su propios tanques o aviones), los camiones representaron el 40%.
Y yo creo que los Willys y Camiones fueron más importantes que los Valantine o M3Lee o AirCobra, ya que le permitieron a los soviéticos mover sus divisiones y su logística.

Lo único que digo es lo siguiente, (y es la pregunta clave):

¿Sin la ayuda aliada, los rusos hubieran perdido o no?

Para tí evidentemente SÍ.
Para mí NO.

Los rusos igual hubieran derrotado a los nazis. Obviamente que les hubiera llevado más tiempo (quizás un año más, lo cual quiere decir que los americanos hubieran conquistado Berlín)y hubieran tendio más muertos. En 1943 no hubieran avanzado tanto, ni hubieran reconquistado Kiev.
Y en 1944 Bragation no hubiera sido tan exitoso ni tan arrasador, sino una batalla sangrienta.

Ahora, lo más importante de todo para mi ucronía: La ayuda aliada hubiera tenido una incidencia MUY BAJA (por no decir nula) en la contraofensiva de noviembre de 1941.

En la mayoría de los foros que leí, recién para Urano y Marte la ayuda aliada fue importante. Pero sin la ayuda aliada, pues los rusos hubieran tenido que elegir: ¿O Urano o MARTE?.

Imagino que los rusos hubieran elegido URANO. Por lo tanto el desastre de Stalingrado hubiera existido igual, CON O SIN AYUDA ALIADA DE PRÉSTAMO Y ARRIENDO.

Por eso yo me ubico en un punto medio:
- Fue importante: SÍ Y AYUDÓ MUCHO AL EXITO RUSO.
- Fue determinante: NO. IGUAL LOS RUSOS HUBIERAN DERROTADO A LOS NAZIS. (aunque hubiera sido un triunfo muho más costoso en vidas humanas y materiales)

Saludos!!!

[Eriol]

Aparte es una falacia decir que los soldados del GEC se morían de hambre. Salvo en Stalingrado, no hubo ni un caso de inanición en las filas alemanas. Mal que mal, siempre se las ingeniaron para alimentar a su tropa.
Las raciones bajaron, la calidad de las mismas también, sin embargo la calidad y la fiereza de las divisiones alemanas siempre fueron buenas. Lo que el soldado alemán comía en 1944, era mucho peor de lo que comía en 1941, y sin embargo las unidades de élite eran excelentes combatiendo, porque las tácticas y sus armas eran muy buenas, más allá de que coman jamón con ostras o pan con queso.

Aparte yo voy a llevar 150.000 soldados, en un frente que tenía 3 millones, es decir que apenas un 5% voy a recargar el frente.

Por lo tanto, 6 divisiones traídas de Francia no van a representar que la logística del GEC colapse. Aparte, insisto que tengan en cuenta que en mi Barbarroj en 2 etapas la logística va a estar mucho mejor, la tropa va a estar mucho mejor, las defensas van a ser más fuerte y gracias al ahorro de combustible y municiones, los almacenes de cada divisón va a estar en mejor estado.

Y lo más importante de todo, tengo la prueba irrefutable de que los alemanes pudieron llevar sin problemas divisiones de Francia a Rusia, en 14 días (2 semanas). INCLUSIVE UN REGIMIENTO LO LLEVARON POR AIRE.

Cuanto siento (estimado Eriol) no haber tenido el año pasado estos datos tan valiosos que echan por tierra tu teoría de que era imposible llevar divisiones de Francia a Rusia.
Aún recuerdo como me porfiaste y me torturaste con que si se sacaban divisiones de Francia los Ingleses iban a invadir Francia.

Pues ahora tengo la prueba que refuta esa falacia y me da la razón.
Y pasaré a explicitarla en el siguiente Post.

La información la saqué de un Blog llamado ”Diario de Guerra”, cuyo link es:
http://ww2diario.blogspot.com.ar .

Las páginas en donde se dicen cuales fueron las divisiones que se trajeron de Francia y en qué fecha (la mayoría entre el 22 de diciembre y el 13 de enero) son:

http://ww2diario.blogspot.com.ar/2012/0 ... macht.html
http://ww2diario.blogspot.com.ar/2012/0 ... s-del.html
http://ww2diario.blogspot.com.ar/2012/0 ... citos.html
http://ww2diario.blogspot.com.ar/2012/0 ... oveno.html

Las divisiones de infantería que se trajeron son:
246°
81° (a la cual pertenece el glorioso 189° regimiento de infantería, que si leen lo que voy a copiar y pegar en el sguiente Post, van a ver como peleó hasta el último hombre, pero estabilizó el frente y salvó del colapso al IX ejército.)
83°
330°
205°

De todo esto deberias mirar:

-Tus fuentes llevan a enlaces que dicen que no existe o sea que mal vamos. De todas maneras nadie,ni siquiera yo,he puesto en duda que se llevaran esas divisiones en esa epoca. Incluso se podrian llevar en otoño pero ya te he demostrado lo que supondria llevar 6 divisiones en otoño al GEC(Repasa)

-Deberias de dejar de decir que los argumentos de los demas hacemos no son mas que Falacias por que cojes los datos que te interesan y los interpretas como tu quieres. Tu analisis de la mitica conferecia de Orscha es sesgado puesto que las condiciones en el momento en el que tiene lugar en tu historia no eran las mismas que habia en la epoca historica.

-Te dedicas a poner ejemplos muy apropiados para reforzar tus teorias pero que estan igualmente sesgado. Te lo dije con el del incendio de tu casa y te lo digo con el de la cena. Las cosas son mucho mas complicadas que invitar a un par de personas mas una noche.

-Las tropas que llevas no son un 5% del Osther ,son el 10 %del GEC que es el que las va a tener que llevar,suministrar y acomodar a 6 de esas divisiones. Compara cada total con donde lo mandes no con el total de los ejercitos por que las vias que iban a un lado u a otro son distintas.

-El tema de que te desembarcasen los aliados en el verano de 1942 es realista por mucho que tu digas. Una incursion,como la de Dieppe podria volverse una operacion mucha mas seria si tu te dedicas a sacar tropas de Francia de manera aun mas constante que lo historico. Y ya te di un listado de divisiones que podrian comprometer los aliados en 1942 y en adelante y eran importantes.

-El llevar un reg de lado a lado por aire no es especialmente complicado pero si requiere muchos recursos. No es una fuente de transporte que puedan mantenerse continuamente,salvo que seas los Estados unidos.

Estimado eriol, tú propones detener la ofensiva el 30 de septiembre y no desencadenar Taifún.
Eso, desde mi modesto punto de vista es un garrafal error.
Y paso a explicar por qué:

La primera fase de Taifún se debería haber llevado a cabo, ya que eso le permitiría a la Wehrmatch destruir 7 ejércitos, los ejércitos 16° 19° 20° y 32 en la bolsa de Viazma y parte de los ejércitos 3°, 13° y 50° que son capturados por Guderian en la Bolsa de Brianks.

Claro,lo sabes tu con tu diario del mañana pero cuando se lanzo esa ofensiva los alemanes no sabian si iban a cosenguir esas cifras.

Puestos a cambiar cosas te propongo una cosa. Igual que Stalin en 1942 se mostro mucho mas flexible,o sus mandos a nivel operacional vamos,y Blau ni hizo sino cerrar bolsas vacias ahora propone lo mismo y en vez de empatanar a esas tropas las deja retirarse .

La inteligencia soviética ha detectado los preparativos alemanes para reanudar Tifón, y una vez más Stalin se ha entrometido en los planes de la Stavka, dando órdenes a Zhukov de lanzar ataques limitados contra el Tercer y Cuarto Ejércitos Panzer para desbaratar los planes alemanes. Aunque reacio a desperdiciar sus pequeñas reservas operativas en ataques no decisivos, Zhukov ha procurado cumplir las órdenes de Stalin; el dictador soviético ya le ha advertido que si los alemanes conquistan Moscú lo pagará con su vida. Diligente, Zukhov ha ordenado a Rokossovsky hacer uso de su caballería y blindados para contraatacar al Tercer Ejército Panzer. La fecha planeada del ataque es mañana, 16 de noviembre."

Esto no te lleva a ningun lado. Para realizar ataques limitados no hace falta unos 600.000 hombres. Con 100 mil contra cada ejercito Pz,100 mil mas para proteger Moscu te siguen sobrando 300 mil para llevar contra el GEN.

Y yo te cuestiono que Stalin vaya a atacar al GEC no que no vaya a atacar. Te pongo otro ejemplo de como no estaba obligado a atacar al GEC. Primavera del 42,Stalin lanza uan ofensiva contra el GES para reconsquistar Jarkov. ¿Si tan empeñado estaba por alejar a los Alemanes de Moscu por que no se lanzo con el GEC de nuevo???Por que habia otras prioridades y esa era una buena oportunidad,igual que la de Leningrado.Aqui te dejo un mensaje en ese aspecto que no me dio tiempo a colgarte en otro sitio:

Hola!!

Luego me repetiste de 3 maneras distintas lo del famoso XXXIX Cuerpo Panzer. Y de tres maneras distintas te tuve que explicar que dicho Cuerpo se quedaría en el GEC y que jamás iba a ir al GEN. Y lo más importante: Esos miles de litros de combustible y millones de balas, miles de muertos de la ridícula ofensiva Tijvin/Volhov SE AHORRARÍAN. Y cuando hablo de que se ahorrarían, indirectamente estoy diciendo mejora de la logística. (páginas 9 y 11)

El XXXIX ArmeeKorps (Mot),que luego se convirtió en el XXXIX PanzerKorps estaba asignado al tercer grupo Pz del GEC (1) y fue redirigido al norte en agosto de 1941 para reforzar al GEN. Estamos hablando de un cuerpo bastante poderoso formado al inicio de Barbarroja por 2 PzDv y 2 InfDv . El no traslado al norte de estas divisiones hubiera ralentizado al GEN considerablemente . No obstante esto son especulaciones pero lo que si podemos saber con seguridad es que caso de no estar en el GEN el 16 de octubre y,por lo tanto no realizarse la ofensiva de Tijvin/Volhov ,se hubiera producido un fuerte contraataque soviético(2):

Stalin decidió pasar a la ofensiva en todo el frente. Como las principales fuerzas de ataque de la Werhmacht estaban concentradas en torno a Moscu ,su idea era golpear en los flancos .

