Eriol escribió:Y dale la burra al trigo...Te lo vuelvo a preguntar¿que tiene que ver llevar divisiones a un frente quitandole pues los trenes de suministros con sacarlas?Es que no se que parecido le ves. Yo me llevo divisiones de Rusia ergo los trenes vienen vacios. Tus llevas divisiones a Rusia luego los trenes van llenos pero de que¿o de suministros o de las divisiones? Es que no entiendes que yo no te estoy diciendo que NO se puedan llevar divisiones sino que hacerlo tensionaria la logistica muchisimo. Una logistica que de por si estaba tensionada recibiendo casi la mitad de lo que necesitaba para funcionar optimamente. y tu quieres tensionarla mucho al construir defensas(en pleno otoño),llevar mas tropas (6 div inf x15.000 hombres+caballos+vehiculos+artilleria+etc) y que estas hagan el viaje( traslado 6 div de inf=+ de 400 trenes) con el unico beneficio de detenerte.
Pero si llevaron 5 divisiones y media,
quiere decir que tenían los trenes. Y para peor hasta Andreapol y en 21 días!!! mucho más lejos de donde yo las quiero llevar y con el doble de tiempo a mi favor. Si tardaron 21 días quiere decir que
llevaron UNA DIVISIÓN CADA 4 DÍAS!!!.
(Convengamos que los rusos en 50 días trajeron 50 divisiones, UNA DIVISIÓN POR DÍA!!!)Yo las voy a llevar hasta Smolenko,
( 200km MÁS CERCA!!!) y bajo mejores condiciones. Y desde allí irán caminando hasta el frente. Para no tensionar el sistema ferroviario yo me puedo tomar 8 días por división, tiempo de sobra para llevar batallón por batallón,
bajo una situación militar mucho menos desesperante y estresante de lo que estaban en enero de 1942!!!.Aparte los trenes nunca volvían totalmente vacíos, sino con material para reparar, pertrechos de recambio y heridos. Aparte un tren con vagones para forraje o municiones de cañón no era apto para traer tanques, ya que los vagones eran abiertos y no cerrados.
"eriol escribió:
Dime qué mapa quieres que te escanee y los cuelgo. Pero claro dime mapas que se correspondan con la situacion de tu frente detenido no mapas,como los que tu mencionas,que son con las tropas alemanas moviendose ofensivamente.
Pero si los mapas que yo dije de las páginas 67 y 79 de Osprey (BARBARROJA III) son los correctos y pertinentes, acordes con la 1er etapa de Taifún.
No necesito decirte nada, tú no deberías haber elegido 2 mapas totalmente erróneos e inapropiados; un mapa donde hay Cuerpos de ejército sin el detalle, ni el mapa de la 2° etapa de Taifún"eriol escribió:
Insisto no entiendes que cuado los Pz atacan llevan divisiones detras para cubrir sus flancos,elminar bolsas y cubrir huecos del frente al irse ampliando este. Tu afirmas que las PzD llevaban pegadas al cul* divisiones de inf siempre. Yo te digo que lo hacian al ataque. Cuando el ataque culminaba las divisiones Pz no llevaban detras las de infanteria por que no le habian podido segir el ritmo,o por que estaban luchando en los cercos o por que tenian que cubrir la ampliacion del frente propia de cualquier ataque,y mas en la URSS.
Pero si en los mismos mapas de Barbarroja III saltan las divisiones que habían disponibles en la retaguardia.
Fíjate atentamente que en el mapa de la página 67 de "BarbarrojaIII" por ejemplo en el IX ejército en el frente de Vyazma están las divisiones 35°, 5°, 28°, 8°, 162°, 255°, 137° 268°, 15°, que ya no aparecen 2 semanas después en el mapa de la página 79.
Inclusive la división mecanizada 14° si bien aparece en los dos mapas, en el mapa de la página 79 aparece a espalda de Vyazma con línea punteadita, y desaparece para Noviembre, ya que no figura en el avance hacia Kalinin. (Aparece la 1° div. Panzer y la 36° Mecanizada, pero no la 14° mecanizada).
Y lo más importante:
El avance hacia Kalinin no existe en mi plan, ya que en mi disposición estratégica el XLI Panzer avanza hasta Rzehv, mientras que el LVI Panzer avanza hasta Volokolamsk y Borodino. Es decir que mi frente va a estar más concentrado para evitar la dispersión de fuerzas de lo sucedido en el Taifún original en un frente que era demasiado ancho Por lo tanto ese arco defensivo me va a permitir disponer de las divisiones 251°, 256°, 206°, 26° que aparecen en el extremo norte del mapa de la página 79 de Osprey "Barbarroja III".