Para la ofensiva ,que históricamente se produjo contra el saliente que creo la ofensiva alemana de Tijvin/Volhov, se reunieron 3 ejércitos soviéticos: 54º,4º y 52º y un grupo operativo que ahora actuarían contra el 18º ejercito alemán. No solo eso sino que caso de no producirse la ofensiva alemana las bajas soviéticas de los meses anteriores hubieran sido considerablemente menores,por ejemplo solo al capturar Tijvin se perdieron 20.000 H,179 cañones y 96 carros.

Estamos hablando pues de una ofensiva de mas de 100.000,por lo bajo, contra un GE debilitado al no contar con el XXXIX PanzerKorps .

Y aquí no hay duda de que esta se produciría pues ,como ya se ha dicho, Stalin era lo suficientemente listo para atacar donde el enemigo era mas débil y había fuerzas importantes para hacerlo. Es mas la no inclusión del XXXIX PanzerKorps en el dispositivo del GEN causaría serios problemas al sobre estirar el frente. Se crean por lo tanto las condiciones ideales para una ruptura importante del frente.

Si le sumanos tropas procedentes de la reserva general de la STAVKA el ataque puede ser aun mayor.

Tabien esta el echo de que la 2ª fase de Taifun produjo fuertes perdidas en los sovieticos,350 mil efectivos segun el ejemplar de Osprey dedicado a la batalla,por lo que caso de no llevar a cabo tu la 2ª fase de Taifun serian otros 350 mil hombres para aprovechar donde tu quieras. Vamos que haciendo un resumen rapido de la situacion si no se lanza la 2ª fase de Taifun Stalin tiene:

+ de 100.000 hombres en el norte para atacar al GEN
350.000 hombres bajas durante la 2ª ofensiva de Taifun
Todas las reservas Siberianas,que tu cifras en 600.000 hombres. Pongamos que se han perdido muchos pero que queden tranquilamente 400.000.
-53 div que estan en la linea de frente delante de Moscu y son las que se opusieron inicialmente a la 2ª fase de Taifun.

Con que dedique las bajas de la 2ª ofensiva de Taifun a reforzar el frente de Moscu mira si puedo realizar un mega ataque contra el GEN,que esta mas debilitado,y ,como dice la cita,Stalin tenia pensado atacar.Repito que esta cita desmonta totalmente cualquier afirmacion tuya de que obligatoriamente se tenia que atacar masivamente al GEC:

Stalin decidió pasar a la ofensiva en todo el frente. Como las principales fuerzas de ataque de la Werhmacht estaban concentradas en torno a Moscu ,su idea era golpear en los flancos .


Esto coincide con tu aporte de que se ordeno a Zhukov lanzar ataques limitados contra el GEN,ataques limitados,no una ofensiva a gran escala.

(1)http://en.wikipedia.org/wiki/XXXIX_Panzer_Corps_%28Germany%29 y “Operacion Barbarroja III:El invierno ruso” de R.Kirchubel pag 30
(2)"Operación barbarroja II:Hacia Leningrado" R.Kirchubel Pag 85

[Eriol]

Repasa esto tambien que te lo has saltado o no me has contestado

Hola!!

Para poner un poco en antecedentes a la gente sostengo que uno de los principales inconvenientes de tu plan es la sobrecargada situacion logistica del Osther en Otoño:

"En lugar de 30 trenes diarios con 450 T de suministros diarias el GEC recibio en el otoño de 1941 una medai de entre 12 y 20"

Hitler desafiado en Moscu,Osprey ,R.Forczyk,pag 22

En tus planes figura un paron justo tras la 1ª,y exitosa,fase de Taifun. Este paron seria beneficioso por si solo para mejorar la situacion logistica del GEC aleman pero ademas quieres

a)Poner a los hombres a construir defensas: Trincheras de frente,de comunicacion,bunkers,campos de minas,alambradas ,posiciones de artilleria camufladas,otras falsas y un sinfin en un frente de 700 km de longitud y habra que darle una profundidad de unos 10 o 15 km en un terreno embarrado. Todo esto consumiria recursos que habria que traer haciendo que la mejora por el paron no fuera tan evidente.

b)Traer 6 divisiones desde Francia .Esto,que evidentemente reforzara la defensa,es perjudicial por 2 factores separados:

-6 div de infanteria mas son 90 mil soldados mas junto con piezas de artilleria,vehiculos,AA,AT, caballos...respecto a los caballos es interesante por que consumian mucho:

"La tipica division alemana en 1941 debia estar equipada con entre 820 y 1.200 caballos"(1)

"Cada caballo necesitaba diariamente unas veinte libras de avena y de heno.Asi pues,la division normal requeria por lo menos 33 T para alimentar los animales o sea 21 T mas que todas las raciones de comida de los hombres.Las necesidades de combustible para esa misma division ascendian a 20 T. La alimentacion de los caballos necesitaba pues un 275% mas que el abastecimiento para la comida humana y un 165% mas que el combustible.

Una tonelada es una tonelada bien sea de carne o de paja;pero una tonelada de alimentos ocupa mas que una tonelada de combustible ...una tonelada de gasoleo equivalia ...a menos de 5 pies cubicos.Una tonelada de avena y paja mezclados...suponia 500 pies cubicos...las dificultades de abastecimiento alemanes se debian muchisimo a tener que proporcionar 3.000 T diarias de alimento para el ganado de sus diversas divisiones."(1)

Como ven todo un caos el suminsitrar a una fuerza de mas de 6.000 caballos mas.

Asi pues vamos a aumentar las demandas del GEC levemente lo que sigue fastidiando el beneficio obtenido por detener el frente.

-El traslado de esas divisiones supondrian un terrible peaje en la capacidad logistica del Osther. En un primer momento te dije que el traslado de una division de infanteria alemana ocupaba 10 trenes,que evidentemente no podrian trasladar entonces suministros ya que apenas habia vias ferreas este-oeste,pero me quede con dudas ante tal afirmacion y me puse a investigar y a preguntar y saque algunos ejemplos:

División Infantería: The daily detraining capacity of the Bruck-Graz-Klagenfurt area was seventy-eight trains, or the equivalent of the combat elements of two infantry divisions.

¡¡Estamos hablando pues de 39 trenes por division completa de infanteria!!!

Otro aporte

In the first days of the month of April of 1942, the newly organized 323 ID (10.000) was embarked in the railway station in Charleroi. In 30 long trains the division was transported through Germany and Poland with its final destination in the city of Rowno.(3)

Aqui son 30 trenes para una div con solo 10.000 hombres.

Asi pues para trasladar 6 divisiones desde Francia hacia el GEC necesitarias bastante mas de 200 trenes. Esas divisiones las quieres tener en el GEC antes del ataque sovietico,de tu ataque sovietico estaria mejor decir, de mediados de noviembre por lo que repartiendolas entre todo el otoño,incluido preTaifun, tendriamos que para enviar las divisiones necesitarias una media de 4 trenes al dia,4 trenes,por lo bajo, mas que no podran llevar suministros.

Asi pues cualquier beneficio que hayas conseguido al detener la ofensiva habra sido anulado por todo lo que quieres hacer imposibilitando asi la construccion de defensas o que las tropas hayan respuesta municiones,armas o vehiculos perdidos al ser necesarios los trenes para el transporte de suministros vitales y no pertrechos militares.

Luego sigo...

(1)“El petroleo y la guerra ” R.Goralski y R.W.Freeburg ,pag 78 y 79 respectivamente
(2) "THE GERMAN CAMPAIGN IN THE BALKANS (SPRING 1941) PART II."
(3) http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... _260_2.htm

[Super Mario]

Otras de las cosas que me acuerdo fue el cuestionamiento de eriol sobre cómo sacar las divisiones Panzer para ser reemplazados por las divisiones de infantería.
Si no me equivoco el planteo de eriol fue más o menos así:

Como mucho sacarias 6 divisiones Pz del frente por que traes 6 divisiones para sustituirlas¿o como piensas llenar los huecos de frente dejados por las PzD que mandas a la reserva en el GEC?

Eso no es tan así. Obviamente que si se saca una división queda un agujero que hay que tapar. Pero en el caso de las divisiones panzer, éstas siempre tenían divisiones de infantería que iban a sus espaldas, justamente para reemplazarlas cuando las div. Panzer debieran ser retiradas del frente.
Por qué?: Porque la doctrina alemana contemplaba que las divisiones Panzer y mecanizadas (a diferencia de las divisiones de infantería tradicional), al poseer un gran número de máquinas que funcionaban a motor a explosión, requerían un mantenimiento exhaustivo que una división de infantería no poseía. Aparte las divisiones Panzer no eran útiles para la defensa en trincheras y Bunkers, ni para rompimientos de defensas muy fuertes (en donde se usaban batallones de ingenieros especializados).
Por lo tanto los manuales de la doctrina alemana aconsejaban retirar del frente las divisiones Panzer para usarlas como una reserva operativa que se encargaría de contraatacar las punta de laza de las penetraciones del enemigo.

Tan sólo es cuestión de ver los mapas de las páginas 34, 59, 67 y 79 del libro de Osprey “Operación Barbarroja III: El invierno ruso”, para darse cuenta que tu cuestionamiento, estimado Eriol, carecen de fundamento.
Más nítidamente se puede apreciar eso que yo digo en el mapa de la página 34 y 35 del libro de Osprey “Operación Barbarroja I: La invasión de la URSS”.

En dichos mapas uno puede ver como hay divisiones superpuestas, una detrás de las otras, que operan en concordancia y en forma cooperativa, una división de infantería rompe la línea del frente y las divisiones Panzer se cuelan por sus espaldas para rebasarlas y avanzar contra la retaguardia enemiga, destrozando la logística, destruyendo la artillería y avanzando lo más rápido que se pueda, hasta que luego de unos 500km (el límite de la logística) deben detenerse, hacer una pausa operacional, esperar a que la infantería los alcance, hacerle mantenimiento a los tanques, etc., tal cual lo que aconseja la doctrina alemana.

Es más, vean los mapas de otros libros y ya sea en ofensivas alemanas, o rusas o americanas, siempre hay divisiones superpuestas.
Inclusive la doctrina de guerra rusa, para 1943 tenía lo que se llamaba divisiones de choque y rompimiento. Muchas de esas divisiones estaban formados por soldados que estaban pagando alguna penalidad por cobardía o mal comportamiento.
Esas divisiones únicamente se usaban para rompimiento de la línea del frente o para tantear y analizar el estado de las defensas alemanas y de esa manera descubrir sus puntos débiles y fuertes.
Detrás de las fuerzas de choque estaban las divisiones de infantería y detrás las divisiones de tanques y mecanizadas y detrás la artillería. Es decir que había tres y hasta 4 líneas. Una vez que se conseguía el rompimiento, las fuerzas mecanizadas y los T-34 sobrepasaban a las divisiones de infantería y avanzaban todo lo que podían. Luego esperaban a la infantería, quienes los relevaban para hacer el mantenimiento de los tanques y acumular combustible y municiones para el siguiente ataque. (Algo bastante parecido a lo que hacían los americanos, con la diferencia que su logística era mucho mejor, quizás la mejor del mundo).

En el siguiente Post voy a poner algunos ejemplos que ponen al descubierto que los argumentos de Eriol están equivocados.

[Super Mario]

A continuación voy a poner ejemplos de casos en los que las divisiones Panzer fueron retiradas del frente y reemplazadas por divisiones de infantería. (Aclaro que puedo dar cientos de ejemplo ya que lo que estoy explicando es elemental y forma parte no sólo de la doctrina alemana, sino de todos los ejércitos, ya que es una obviedad de perogrullo).

"El 4 de julio, Strauss (9º Ejército) y Weichs (2º Ejército) liquidaron la bolsa de Bialystok, y al día siguiente (5 de julio) lanzaron su infantería a la caza de los panzergruppen de Hoth y Guderian, que ya habían comenzado su avance hacia el Dvina y el Dnieper con los cuerpos motorizados XXXIX y LVII de Hoth hacia Vitebsk y Disna en el Dvina, respectivamente, y con el XXIV de Guderian hacia Rogachev en el Dnieper, el XXXXVI hacia Mogilev y el XXXXVII hacia Orsha.

El 4 de agosto en la reunión de Borisov, se definieron las estrategias a seguir por el GEC. Tras una larga discusión en la que Hitler impuso su idea de hacer girar al 2° Panzer de Guderian hacia el sur ara colaborar con el 1° Panzer de Von Kleist en la conquista de Kiev que se había transformado en un hueso muy duro para el GES, también se decidió establecer una pausa operacional y sacar las divisiones desgastadas del frente.
En dicha reunión tanto Hoth como Guderian decidieron sacar a las div. Panzer del frente para que descansen y para reponer las pérdidas y hacerle mantenimiento a los carros de combate. También se decidió llevar a la retaguardia a las divisiones de infantería más castigadas que llevaban 6 semanas de lucha ininterrumpidas, para realizar una pausa operacional.
Las divisiones que se sacarían serían:
- La 7° Panzer se sacaría de Yartsevo y se reemplazaría por la 137° de infantería.
- La 12° Panzer se sacaría de Dujovschina y se reenlazaría por la 129° de infantería.
- La 10° Panzer, la SS Reich y la GD se sacaría de Yelnia y se reemplazarían por la 263ª y 292ª división de infantería (esas 2 divisiones pertenecían al IX cuerpo y habían intervenido en la conquista de Roslav y luego de la caída de dicha ciudad estaban libres).
- La 23° de infantería (perteneciente al VII cuerpo de ejército), también sería llevada a Yelnia como reemplazo de las terribles pérdidas. (Esta división sería la última en retirarse de Yelnia, en lo que representaría la primera retirada operacional de la Wehrmatch en 2 años de guerra).
- La 17° Panzer que había fracasado en su intento de conquistar Dorogobuzh, sería reemplazado por la 137°
- Las 3° y 4° Panzer que habían destrozado al grupo Kachalov en la ciudad de Krichev y reemplazada por la 34° y 112° de Infantería.
- La 20° Mecanizada sería retirada de la ciudad de Solovevo y reemplazada por la 197° de Infantería. (perteneciente al VII cuerpo de ejército)
- La 29° Div. Mecanizada (la famosa división que conquistó Smolenko) sería reemplazada por la 78° div de infantería (perteneciente al VII cuerpo de ejército).
- La 18° div. Panzer es retirada de la zona de glukov y es reemplazada por la 167° de infantería (perteneciente al XLVII cuerpo Panzer). Lemelsen quien era el jefe de dicho Cuerpo Panzer, informó al alto mando que la 18° Panzer había perdido 75% de sus tanques y que ya no podía ser considerada como una formación completamente apta para el combate por las tremendas pérdidas que había sufrido desde el inicio de la campaña en oficiales, hombres, armas, caballos y camiones.
- LVII Cuerpo Motorizado (sólo formaba con la 19ª División Panzer, la 12° Panzer y la 18ª División Motorizada) se encontraba demasiado débil ya que había recibido una paliza pretendiendo conquistar Vieliki Luki y serían reemplazadas por las divisiones de infantería 6° y 26° del VI cuerpo del general Foerster.

Guderian le pidió tanque y motores de tanques a Hitler. Y luego le dijo que para el 15 de agosto, tras el fin de su pausa operacional, su 2° grupo panze estaría en disposición de realizar nuevas operaciones de gran calado en la URSS con el 70 por ciento de su fuerza plena disponible. Hoth, por su parte, estimó que tendría a su panzergruppe listo entre el 18 y 20 de agosto.

El 7 de agosto comenzó el proceso de retirada de las fuerzas móviles de la línea de frente para su rehabilitación y descanso. Así la mayor parte del XXXIX cuerpo Panzer a excepción de elementos de la 12ª División Panzer que todavía esperaban su reemplazo por infantería. En el XXXXVII cuerpo Panzer, la 18ª División Panzer había sido retirada de línea de frente a finales de julio, y ahora se le unía la 17ª DP y, poco después, la 29ª División Motorizada. En el XXXXVI cuerpo Panzer, la 10ª DP no pudo retirar todos sus elementos por las urgencias defensivas del saliente de Yelnya; la SS Das Reich y el regimiento Grossdeutschland fueron retirados el 7 de agosto. En los flancos del GEC, el proceso fue más complejo. En el sur, el XXIV cuerpo Panzer, que había comenzado el proceso a finales de julio, participó en la ofensiva contra Roslavl y el 8 de agosto estaba acabando de eliminar las últimas bolsas de resistencia dentro del cerco. En el norte, el LVII cuerpo Panzer no pudo ser relevado hasta el 11 de agosto. Se hacían, pues, difíciles de alcanzar las estimaciones previas de Guderian y Hoth sobre cuándo tendrían completado el proceso de rehabilitación de sus unidades quienes habían dicho que para 15 de agosto y 18/20 de agosto, respectivamente, estarían listas.

Durante agosto el GEC recibió unos 200 tanques y 300 motores. Teniendo en cuenta que el GEC tenía 10 div. Panzer, eso quiere decir que cada división recibió 20 tanques y tan sólo 30 motores!!!. (Una gota de agua en el desierto.)

Fuentes:
The War Journal...Vol. VI, pp. 232-233 (13-7-1941); Stahel, pp. 179, 209,221,234,241-242, 251-267
http://der-fuehrer.org/reden/deutsch/We ... -07-19.htm

Insisto que puedo dar cientos de ejemplos de un lado y del otro en lo que respecta a divisiones mecanizadas que avananzan y luego se detienen y necesaiamente son reemplazadas por divisiones de infantería, que ya dije que son mucho más aptas para la defensa, de la misma manera que una división mecanizada es mucho más apta para el ataque.
Esto se puede apreciar también durante 1942 en el GEC, en donde las divisiones Panzer siempre estaban en la retaguardia (Zukhov lo padeció en Marte).
También en el GES, con la ofensiva de Timoshenko de mayo de 1942, cuando sus divisiones fueron destruídas en la ratonera de Barbenkovo, en donde las div. Panzer estaban en la retaguardia.
Sólo en 1944 y 1945, (o en situaciones límites muy especiales donde no había otra alternativa que usar las div. Panzer en la defensa) cuando los alemanes estaban en las últimas, que no les quedaba otra que malgastar sus divisiones Panzer en la línea de combate en operaciones defensivas, donde solían ser presa fácil de antitanques y bazookas.

Con esta contestación que yo he dado, hago hincapié en lo que dije en la página 4 sobre fundamentar los cuestionamientos.

Eriol (que aclaro que es un forista muy prestigioso y con amplios conocimientos) me hizo un cuestionamiento lógico y bien argumentado.

Yo me vi en la obligación de recurrir a los libros para justificar con buenos argumentos las dudas de Eriol.
Acá ganamos todos, ya que todos aprendemos (yo incluído).

¿Cuando las críticas dejan de ser constructivas y se transforman en palos en la rueda?

Cuando se empieza a porfiar, cuando se empieza a embarrar la cancha, cuando el Tema en vez de avanzar se estanca, cuando a pesar de los argumentos expuestos el ego mete su cola y la discusión se transforma en una actitud de GANAR o PERDER, cuando en vez de una actitud colaborativa, se transforma en una actitud confrontativa.

Hay medidas de caracter industrial, económico, político y diplomático que mi Hitler más astuto y estratégico va a tomar tan pronto como el 22 de Septiembre de 1941.
Dichas medidas van a repercutir muy favorablemente en el desarrollo de la guerra y me va a permitir conquistar Moscú y estrangular a los rusos en el caucaso.

Obviamente que Stalingrado no va a existir.

Un saludo y espero poder convencerlos y estar a la altura de las circunstancias.

Saludos

[Super Mario]

-Tus fuentes llevan a enlaces que dicen que no existe o sea que mal vamos. De todas maneras nadie,ni siquiera yo,he puesto en duda que se llevaran esas divisiones en esa epoca. Incluso se podrian llevar en otoño pero ya te he demostrado lo que supondria llevar 6 divisiones en otoño al GEC(Repasa)

Esto ya lo arreglé. Habia que direccionar las páginas porque el dominio había cambiado.

-Deberias de dejar de decir que los argumentos de los demas hacemos no son mas que Falacias por que cojes los datos que te interesan y los interpretas como tu quieres. Tu analisis de la mitica conferecia de Orscha es sesgado puesto que las condiciones en el momento en el que tiene lugar en tu historia no eran las mismas que habia en la epoca historica.

Perdón por la expresión, estimado eriol. Lo correcto hubiera sido "sesgada".
La interpretación de la "Conferencia de Orsha" es a título personal, por lo tanto es "subjetiva". Yo hago un análisis sicológico de porqué generales tan profesionales como Guderian, Halder o Von Bock deseaban seguir, cuando el sentido común y todos los demás generales de los otros frentes (Rundstedt, Von Leeb, Von Kluge, Von Weichs, Von Kleist) bregaban por detener Taifún y pasar a cuarteles de invierno.
No se me ocurre otra explicación: O eran unos irresponsables, o estaban tan estresados y bajo tanta presión, que no podían pensar con discernimiento.

-Te dedicas a poner ejemplos muy apropiados para reforzar tus teorias pero que estan igualmente sesgado. Te lo dije con el del incendio de tu casa y te lo digo con el de la cena. Las cosas son mucho mas complicadas que invitar a un par de personas mas una noche.