Si te tomas el trabajo de contar los rectángulos cruzados de las divisiones del mapa de la página 67, hay 59 divisiones. En la página 79 ya hay tan sólo 42 divisiones. Es decir que hay 17 divisiones menos, que estarían en octubre dispersas en la retaguardia y que no intervinieron directamente en la 2°etapa de Taifún.
Pero si tú te fijas en el mapa de la página 76 (que tú escaneaste) en el libro de Osprey "Hitler desafiado en Moscú", las divisiones 35°, 162° y la 14°Mecanizada, reaparecen para la ofensiva contra Moscú del 15 de noviembre y hasta el 5 de diciembre.
Quiere decir que había divisiones de infantería en la retaguardia como para reemplazar como mínimo, 10 divisiones Panzer, tal cual lo que yo te expliqué en la página anterior (y en el otro foro) de lo que hicieron en agosto.
Sin ir más lejos, en Yelnia y bajo ataque constante de infantería, carros y artillería, durante la noche, 4 divisiones fueron reelevadas en diferentes momentos durante agosto.
Por lo tanto a principios de noviembre, con el frente estabilizado (y con los rusos mucho más debilitados de lo que estaban en Yelnia en agosto, cuando aún el ejército rojo estaba fuerte), era muy posible y probable sacar las divisiones Panzer y reemplazarlas por divisiones de infantería, que (insisto) si te fijas los 2 mapas de las páginas 67 y 79 existían porque estaban rezagadas en la retaguardia.
"eriol escribió:
"Los jefes del Estado Mayor británicos señalaron que sólo podían preparar siete divisiones de infantería y dos blindadas a tiempo para desembarcar en 1942"
La gran derrota de Hitler Paul Aldair pag 9
Una fuerza a tener en cuenta y son solo las inglesas.
Veamos ahora las yankes:
1º infanteria :7 de agosto del 42 en Inglaterra .
9º infanteria :participa en Torch
11ºInfanteria: 11 de octubre del 42 en inglaterra.
34º infanteria: disponible el 31 de enero del 42
1º Acorazada :16 de mayo del 42 en irlanda
2º acorazada: participa en Torch en noviembre del 42 probablemente podria haber estado en Europa antes.
Como ves podrian sumarse a la fiesta en torno a Brest,por ejemplo,otra acorazada americana y otro par de infanteria .Mas las que he puesto que podrian ir viniendo como refuerzos a continuacion.
Estimado eriol, eso no alcanza ni para conquistar Portugal. Y a eso hay que sumarle la logística. Y encima logística que DEBÍA CRUZAR EL MAR!!!Aparte Torch ya estaba decidido y planificado. No van a ser tan irresponsables de improvisar un desembarco en Francia, desperdiciando divisiones destinadas a Torch, plan que tenía mucha mayor probabilidad de éxito.
Y por sobre todas las cosas
es una especulación histórica sin rigor histórico.
"eriol escribió:
Pero la cosa no acaba ahi .Teniendo en cuenta que en Francia hay ahora ,primavera del 42 , 6 divisiones de infanteria alemanas menos,del orden de 70 u 80 mil tios menos,puede que Roosevelt apoyase definitivamente una invasion temprana de Europa y se olvidase del pacifico.Entonces concentrando tambien las divisiones que fueron alli tenemos que podemos sumar las siguientes:
Pero estimado eriol:
Si en la historia original sacaron 5 divisiones y media, y no invadieron.
PORQUE SI YO SACO 6 DIVISIONES SÍ VAN A INVADIR Y aparte, no ofendas tu inteligencia (ni confies en mi ingeniuidad): NO HABÍA FORMA MATERIAL DE INVADIR FRANCIA EN 1942.
SI lo hicieron recién en 1944 es porque recién ahí tenían la fuerza, las divisiones necesarias, los recursos y por sobre todas las cosas la EXPERIENCIA como para hacerlo.En el libro "D-day Then and Now" (Volumen 1) del experto militar Winston Ramsey, dicen que
para 1944 la logística, los recursos, los pertrechos, los tanques, los cañones, el combustible etc. con que contaban los americanos
era el equivalente a todo lo que alemania había producido y fabricado durante 1943 en 12 meses!!!.Inclusive había un dicho popular de que era tanto el material militar acumulado en Inglaterra, que la islas británicas podían hundirse por el peso. Imagínate la cantidad de pertrechos que tendrían.
Y tú me expones un puñado de divisiones que no alcanzan ni para sacarle una muela a Hitler. Y ni hablar de la logística y los barcos para llevar esas divisiones a través del Canal!!!. Y ENCIMA EN 1942!!!