Es probable que sean ejemplos sesgados.
Desde mi modesto punto de vista lo que Stalin hizo de traer a como dé lugar las divisiones de Siberia fue una actitud desesperada que le salió bien. Es lo que uno hace cuando está desesperado, uno no piensa si es éticamente correcto o si se ajusta a los manuales o a la ortodoxia. Uno actúa impulsivamente. Por eso te puse ejemplos en los que hay que dejar de lado los remilgos y actuar con coraje y arrojo.

-Las tropas que llevas no son un 5% del Osther ,son el 10 %del GEC que es el que las va a tener que llevar,suministrar y acomodar a 6 de esas divisiones. Compara cada total con donde lo mandes no con el total de los ejercitos por que las vias que iban a un lado u a otro son distintas.

90.000 soldados de mis 6 divisiones representan el 8% de 1.200.000.
Pero si tú quieres trabajar con números redondos, no tengo problema de que sea el 10%.
Insisto: Trajeron 5 divisiones en pleno invierno, bajo la nieve, sin camiones ni transporte, y con la logística extendida y tensionada, y no pasó nada.
Si en 21 días lo hicieron. Yo tengo 40 días y con las líneas del frente más cerca, sin estar bajo un contraataque, y con una mejor logística.

-El tema de que te desembarcasen los aliados en el verano de 1942 es realista por mucho que tu digas. Una incursion,como la de Dieppe podria volverse una operacion mucha mas seria si tu te dedicas a sacar tropas de Francia de manera aun mas constante que lo historico. Y ya te di un listado de divisiones que podrian comprometer los aliados en 1942 y en adelante y eran importantes.

Llevaron 5 divisiones de Francia Y no hubo ni una invasión. Y encima durante 1942 sacaron 40 batallones de infantería de Francia para Blau y tampoco hubo ni una invasión (salvo la prueba de laboratorio de Dieppe.
Y en 1943 siguieron sacando batallón tras batallón de Francia para suplir las pavorosas pérdidas del Ostheer, reemplazándolos por tullidos, mancos y ucranianos. Y tampoco hubo ninguna invasión.

Y Por qué no hubo invasión???: Porque no había forma de que pudieran invadir en 1942 o 1943.
Aunque los alemanes tuvieran un puñado de mugrosas divisiones, los ingleses no tenían ni las fuerzas ni los recursos.

Tu argumento me parece sumamente endeble.

-El llevar un reg de lado a lado por aire no es especialmente complicado pero si requiere muchos recursos. No es una fuente de transporte que puedan mantenerse continuamente,salvo que seas los Estados unidos.

Coincido.

"eriol escribió:
Y yo te cuestiono que Stalin vaya a atacar al GEC no que no vaya a atacar. Te pongo otro ejemplo de como no estaba obligado a atacar al GEC. Primavera del 42,Stalin lanza uan ofensiva contra el GES para reconsquistar Jarkov. ¿Si tan empeñado estaba por alejar a los Alemanes de Moscu por que no se lanzo con el GEC de nuevo???Por que habia otras prioridades y esa era una buena oportunidad,igual que la de Leningrado.Aqui te dejo un mensaje en ese aspecto que no me dio tiempo a colgarte en otro sitio:

Luego me repetiste de 3 maneras distintas lo del famoso XXXIX Cuerpo Panzer. Y de tres maneras distintas te tuve que explicar que dicho Cuerpo se quedaría en el GEC y que jamás iba a ir al GEN. Y lo más importante: Esos miles de litros de combustible y millones de balas, miles de muertos de la ridícula ofensiva Tijvin/Volhov SE AHORRARÍAN. Y cuando hablo de que se ahorrarían, indirectamente estoy diciendo mejora de la logística. (páginas 9 y 11)

"eriol escribió:
El XXXIX ArmeeKorps (Mot),que luego se convirtió en el XXXIX PanzerKorps estaba asignado al tercer grupo Pz del GEC (1) y fue redirigido al norte en agosto de 1941 para reforzar al GEN. Estamos hablando de un cuerpo bastante poderoso formado al inicio de Barbarroja por 2 PzDv y 2 InfDv . El no traslado al norte de estas divisiones hubiera ralentizado al GEN considerablemente . No obstante esto son especulaciones pero lo que si podemos saber con seguridad es que caso de no estar en el GEN el 16 de octubre y,por lo tanto no realizarse la ofensiva de Tijvin/Volhov ,se hubiera producido un fuerte contraataque soviético(2):

Stalin decidió pasar a la ofensiva en todo el frente. Como las principales fuerzas de ataque de la Werhmacht estaban concentradas en torno a Moscu ,su idea era golpear en los flancos .

Para la ofensiva ,que históricamente se produjo contra el saliente que creo la ofensiva alemana de Tijvin/Volhov, se reunieron 3 ejércitos soviéticos: 54º,4º y 52º y un grupo operativo que ahora actuarían contra el 18º ejercito alemán. No solo eso sino que caso de no producirse la ofensiva alemana las bajas soviéticas de los meses anteriores hubieran sido considerablemente menores,por ejemplo solo al capturar Tijvin se perdieron 20.000 H,179 cañones y 96 carros.

Estamos hablando pues de una ofensiva de mas de 100.000,por lo bajo, contra un GE debilitado al no contar con el XXXIX PanzerKorps .

Y aquí no hay duda de que esta se produciría pues ,como ya se ha dicho, Stalin era lo suficientemente listo para atacar donde el enemigo era mas débil y había fuerzas importantes para hacerlo. Es mas la no inclusión del XXXIX PanzerKorps en el dispositivo del GEN causaría serios problemas al sobre estirar el frente. Se crean por lo tanto las condiciones ideales para una ruptura importante del frente.

Si le sumanos tropas procedentes de la reserva general de la STAVKA el ataque puede ser aun mayor.

También esta el hecho de que la 2ª fase de Taifun produjo fuertes perdidas en los sovieticos,350 mil efectivos segun el ejemplar de Osprey dedicado a la batalla,por lo que caso de no llevar a cabo tu la 2ª fase de Taifun serian otros 350 mil hombres para aprovechar donde tu quieras. Vamos que haciendo un resumen rapido de la situacion si no se lanza la 2ª fase de Taifun Stalin tiene:

+ de 100.000 hombres en el norte para atacar al GEN
350.000 hombres bajas durante la 2ª ofensiva de Taifun
Todas las reservas Siberianas,que tu cifras en 600.000 hombres. Pongamos que se han perdido muchos pero que queden tranquilamente 400.000.
-53 div que estan en la linea de frente delante de Moscu y son las que se opusieron inicialmente a la 2ª fase de Taifun.

Con que dedique las bajas de la 2ª ofensiva de Taifun a reforzar el frente de Moscu mira si puedo realizar un mega ataque contra el GEN,que esta mas debilitado,y ,como dice la cita,Stalin tenia pensado atacar.Repito que esta cita desmonta totalmente cualquier afirmacion tuya de que obligatoriamente se tenia que atacar masivamente al GEC:

Stalin decidió pasar a la ofensiva en todo el frente. Como las principales fuerzas de ataque de la Werhmacht estaban concentradas en torno a Moscu ,su idea era golpear en los flancos .

Esto coincide con tu aporte de que se ordeno a Zhukov lanzar ataques limitados contra el GEN,ataques limitados,no una ofensiva a gran escala.

(1)http://en.wikipedia.org/wiki/XXXIX_Panzer_Corps_%28Germany%29 y “Operacion Barbarroja III:El invierno ruso” de R.Kirchubel pag 30
(2)"Operación barbarroja II:Hacia Leningrado" R.Kirchubel Pag 85

Guau. Bonito aporte!!!
La primera vez que leo un trabajo con tanto razonamiento. Y me gusta cuando te tomas el trabajo de leer fuentes y libros. Realmente se aprende mucho de esa manera (Tú, yo y los demás foristas)
Obviamente que no creo que Stalin ni ninguno de sus mediocres lamebotas de la Stavka pudieran razonar de semejante manera.
Pero como esto es un What IF, supongamos que se mandasen semejante razonamiento. Pues donde ataquen, lo harían mal, tal cual como lo hicieron durante todo 1941 y 1942.

Y lo peor es que sus ataques se encontrarían con una Wehrmatch bien plantada, a la defensiva, con los Panzer detrás para taponar cualquier penetración, tal cual como sugería la doctrina de defensa alemana.

A diferencia de lo que ocurrió en el barbarroja original, en donde la contraofensiva del 6 de diciembre se encontró con una Wehrmatch deshilachada, con la logística extendidísima, con soldados a la intemperie fatigados física y mentalmente, con tropas ateridas de frío y mal alimentadas, con tanques a los cuales se les congelaba los motores o MG34 que se encasquillaban, se va a encontrar con una Wehrmatch a la defensiva, con defensas escalonadas, con mejor logística, con divisiones más fortalecidas, con soldados mejor vestidos, mejor alimentados y más descansados.

Si atacasen contra el GEN, pues el 3° ejército panzer girará 90° y caerá en sus espaldas.
Y si atacasen contra el GES, el 2° ejército panzer de Guderian les caerá por la espalda.

De dónde saldrá la logística???: Muy fácil, de todo lo que se ahorraron de la 2° fase de Taifún que en mi Barbarroja en 2 etapas no va a existir.

Tan sólo cuatro cosas:
1) La ofensiva que propugnaba Stalin no eran una ofensiva limitada. Esa es tú interpretación "sesgada" de los hechos. Para el 15 de noviembre el 80% de las 50 divisones traídas a las apuradas de Siberia ya estaban acantonadas frente al GEC. Y la orden era destinar esas fuerzas para atacar al GEC el 16 de noviembre, cosa que molestó a Zukhov. Que tú quieras destinarlas para atacar el GEN, es tu especulación.
2) Con respecto a la XXXIX Cuerpo Panzer, tú mismo me dijiste que dicho Cuerpo estaba desgastado y a sus 6 divisiones les atribuiste unos 30.000 soldados en el otro Foro. Pues mis 2 divisiones traidas de Noruega tendrán una nómina de 15.000 soldados cada una, así que las dos divisiones van a suplir al XXXIX Panzer con creces.
3) Tú sólo te fijas en lo fortalecido que van a estar los soviéticos. Pero también la Wehrmatch va a estar más fortalecida, ya que se va a ahorrar los muertos, heridos y congelados de la 2° fase de Taifún, del derroche de la ofensiva Tijvin/Volhov, y de las duras pérdidas de Von Kleist al pretender conquistar Rostov en una ofensiva que ni Rundstedt, ni Von Kleist ni Reichenau querían (como si deseaban los iresponsables de Guderian, Halder y Von Bock).
4) Pareciera que mi parate va a transformar a los generales rusos en genios militares. Y en sus oficiales en expertos en operaciones combinadas. Hablas de megas ofensivas, de movimientos fantásticos, en ataques fulminantes, de éxitos rutilantes, cuando en realidad eran unos palurdos de pacotilla que no podían coordinar un par de batallones de policía. Era un ejército inmaduro, inexperto, con una interferencia política que les quitaba inicitiava, libertad opertiva e inteligencia. Recién con Bragation se recibieron de generales. Pero en 1941 eran un desastre

Lamentablemente la historia verdadera desmiente tus especulaciones de "mega ofensivas". Y para peor contra una Wehrmatch más fuerte y mejor plantada, con soldados abrigados, descasados y más motivados, ya que no van a tener la fatiga sicológica y física del 6 de diciembre.

Saludos.

[Super Mario]

Deberias leerte en ese sentido el Truppenfuhrung para entender ciertas cosas. Curiosamente ,repasandolo,en el apartado de persecucion la primera indicacion que hace es:

"El agotamiento de las tropas nunca es una razon valida para no perseguir.En ocasiones el comandante debe exigir esfuerzos que parezcan imposibles.La audacia y el atrevimiento deben guiarle por igual.Todos deben hacer el maximo esfuerzo posible."

"Wehrmacht.El arte de la guerra aleman" B.condell y D. Zabecki Pag 206

Es un concepto teórico, de manual.
La realidad suele ser mucho más pedestre que la fría teoría.
La teoría también decía que una división panzer necesitaba 2 VS para atacar. Y sin embargo ni a Guderian ni a Von Bock les interesó ese detalle en la 2° etapa de Taifún. (Ni hablar de no tener ropa de invierno nada menos que en Rusia!!!)

Sin embargo una vez has detenido Taifun y has alargado la linea del frente unos cientos de Km mas,esas div de infanteria se iran a cubrir los huecos del frente no a sustituir div Pz. Esto solo se da cuando hay una reserva de divisiones. Entonces las div de infanteria ocupan el frente permitiendole a las PzD salir del ya que no es su lugar.Te pregunto entonces¿tenia reservas el GEC al inicio de Taifun para asumir la ampliacion de frente?Tenia reservas al inicio de Taifun para poder sustituir las PzD por infanteria?Veras como la respuesta a ambas es no.

Absolutamente SÍ. Y lo he demostrado en estas 29 páginas.

El frente,como es sencillo apreciar,se ha estirado ,como poco 200 km en el sur y 150 km en el norte. ¿Y quien cubrio estos alargues? En el norte el 9ºArmee fue el encargado sobrestirando al maximo las lineas y haciendo que el 3er PzA quedara solo en la pinza norte. En el sur fue el propio 2ºPzA de Guderian el que tuvo que cubrirse el flanco sobreestirando al maximo sus lineas. Asi cuando el frente se estanco en torno a Tula hubo multiples PzD en el frente combatiendo e intentando capturar un objetivo que estaba practicamente rodeado.En vez de lanzar sus Pz mas hacia delante las tenia que usar para intentar de rodear Tula¿Por que?Por que no tenia infanteria detras para cubrir su avance ni para sustituir a estas en la linea del frente a pesar de lo inapropiado de la batalla para las PzD. De echo el ejemplo mas claro en torno a Tula es la 17ºPzD que se ocupo de mantener el flanco norte,muy por encima de Tula,durante bastante semanas sin ser relevada en ningun momento por que no habia infanteria para ocupar su lugar.

El mapa no sirve, porque mi ofensiva es concéntrica, no excéntrica. Guderian sube hacia Kaluga, en vez de ir hacia Tula.
Y el 3° ejército Panzer de Hoth (o después Reinhardt) no recorre´500km hacia Kalinin, sino 200km hacia Rzhev y Volokolamnsk, formando un arco defensivo que iría de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Kaluga, Mcensk, Maloarcangel y hasta Kursk en el extremo sur, ya dentro del GES. (Se ve que no leiste atentamente)

Dime aqui que PzD tiene div de infanteria detras para ser sustituidas por ellas cuando el frente se estanque.Es mas mira en el extremo norte del mapa que esta haciendo una PzD con tanta historia como la 1ª.Cubrir el frente...una vez mas sesgas la informacion que aportas dando o diciendo solo la que te interesa.

Fuente de los mapas: Osprey "Hitler desafiado en Moscu" de R.Forczyk pags 31,6 y 76 respectivamente.

Elegiste el libro equivocado y los mapas equivocados.
Mejor dicho: Elejiste los que te convenía.
Dicho libro de Osprey se refiere más a la segunda etapa de Taifún, etapa que no existe en mi Barbarroja en 2 fases. Y etapa en que como fundamenté, apenas les alcanzaba la logística para aprovisionar 36 divisiones, de las 75 que tenía el GEC. Por eso el mapa de la página 76 de Osprey de "Hitler desafiado en Moscú" no muestra las otras 40 divisiones que se desplegaban atrás, de Norte a Sur.

Yo me refería a los mapas que se encuentran en las páginas 67 y 79, pero del libro de Osprey titulado: "Operación Barbarroja III - El invierno ruso", que desarrolla la actividad del GEC en barbarroja pero hasta el 15 de noviembre (salvo una pequeña introducción de las últimas 3 páginas del libro, que trata sobre la aproximación a Moscú).
Y no me refería al libro de Osprey que erroneamente tú elegiste "Hitler desafiado en Moscú".

Les pido a todos los foristas que miren los mapas de las páginas 67 y 79 de Barbarroja III y no se confundan con los mapas expuestos por eriol, ya que mi Barbarroja se detiene el 28 de octubre (1 de noviembre a más tardar)

Nuevamente se demuestra tu falta del entendimiento de la guerra a nivel tactico/operacional al preguntarte por el ataque hacia Kalinin en la 2ªfase de Taifun. Ya te explique,pero veo que sin embargo sigues repitiendo,que ese ataque era para asegurar el flanco de la pinza norte sobre Moscu.

Más allá de mi falta de entendimiento, no coincido. En varios foros se ha criticado el desperdicio del 3° ejército panzer en desviarlo hacia Kalinin. (de la misma manera que se criticó a Guderian desviar su pinza hacia Yelnia en vez de cerrarla detrás de Smolenko para unirse a Hoth.)
Y si de entendmiento se trata, pues lo mejor era hacer el parate.
Entiendo que no soy un genio con esa medida, ya que cuento con el diario de mañana, pero pretender seguir hacia Moscú es para mí un error.
Y hacer el parate el 28 de septiembre, es otro error y encierra una gran falta de entendimiento táctico/operacional.

Caso de avanzar todas las fuerzas en un estrecho pasillo se producirian una saturacion que no beneficiaria en nada al ataque pues las divisiones necesitan una cosa que se llama espacio operativo para poder maniobrar y atacar bien y salvo casos muy contados el comerte este espacio para meter varias divisiones no depara cosas buenas.

No lo estoy metiendo en un pasillo, sino trabajando en paralelo con el 4° ejército panzer, ampliando un arco defensivo.

Saludos

[Eriol]

Vamos a ir terminando ya el tema por que nuevamente empiezas a desvariar y cachondearte del personal

Llevaron 5 divisiones de Francia Y no hubo ni una invasión. Y encima durante 1942 sacaron 40 batallones de infantería de Francia para Blau y tampoco hubo ni una invasión (salvo la prueba de laboratorio de Dieppe.
Y en 1943 siguieron sacando batallón tras batallón de Francia para suplir las pavorosas pérdidas del Ostheer, reemplazándolos por tullidos, mancos y ucranianos. Y tampoco hubo ninguna invasión.

Y Por qué no hubo invasión???: Porque no había forma de que pudieran invadir en 1942 o 1943.
Aunque los alemanes tuvieran un puñado de mugrosas divisiones, los ingleses no tenían ni las fuerzas ni los recursos.

Mentira,asi directamente¿En 1942 los ingleses no tenian medios para desembarcar??Seria que tu dices que no tenian medios y de todas manera tenian aliados como los norteamericanos ¿no?Por cierto en 1942 fue Dieppe y Torch y en 1943 Husky e Italia. Para no tener medio se tiraron los 2 años desembarcando.

Aqui va ahora un listado de los medios que podian reunir los aliados si querian desembarcar en 1942 en el viejo continente,como Marschall y Roosvelt propugnaban como manera rapida de vencer a Alemania:

"Los jefes del Estado Mayor británicos señalaron que sólo podían preparar siete divisiones de infantería y dos blindadas a tiempo para desembarcar en 1942"
La gran derrota de Hitler Paul Aldair pag 9

Una fuerza a tener en cuenta y son solo las inglesas.

Veamos ahora las yankes:

1º infanteria :7 de agosto del 42 en Inglaterra .
9º infanteria :participa en Torch
11ºInfanteria: 11 de octubre del 42 en inglaterra.
34º infanteria: disponible el 31 de enero del 42

1º Acorazada :16 de mayo del 42 en irlanda
2º acorazada: participa en Torch en noviembre del 42 probablemente podria haber estado en Europa antes.

Como ves podrian sumarse a la fiesta en torno a Brest,por ejemplo,otra acorazada americana y otro par de infanteria .Mas las que he puesto que podrian ir viniendo como refuerzos a continuacion.

Pero la cosa no acaba ahi .Teniendo en cuenta que en Francia hay ahora ,primavera del 42 , 6 divisiones de infanteria alemanas menos,del orden de 70 u 80 mil tios menos,puede que Roosevelt apoyase definitivamente una invasion temprana de Europa y se olvidase del pacifico.Entonces concentrando tambien las divisiones que fueron alli tenemos que podemos sumar las siguientes:

24º y 25º de infanteria que estaban en las Filipinas y podrian ser traidas
27º de infanteria que entra en accion el 20 de marzo del 42 en el pacifico
32º infanteria en combate el 14 de mayo del 42 en Papua.
Americal Infantry Div:24 de mayo del 42 en Guadalcanal.
37º infanteria en combate el 11 de junio del 42 en las Salomon Norte.
41º infanteria 13 de mayo del 42 en combate en Papua.
43º disponible para el combate el 30 de octubre.

Fuente: Trabajo elaboracion propia usando http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm

Como ves estamos hablando de medios muyyyy poderosos.Por mucho que quieras negarlo.