"eriol escribió:
¿No te das cuenta de que esto se "juega asi"?¿Sino para que pones aqui la HA?Si no te podemos mas que decir cosas que la ayuden ¿que interes tiene?La cosa funciona asi...en todas las HA que desarrolle una persona,luego estan las conjuntas en plan cada uno que de su idea, esta pone sus planes y los que los crean los apoyan y los que no ponen argumentos en la mesa para demostrar que no se podia hacer,o que cuanto menos no tan facilmente. Sin embargo tu no solo juegas con las cartas marcadas sino que descatalogas cualquier critica de palos en las ruedas.
Eso no es así. Para mí tus críticas no están fundamentadas.
Giras sobre los mismo y planteas los mismos cuestionamientos, pero disfrazados de nuevas preguntas.
He demostrado fehaciente, rotunda y categóricamente que se podían llevar 6 divisiones de infantería en 50 días.
Yo no eludo las críticas. Sino que no veo críticas valederas que estén bien argumentadas.
"eriol escribió:
Llamalo como quieras pero no me has dado ni un motivo todavia que yo considere valido para que no te lleve la contra. Y no se trata de vencer o perder,por mucho que tu creas que yo lo veo asi,se trata de un poco de rigurosidad historica estimado Rapido Guderian/Supermario. ¿no te has dado cuenta de que en todos los foros que has llevado la historia,incluido este con 2 nicks distintos, has terminado igual?Diciendo que la gente te pone palos en las ruedas a pesar de los muchos foreros de mucha categoria y con muchos conocimientos que te han refutado tus teorias?
Eso tampoco es así. He expuesto un montón de motivos valederos, aceptados por muchos foristas.
Tú no los aceptas como válidos o por tozudez o porque lo vez como una debilidad y no estás dispuesto a dar el brazo a torcer.
En otro foro me cuestionaban que
hacer el parate el 28 de octubre iba a dejar peor parada a la Wehrmacht y que lo mejor era intentar TOMAR MOSCÚ!!!. Y no dieron ni una fuente o argumento que tuviera rigurosidad histórica o se basara en una fuente biliográfica o militar histórica. Tan sólo era un punto de vista subjetivo de un forista que tenía casi 10.000 mensajes, íntimo amigo de los administradores, ya que vivía en la misma ciudad española. (Para peor yo soy Latinoamericano y estaba solo contra foristas del primer mundo, quienes tuvieron una actitud poca caballeresca y de una gran bajeza).
Pues en este foro militar.org, yo creé mi propio Barbarroja en 2 etapas y como premisa más importante dije que gozábamos con la ventaja de TENER EL DIARIO DE MAÑANA. Y lo mejor de todo fue que dicho planteo fue bien recibido por todos los foristas de este Foro y se prestaron al juego, siempre sabiendo que mi propuesta era de ciencia ficción.
Jamás cuestionaron que Hitler fuera un títere en nuestras manos ni les molestó que tuviera el diario de mañana. Lo vieron como un juego y como una regla aceptada y tolerada.
Sin embargo a tí te irrita profundamente esa ventaja. Y lo que haces es cuestionar la norma en vez de aceptarla y prestarte al juego de la mente o al desafío que yo planteo.
Es como si en el fútbol existiera la regla de la posición adelantada y a tí no te gustara y la cuestionases, en vez de aceptarla y jugar con esa norma preestablecida.
-
Dicha premisa es de ciencia ficción y en cierta forma es injusta con los rusos???: SÍ.-
Por qué lo hago???:
Porque sin esa ventaja no se puede derrotar a los rusos.-
Esa premisa le quita rigurosidad histórica???:
NO. Al contrario, aún con el diario de mañana, si yo no tengo talento militar para tomar las medidas más originales, astutas, innovadoras, heterodoxas, creativas y estratégicas, tampoco voy a ganar por más diario de mañana que tenga.eriol escribió:
Por eso me sienta mal el tema este. Yo me comido muchas HA con patatas,pero muchas.He planteado muchas hipotesis y en la mayoria me han dico:Eriol por tal ,cual y pascual no puede ser. Yo he luchado contra argumentando pero al final me he dado cuenta de que no podia ser. Y el subforo de cierta foro que conocemos los 2 esta lleno de HA mias o desarrollos. Soy el primero que admite los errores,que admite la derrota(por asi llamarla)
Estimado eriol, te he leído durante años y me pareces un tipo inteligente y con amplios conocimientos.
Leí, “Tirpitz versus Iowa”, “Y si no”, “El pacífico sin USA”, “Éxito de Mercur”, “Una alemania a la defensiva dirigida por militares” "Pequeña solución", "Tengo el Caucaso, ¿y ahora qué?", “Alas sobrevolando el Caucaso”, “La kriegmarin” y no me acuerdo otra. Todas en Historias alternativas.