Y si no hubo invasion en 1942 es por que habia suficientes tropas alemanas como para juzgar peligroso,como poco,cualquier intento,pero si tu ya en 1941 sacas otros 54 batallones y en 1942 sacas otros 40 para Blau en Francia se van a quedar los gendermes y poco mas. Veamos en que estado estaban el 7 y 15 Armee,encargados de la proteccion de todo el litoral norte de la Europa continental ,en nov. Hay que aclarar que estaban asi desde antes ya que en otoño invierno no se sacaron mas tropas.

Order of battle (15 Nov 1942)
At the disposal of the 7. Armee
257. Infanterie-Division
LXXXIV. Armeekorps
379. Infanterie-Division
320. Infanterie-Division
716. Infanterie-Division
165. Reserve-Division (most)
XXV. Armeekorps
709. Infanterie-Division
17. Infanterie-Division
182. Infanterie-Division (most)
333. Infanterie-Division
343. Infanterie-Division (in transit)
346. Infanterie-Division

Order of battle (15 Nov 1942)
At the disposal of the 15. Armee
26. Panzer-Division
38. Infanterie-Division
LXXXIX. Armeekorps
712. Infanterie-Division
65. Infanterie-Division
LXXXII. Armeekorps
321. Infanterie-Division
306. Infanterie-Division
106. Infanterie-Division
304. Infanterie-Division
LXXXI. Armeekorps
302. Infanterie-Division
332. Infanterie-Division
711. Infanterie-Division
348. Infanterie-Division

Fuente: http://www.axishistory.com/index.php?id=2077 y http://www.axishistory.com/index.php?id=2084

Un total de 23 divisiones para cubrir toda Bretaña,Normandia,Belgica y Holanda .Ahora quita 6 divisiones y para colmo añade que si te paras a mirar las divisiones que hay aqui muchas son de reciente formacion por lo que no tendran ni experiencia . Estas invitando a un desembarco. Y deja de pensar que tooooodo el mundo se va a comportar como tu quieras y tus enemigos van a hacer exactamente lo mismo que hicieron historicamente por que estas alterando profundamente echos.

Obviamente que no creo que Stalin ni ninguno de sus mediocres lamebotas de la Stavka pudieran razonar de semejante manera.

Si claro,eran todos una pandilla de retrasados.Incluido Zhukov.Si lo que te digo yo...

Si atacasen contra el GEN, pues el 3° ejército panzer girará 90° y caerá en sus espaldas.
Y si atacasen contra el GES, el 2° ejército panzer de Guderian les caerá por la espalda.

Claro esos ejercitos se meten unos paseos de 200 o mas Kms dejando abiertos sus frentes y aun asi no pasa nada. ¿Y si te digo que ordeno ataques ,con unos 100 mil tios,contra el 3er PzA para fijarlo y no pueda ir a ningun lado?

La ofensiva que propugnaba Stalin no eran una ofensiva limitada. Esa es tú interpretación "sesgada" de los hechos. Para el 15 de noviembre el 80% de las 50 divisones traídas a las apuradas de Siberia ya estaban acantonadas frente al GEC. Y la orden era destinar esas fuerzas para atacar al GEC el 16 de noviembre, cosa que molestó a Zukhov. Que tú quieras destinarlas para atacar el GEN, es tu especulación.

¿Mi interpretacion sesgada?Tu flipas tio ,no sabes ni lo que dicen tus propias fuentes:

La inteligencia soviética ha detectado los preparativos alemanes para reanudar Tifón, y una vez más Stalin se ha entrometido en los planes de la Stavka, dando órdenes a Zhukov de lanzar ataques limitados contra el Tercer y Cuarto Ejércitos Panzer para desbaratar los planes alemanes. Aunque reacio a desperdiciar sus pequeñas reservas operativas en ataques no decisivos, Zhukov ha procurado cumplir las órdenes de Stalin; el dictador soviético ya le ha advertido que si los alemanes conquistan Moscú lo pagará con su vida. Diligente, Zukhov ha ordenado a Rokossovsky hacer uso de su caballería y blindados para contraatacar al Tercer Ejército Panzer. La fecha planeada del ataque es mañana, 16 de noviembre.

Ves lo que quieres ver y me estoy cansando ya de plantearte 10 mil problemas y tu te centres en responder lo que te salga de ahi abajo y encima tergiversando hasta tus propias fuentes. Por que todavia estoy esperando tu contestacion sobre lo que te replantee de los trenes necesarios para trasldar 6 div de infanteria que cifrandolo por lo bajo eran 400. Pero tu pasas de todo...para que contestar con argumentos serios si puedo tupir a los generales sovieticos,incluido Zhukov,hacer que tu diario del mañana te quite 700 mil soldados de enfrente por la patilla,movilizar toda la industria alemana,traer divisiones a cascaporrillo,rechazar argumentos de posibles cambios en los planes sovieticos o aliados,cambias conferencias a tu gusto para que sean cuanto tu quieras,montas defensas en 28 dias de otoño,tienes div de infanteria para poner donde tu quieras,tus enemigos hacen lo que tu quieras a pesar de esto:

Stalin decidió pasar a la ofensiva en todo el frente. Como las principales fuerzas de ataque de la Werhmacht estaban concentradas en torno a Moscu ,su idea era golpear en los flancos .

...no lanzas ofensivas para reservarte tropas cuando,como tu mismo argumentas asi,los sovieticos perdian muchisimos mas hombres en las ofensivas(por ejemplo solo en el 4º trimestre de 1941 1.600 mil bajas que no serian tantas de no haber 2ªfase de taifun en la que cayeron 350 mil soviets),supongo que la fuerza aerea roja que en diciembre se mostro mucho mas activa ahora sera neutralizada por que no se llevan aviones al mediterraneo(y esto logicamente no afecta al consumo de fuel ni a su transporte al frente),seguro que te sobran aviones para atacar la industria sovietica,pones a Speer en lugar de a Todtz en 1941(por que te apetece basicamente),ignoras que las div Pz no estaban tan mal en marzo de 1942 como tu argumentas en otros foros,Hitle es megainteligente y se vuelve hasta buena persona y le perdona la vida a los judios a cambio de que trabajen,le quitas el acero a la Kriegsmarine para sus sumergibles,te da igual cuanto cueste trasladar una division(como si son 400 trenes),te aferras a un echo aislado(traslado de divisiones en enero) para condicionar parte de tu historia (traslado de 6 divisiones en otoño) ignorando las ventajas logisticas que existian en invierno en el Osther,las mugrosas divisiones alemanes son suficientes para frenar desembarcos enemigos,juegas con la enorme ventaja del diario del mañana ignorando constantemente mis peticiones sobre decisiones historicas(no con perspectiva futura) argumentando que no podemos evitar saber lo que sabemos cuando si podemos hacerlo tomando caminos historicos que no se tomaron,ignoras a la inteligencia militar aleana que les decia a sus generales que la URSS estaba al borde del colapso,te vuelves tremendamente humilde al no seguir atacando cuando el enemigo esta con la lengua por fuera,tergivesas tus propias fuentes con tal de que los demas no tengamos razon,te inventas nuevos modos de hacer la guerra(que por cierto no tiene nada de nuevo),fusilas(seguramente sin pedir permiso) publicaciones y citas de otros compañeros seguramente sin pedir permiso,aprovechas la parte de los trabajos que te interesan(como el de la industria francesa cuyo autor deja claro que integrar a la economia francesa solo podia hacerse a costa de mermar la economia alemana por que los suministros de esta tendria que ir a la otra),quieres que francia produzca lo mismo que alemania,que los trenes lleguen siempre a su hora(o eso era Mussolini)...y podria seguir mucho mas seguramente.

Pero tu cambias 1001 y unas cosas y esperas que las reacciones enemigas sigan siendo las mismas. En fin...me volvi a cansar de ti. No a sido un placer

Saludos


Psdt:

Absolutamente SÍ. Y lo he demostrado en estas 29 páginas.

Si,bien que lo has demostrado vaya. Que humildad la tuya que has creado la manera perfecta de ganar Barbarroja,ni eso,a pesar de que nada de esto se pueda demostrar y a pesar de toooodas las argumentaciones en contra de todos los foros en los que has expuesto esta historia.

[Super Mario]

Dejar 70 divisiones a 70 kilómetros de Smolenko era muy peligroso. (en mi propuesta van a estar a 170km y con muchos menos soldados y tanques y cañones)

"eriol escribió:
No habia caido en este dato pero es muy importante y no te beneficia en nada.¿Te has parado a pensar la barbaridad que son 70 kms para avanzar contra un GEC que se estuviera preparando defensas desde septiembre?Es que lo dices como si fuera un paseo. Es mas ¿en que ataque en todo 1941 consiguieron los sovieticos avanzar esa cifra?Ninguno.Ahora el GEC va a tener septiembre,octubre y medio noviembre para preparar defensas en profundidad.Ademas de haber repuesto a sus unidades durante 2 meses y medio.

Me estas haciendo una broma!!!!
La contraofensiva del 6 de diciembre avanzó más de 300km, reconquistó 2.000 ciudades y poblados, destruyeron todo el material pesado alemán y trituró 30 divisiones alemanas, dejándolas por debajo de su capacidad operativa.
Los rusos le dieron una paliza a la Wehrmatch. Insisto con que avanzaron cientos de kilómetros. Y justamente le dieron una paliza porque sus divisiones estaban desgastadas, ateridas de frío, mal comidas, pobremente vestidas, con los tanques y las MG congeladas.
Que Hitler, calentido y bien comido, desde la confortable guarida del lobo les haya impedido retirarse, es tan sólo una expresión de deseo de un comandante alejado de su tropa y de la realidad.
El IX ejército retrocedió cientos de kilómetros más allá de las órdenes de Hitler. Retrocedió porque no le quedaba otra más que retroceder, porque los rusos lo empujaron.
La realidad siempre se impone sobre la ficción.
Yo te puedo ordenar a tí, estimado eriol, que aguantes parado una semana, o que subas al himalaya, o que te comas 10 hamburguesas. El problema es si eso es posible.

Según las fuentes que yo puse, Editorial Sarpe en el tomo2 página 763 dice que para Marzo de 1941, de 162 divisiones que combatían en el Este, tan sólo 8 (ocho!!!) podían ser usadas en acciones de ataque; de las 17 divisiones acorazadas no disponía ya en conjunto (en los 3 frentes) más de 140 carros de combate utilizables.
Mientras que EL HISTORIADOR Seaton Albert, en su obra "Battle for Moscow" dice que cuando llegó en marzo el deshielo y la ofensiva se detuvo, el 75% de los pertrechos de guerra y materiales que conforman a una división alemana se habían perdido.

Es una pérdida catastrófica!!!

Ponte en la piel de un pobre soldado alemán y piensa que en vez de estar combatiendo cerca de Moscú, con los pies congelados, aterido de frío, con 3 o 4 balas en el cargador, con su MG34 encasquillada, muerto de hambre, estás en una trinchera, sin tanto frío, con una bota de fieltro, con un plato de comida caliente y una buena provisión de balas, pero en vez de estar cerca de Moscú, estás en Kaluga o en Yuknov o Sujinici.

Qué eligirías, estar cerca de Moscú, fatigado, mal armado y alimentado???
O preferirías estar a unos 80 KM de la capital rusa, pero protegido en una trinchera???

Yo soy un ser pacífico que en mi vida he combatido en una guerra, pero en base a mis conocimientos que tengo sobre psicología, sé que la fatiga mental, sumada a la fatiga física, es catastrófica para el soldado.
El soldado entra en una apatía en la cual no sólo pierde fuerza física, sino que no tiene voluntad para combatir. Se entrega resignado a la muerte.
Imagínate que estamos hablando de soldados que llevan 5 meses peleando (que son más de 21 semanas) en forma ininterrumpida, en una guerra con niveles de atrocidades nunca vistos (pensemos en la masacre de Broniki, la masacre de Lemberg, la de Yelnia, la de Vieliki Luki), contra un enemigo despiadado, muy distinto al soldado francés o Belga o Griego.

Son conocidos (y tú lo sabrás) de soldados que en diciembre aún tenían las botas de verano, apretadas al pie, que no podían caminar porque las piernas congeladas estaban hinchadas y no se le podían sacar. Ni hablar de que recibían 200gramos de pan congelado, duro como una piedra, en la intemperie, padeciendo como perros condenados.
Habrían conquistao Kalinin, y Yartsevo, y Klin y la famosa ciudad de Borodino (donde napoleón se detuvo) y cruzado el canal del Volga, y rodeado Tula y estarían a 20 Km. de Moscú, pero eran espectro humanos, muertos de hambre, ateridos de frío y sin capacidad de lucha.

Un ejército debilitado y desgastado es mucho más efectivo a la defensiva, en donde puede hacer rendir mejor su escaso potencial, que a la ofensiva.
Tengo entendido que la doctrina rusa decía que para atacar necesitaban el dobel de fuerzas y de reservas logísticas que para defender.

Piensa también que a fines de octubre de 1941 alemania aún tenía 1.200 carros operativos, distribuídos de la siguiente manera:
1) 900 tanques en GEC y GEN
2) 300 tanques en GEN.

Voy a mi biblioteca a buscar y te pongo otros ejemplos en lo que los rusos avanzaron cientos de kilómetros.
Saludos.

[Super Mario]

La ofensiva de los rusos contra Von Kleist en Rostov los hizo retroceder 130 km, empujándolas hasta el río Mius.
Y la ofensiva de Vlasov avanzó más de 100km con la estúpida pretensión de liberar Leningrado.
Pero fue pésimamente planificada y ejecutada.

Es decir en los 3 frentes tuvieron avances de más de 100km. Y salvo la mal implementada ofensiva de Vlasov contra el GEN, en los otros 3 frentes tuvieron éxito. Pero aclaro que no tuvieron éxito porque eran unos genios militares, sino por desmérito y torpeza de los alemanes.

El éxito rotundo de la contraofensiva soviética se debía justamente a que se había encontrado con una Wehrmatch desgastada, con sus divisiones muertas de hambre, ateridas de frío y para peor en una actitud ofensiva, en una intemperie helada, y con la logística colapsada.
Justamente expliqué que un ejército a la ofensiva es mucho más vulnerable a los contraataques que un ejército a la defensiva. Expliqué que la doctrina rusa decía que para atacar a las defensas alemanas necesitaba el doble de tropas.
Es decir que un soldado aleman a la ofensiva valía la mitad de lo que valía a la defensiva
El éxito de la contraofensiva no era mérito de las habilidades operativas de los torpes generales rusos, sino del estado lamentable de los alemanes.

Por eso hacer el parate y armar defensas era lo mejor, ya que representaba una serie de beneficios:
1) Descanso de la tropa
2) Ahorro de logística y pertrechos.
3) Ahorro de vidas humanas.
4) Armado de defensas, bunkers, etc.
5) Mejor abrigo para la tropa
6) Mejora sicológica de la tropa.

Saludos

[Super Mario]

Mentira,asi directamente¿En 1942 los ingleses no tenian medios para desembarcar??Seria que tu dices que no tenian medios y de todas manera tenian aliados como los norteamericanos ¿no?Por cierto en 1942 fue Dieppe y Torch y en 1943 Husky e Italia. Para no tener medio se tiraron los 2 años desembarcando.

Medios para desembarcar tenían, pero totalmente insuficientes
Yo también puedo intentar subir el Himalaya. Pero de allí a que lo pueda conseguir hay un gran trecho.
Los ingleses tenían barcos, aviones, tanques, municiones, cañones, PERO TOTALMENTE INSUFICIENTES PARA SEMEJANTE TAREA.
Ni siquiera tenía fuerzas necesarias para invadir España o la debil Portugal, ya que luego del desembarco hay que mantener a las tropas y los tanques aprovicionados.
El mejor ejemplo es el fracaso de Dieppe. No sólo había que llevar soldados y tanques, luego había que aprovisionarlos durante años.

Los ingleses si que sin la ayuda americana no hubieran podido hacer NADA

Pero la cosa no acaba ahi .Teniendo en cuenta que en Francia hay ahora ,primavera del 42 , 6 divisiones de infanteria alemanas menos,del orden de 70 u 80 mil tios menos,puede que Roosevelt apoyase definitivamente una invasion temprana de Europa y se olvidase del pacifico.Entonces concentrando tambien las divisiones que fueron alli tenemos que podemos sumar las siguientes:

24º y 25º de infanteria que estaban en las Filipinas y podrian ser traidas
27º de infanteria que entra en accion el 20 de marzo del 42 en el pacifico
32º infanteria en combate el 14 de mayo del 42 en Papua.
Americal Infantry Div:24 de mayo del 42 en Guadalcanal.
37º infanteria en combate el 11 de junio del 42 en las Salomon Norte.
41º infanteria 13 de mayo del 42 en combate en Papua.
43º disponible para el combate el 30 de octubre.

Fuente: Trabajo elaboracion propia usando http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm

Como ves estamos hablando de medios muyyyy poderosos.Por mucho que quieras negarlo.

Dios, cuanta especulación!!!.
Y si eran tan poderosos para 1942, ¿POR QUÉ NO INVADIERON FRANCIA Y LLEGARON A BERLÍN?
Facil de responder: Porque no tenían las fuerzas necesarias, más allá de los tanques, los barcos, los aviones y las divisiones que tú expones.

Un total de 23 divisiones para cubrir toda Bretaña,Normandia,Belgica y Holanda .Ahora quita 6 divisiones y para colmo añade que si te paras a mirar las divisiones que hay aqui muchas son de reciente formacion por lo que no tendran ni experiencia . Estas invitando a un desembarco. Y deja de pensar que tooooodo el mundo se va a comportar como tu quieras y tus enemigos van a hacer exactamente lo mismo que hicieron historicamente por que estas alterando profundamente echos.

Mis fuentes (Editorial Sarpe y editorial Codex) hablan de 32 divisiones.

Yo no pienso que tooooodo el mundo se va a comportar como yo deseo. Lo único que hago es pensar que se van a comportar tal cual como la historia demuestra que se comportaron. Trato de ser riguroso desde el punto de vista histórico.

Por supuesto que al ser un What IF puedo especular o inventar lo que se me cante: Que no ataque, que ataque en el Norte o que arme una comparsa con las tropas siberianas y festeje el carnaval.

Obviamente que no creo que Stalin ni ninguno de sus mediocres lamebotas de la Stavka pudieran razonar de semejante manera.

Si claro,eran todos una pandilla de retrasados.Incluido Zhukov.Si lo que te digo yo...

Zukhov tiene mucho de mito. El fracaso de Marte o el duro revés en las alturas de Selowe son el mejor ejemplo.

Si atacasen contra el GEN, pues el 3° ejército panzer girará 90° y caerá en sus espaldas.
Y si atacasen contra el GES, el 2° ejército panzer de Guderian les caerá por la espalda.

Claro esos ejercitos se meten unos paseos de 200 o mas Kms dejando abiertos sus frentes y aun asi no pasa nada. ¿Y si te digo que ordeno ataques ,con unos 100 mil tios,contra el 3er PzA para fijarlo y no pueda ir a ningun lado?

Avanzaron desde Vyazma y hasta Kalinin. Porqué no lo van a hacer hacia el Norte.
Puedes especular todo tipo de ataques para fijar lo que quieras.

La ofensiva que propugnaba Stalin no eran una ofensiva limitada. Esa es tú interpretación "sesgada" de los hechos. Para el 15 de noviembre el 80% de las 50 divisones traídas a las apuradas de Siberia ya estaban acantonadas frente al GEC. Y la orden era destinar esas fuerzas para atacar al GEC el 16 de noviembre, cosa que molestó a Zukhov. Que tú quieras destinarlas para atacar el GEN, es tu especulación.

¿Mi interpretacion sesgada?Tu flipas tio ,no sabes ni lo que dicen tus propias fuentes:

Te lo voy a traducir para que lo entiendas: Zukhov estaba preparando una gran contraofensiva para fines de noviembre y estaba juntando las reservas y la logística. Pero el torpe de Stalin lo obligó a desencadenar ofensivas preventivas. A regañadientes aceptó Zukhov, lamentando desgastar soldados indispensables para su gran contraofensiva en ofensivas preventivas.
Esas ofensivas preventivas nunca sucedieron porque Von Bock se le adelantó el 15 de noviembre. Pero para principios de diciembre ya tenía las divisiones que necesitaba, pero astutamente dejó que los alemanes se desangrasen una semana más y luego contragolpeó contra un ejército desgastado, con soldados mal comidos, mal amunicionados y ateridos de frío, y lo más importante: Con sus Panzer, (tan luego sus fuerzas de élite que dominaban las tácticas más revolucionarias), hechas una hilacha, sin capacidad de maniobra, sin velocidad ni fuerza de penetración, con los motores congelados.
El Invierno fue como la kryptonita para las fuerzas Panzer.

Por suerte en mi Barbarroja en 2 etapas mis fuerzas Panzer van a estar protegidas, con el combustible lleno y estratégicamente ubicadas.

Pero tu cambias 1001 y unas cosas y esperas que las reacciones enemigas sigan siendo las mismas. En fin...me volvi a cansar de ti. No a sido un placer

Una lástima estimado eriol. No debes intentar convencerme o hacerme cambiar de parecer.
Me haces acordar a los católicos fervientes que pretendían convertir a los indios latinoamericanos de que lo mejor era el Dios católico que las supercherias politeistas.

Para mí es un placer porque me entretengo, aprendo y leo.

Que la perseverancia no decaiga, estimado eriol.

Saludos

[Super Mario]

Por que todavia estoy esperando tu contestacion sobre lo que te replantee de los trenes necesarios para trasldar 6 div de infanteria que cifrandolo por lo bajo eran 400.

Lo hicieron entre el 23 de diciembre y el 13 de enero. Y tuvieron suficientes trenes y logística y todo lo que tú exijes.
Porque no lo puedo hacer yo en 40 días y bajo mejores condiciones???

Sólo porque no deseas dar el brazo a torcer de que eso era, fue y será posible???

Saludos!!!

PD: Tú te diste el lujo de llevar 8 divisiones (3 de ellas panzer, si no me equivoco) de Kursk y hasta Tunez!!!, por tierra, montañas, atravesando 5 países y hasta atravesaste el mar mediterraneo, en un mes. Y EN 1943, CUANDO LA WEHRMATCH ESTABA PERDIENDO EN TODOS LOS FRENTES. (Y resulta que yo no lo puedo hacerlo en 1941 con tan sólo 6 divisiones de infantería, en 40 días y cuando alemania está en su pináculo)
Y nadie te pidió una explicación, ni exijió niveles de detalles o cantidad de trenes o detalles de la logística.
Inventaste un movimiento que jamás existió en la historia.
Sin embargo yo fundamento mi traslado en un hecho histórico. Y ni así te convencí.

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

[Eriol]

Dios, cuanta especulación!!!.
Y si eran tan poderosos para 1942, ¿POR QUÉ NO INVADIERON FRANCIA Y LLEGARON A BERLÍN?
Facil de responder: Porque no tenían las fuerzas necesarias, más allá de los tanques, los barcos, los aviones y las divisiones que tú expones.

¿Especulacion?y lo tuyo entonces que es?

Sino se invadio Francia en 1942 o 1943 es por que no se consideraba factible. Tu sacas tropas a cascaporrillo ya en 1941.Las cosas pues cambian.Y en USA habia importantes partidarios de ir primero a por Alemania y de manera directa(Presidente del gobierno y jefe supremo del ejercito).Parece que no entiendes que todo cambio en la historia tiene una reaccion. Tu sin embargo cambias cosas por todos lados y esperas que siga igual todo lo que te viene bien que asi sea.

El mejor ejemplo es el fracaso de Dieppe. No sólo había que llevar soldados y tanques, luego había que aprovisionarlos durante años.

Dieppe fracaso por 2 motivos principalmente.

-Se desembarco en un puerto fuertemente guarnecido.
-No era una operacion destinada a quedarse en suelo europeo.

Pero si resulta que en marzo de 1942 los aliados descubren que en los alrededores de Dieppe solo hay un reg en lugar de una division lo mismo se lo toman mas en serio ¿no?A no calla que tus enemigos son tontos y no van a aprovechar las debilidades que creas para poder derrotarte.Van a seguir comportandose historicamente a pesar de lo que cambias.

Ni siquiera tenía fuerzas necesarias para invadir España o la debil Portugal, ya que luego del desembarco hay que mantener a las tropas y los tanques aprovicionados..

jejeje

Mis fuentes (Editorial Sarpe y editorial Codex) hablan de 32 divisiones.

Seguramente tus fuentes incluyan las divisiones hasta Dinamarca y en el Cantabrico. Estas,logicamente,no se enfrentarian a un desembarco por que era improbable que fuera en zonas tan alejadas de la fuerza aerea aliada. Los posibles desembarcos serian en Bretaña,Normandia o Calais.Y hay estaban las divisiones que has visto.

Zukhov tiene mucho de mito. El fracaso de Marte o el duro revés en las alturas de Selowe son el mejor ejemplo.

Yo no digo que Zhukov sea un genio pero tonto no creo que fuera.Y tambien cuenta con una buena nomina de victorias a nivel tactico,operacional y estrategico:retraso operaciones en Leningrado,detener Taifun y contraataque posterior,Urano,Kursk,Bagration...

Lo único que hago es pensar que se van a comportar tal cual como la historia demuestra que se comportaron

Claro.Tu haces super planes para ganar la guerra y tus enemigos son tontos y van a seguir haciendo lo mismo. Seguro que lo desarrollas todo hasta 1944 y los yankes desembarcan en Normandia habiendo alli tanques hasta debajo de las piedras.Como son echos historicos...venga por favor.Que tienes una facilidad para seleccionar solo los echos historicos que te convienen que asusta.

PD: Tú te diste el lujo de llevar 8 divisiones (3 de ellas panzer, si no me equivoco) de Kursk y hasta Tunez!!!, por tierra, montañas, atravesando 5 países y hasta atravesaste el mar mediterraneo, en un mes. Y EN 1943, CUANDO LA WEHRMATCH ESTABA PERDIENDO EN TODOS LOS FRENTES. (Y resulta que yo no lo puedo hacerlo en 1941 con tan sólo 6 divisiones de infantería, en 40 días y cuando alemania está en su pináculo)
Y nadie te pidió una explicación, ni exijió niveles de detalles o cantidad de trenes o detalles de la logística.
Inventaste un movimiento que jamás existió en la historia.
Sin embargo yo fundamento mi traslado en un hecho histórico. Y ni así te convencí.

Sigues mezclando churras con meninas.Lo primero se trasladan 5 divisiones

45º Div Inf
72º Div Inf
3º PzDiv
6º PzDiv
11º PzDiv

Despues¿Que tiene que ver llevar divisiones al Osther con sacarlas? Los trenes vuelven a Alemania vacios por lo tanto no van a privar de suministros a las tropas de alli. Y para colmo gran parte del trayecto se realiza por mar.Sigues teniendo carencias serias en cuestiones basicas para entender tu propia historia.

Y nadie te pidió una explicación, ni exijió niveles de detalles o cantidad de trenes o detalles de la logística.
Inventaste un movimiento que jamás existió en la historia.

Alomejor por que nadie lo vio imposible,no lo has pensado?Que no existio el movimiento?Venga...entonces el traslado de divisiones hasta Italia en Julio de 1943 en menos tiempo que fue?Sueños mios?

No hay peor ciego que el que no quiere ver.

[Eriol]

Vamos a ver,por que el tema se pone ya muy serio.Te lo dije una vez pero es que faltas constantemente a cualquier rigurosidad historica que pueda dar base a tu HA.

Elegiste el libro equivocado y los mapas equivocados.
Mejor dicho: Elejiste los que te convenía.
Dicho libro de Osprey se refiere más a la segunda etapa de Taifún, etapa que no existe en mi Barbarroja en 2 fases.

Estas de cachondeo ¿no?Te retratas tu solito . El ejemplar Hitler desafiado en Moscu esta dedicado por entero a Taifun.Desde el 30 de septiembre a los contraataques sovieticos¿de donde sacas que trata mas la 2ª parte?Teniendo en cuenta que le dedica 28 pag a la 1ª fase de Taifun y solo 14 a la 2ª fase del total de 95 que tiene no se a que le llamas tu dedicarle mas pero vamos...lo dicho. Te retratas tu solito.

En cuanto al ejemplar de Barbarroja III narra toda Barbarroja,desde el 22 de junio hasta el final de noviembre por lo que la informacion esta menos detallada al tratarse un periodo mucho mayor de tiempo.

Y etapa en que como fundamenté, apenas les alcanzaba la logística para aprovisionar 36 divisiones, de las 75 que tenía el GEC. Por eso el mapa de la página 76 de Osprey de "Hitler desafiado en Moscú" no muestra las otras 40 divisiones que se desplegaban atrás, de Norte a Sur.

Eso por que lo digas tu ¿no?Es donde te conviene que esten y claro,lo dices aer si cuela.

Las divisiones que faltan estan fuera del mapa pero no en la retaguardia alemana por que no se las pueda suministrar.Estan en Tula con Guderian (o no te has dado cuenta que falta todo el 2ºPzA en ese mapa y esa zona de combates?) y en el norte cubriendo el flanco(o no te has dado cuenta que apenas aparece el 9ºarmee?)

¿O pretendes decirme que los alemanes han sacado 40 div del frente y aun asi lo han mantenido e incluso atacado?

Yo me refería a los mapas que se encuentran en las páginas 67 y 79, pero del libro de Osprey titulado: "Operación Barbarroja III - El invierno ruso", que desarrolla la actividad del GEC en barbarroja pero hasta el 15 de noviembre (salvo una pequeña introducción de las últimas 3 páginas del libro, que trata sobre la aproximación a Moscú).
Y no me refería al libro de Osprey que erroneamente tú elegiste "Hitler desafiado en Moscú".

Mira los mapas y luego me cuentas. Los mapas de la pagina 67 y 79 de Barbarroja III son el mismo,pero por separado ,que el de Hitler desafiado en Moscu pag 31.Ruptura alemana y explotacion de esta en Barbarroja III y en el otro las 2 cosas juntitas. Aer si miramos un poquito mas por que parece que no sabes ni leer un mapa.¿Te los escaneo y explico?y lo digo en serio por que son las mismas divisiones moviendose hacia los mismos sitios en las mismas fechas.Yo creo que indicios hay para darse cuenta de que han metido en 1 mapa,excelente por cierto,lo que habia en 2.

Y por cierto de pequeña introduccion de 3 paginas nada.El capitulo de ese libro acercandose a Moscu tiene 9 paginas...

Les pido a todos los foristas que miren los mapas de las páginas 67 y 79 de Barbarroja III y no se confundan con los mapas expuestos por eriol, ya que mi Barbarroja se detiene el 28 de octubre (1 de noviembre a más tardar)

Le pido a todos los foristas que si vean esos mapas por que como aparece en el titulo son los limites alcanzados por la 1ª fase de Taifun (los 2 primeros) y desde donde se empezo la 2ª fase tras estar detenidos 1 mes. Es decir el tercer mapa es donde se quedaria tus ejercitos,solo que con tus modificaciones. Y no me vengas con que tu ofensiva se para el 1 de noviembre maximo por que el frente estuvo estatico esa diferencia de tiempo.Vamos que el frente estaba el 15 donde el 1 de noviembre.

Manipulacion no,lo siguiente.