Vi cómo reconociste que no había forma de sacar ni un litro de petróleo del Caucaso, analicé tu Wehrmacht dirigida por generales sin la interferencia de Hitler y he aprendido leyéndote.
Justamente tu planteo de que sacar divisiones de Francia incitaría a los aliados a desembarcar no se condice con tus blasones y tu inteligencia.
Por eso a veces siento que me pones palos en la rueda.
… pero es que tu a pesar de todos el historial por los foros sigues erre con erre copiando los mismos textos biblicos (mirate eso por que te digo que la mitad de la gente se lee tus mensajes en diagonal),fusilando sin piedad ,y sin fuentear para colmo,trabajos de otra gente . Pero tu no cambias nada,no aprendes de tus experiencias en otros foros,tu historia sino que sigues con las mismas cantinelas.
Siempre expuse mis fuentes. Jamás pretendí atribuirme documentos de otros.
Sigo con la misma cantinela por la sencilla razón que mi cantinela está muy bien fundamentada con más de una docena de fuentes, documentos, metáforas, extractos de libros y hasta fábulas de elaboración propia.
Mis respuestas triplican en cantidad de caracteres y fuentes a la de los demás foristas.
En lasegundaguerra.com (en donde injustamente te banearon, de la misma manera que me banearon injustamente de zweiterweltkrieg.org) ni uno de los foristas (Guti99, Koltz, Casaca, albercoa) expuso una fuente o hizo una fundamentación de más de 200 caracteres, más allá de opiniones subjetivas o personales.
Inclusive Casaca y albertoa coincidían conmigo y de buen agrado aceptaron la ventaja de tener el diario de mañana. Koltz nos hizo (a ti, a homer y a mí) el mejor elogio que se le puede hacer a un forista:
que le gustaba leernos porque aprendía mucho.Y ni hablar de este Foro, en donde se mostraron muy colaborativos, aceptaron un Hitler clarividente, y aportaron ideas y argumentos con ganas de participar.
Mi propuesta tiene mucho rigor histórico y se ajusta fielmente a la historia original hasta el 28 de Octubre de 1941.
Tan sólo alteré 2 hechos.
1) La ofensiva se detiene sin la pretensión de tomar Moscú.
2) La conferencia de Orsha se adelanta al 22 de Septiembre.
Y tiene un condimento de Ciencia Ficción que genera mucha resistencia e irritación:
“Tenemos el diario de mañana”Por lo tanto decir que no aprendo de otros foros y que la mayoría de los foristas han rechazado mi propuesta es un golpe bajo. Todos (salvo en zweiterweltkrieg.org) ven beneficios en hacer el parate a fines de octubre, obviamente con la ventaja del diario de mañana y a Toro pasado.
Algunos no creen que con el simple parate se derrote a los rusos. Lo que pasa es que no han escuchado aún mis propuestas originales, innovadoras y heterodoxas, ni mis Ases en la manga.
Yo aceptaria encantado tu historia si:
a)Se detiene el frente en septiembre.Asi tienes el echo historico de que se propuso realmente.Tienes 3 meses casi para montar defensas y mejorar la logistica.Y 1 mes de estos es septiembre con un tiempo cuajanudo para montar defensas no en pleno otoño.
b)realizas el ataque a Smolenko con 3 ejercitos.
c)Te dejas de pamplinas del diario del mañana y buscas motivos historicos para los hechos.
d)no quieras cambiar a Hitler por que no lo veo necesario.El tema de los judios,de que sea mas inteligente y demas no es tan importante como crees para esta historia. Con que se aumente un poco la produccion a partir de ese septiembre(motivo historico:que las enormes bajas en Barbarroja no estaban calculadas asi es que hay que reponer bajas y armar nuevas divisiones)
Es que así no se puede derrotar a los rusos.
Desde mi modesto punto de vista el talón de Aquiles de la Wehrmacht era su baja productividad de tanques, aviones y pertrechos de guerra.
Por lo tanto necesito de 3.000.000 de judíos adultos para que trabajen en las fábricas. Aparte revierto el mayor crimen de la humanidad y les doy una vida digna. Y evito que 3.000.000 de alemanes se desperdicien trabajando en fábricas y esos millones de hombres se sumen a la Wehrmatch.
"eriol escribió:
…y mira un consejo para el tema de los traslados de las divisiones que tanto estamos discutiendo mucho.Yo te discuto que la situacion logistica(empeorada por el tema de las defensas en otoño) hacia que gastar 400 trenes en menos de 3 meses para llevar esas 6 divisiones fuera un suicidio para un GEC que de por si solo recibia la mitad,practicamente ,de lo que necesitaba. Tu dices que no,que lo pasarian un poco peor pero nada grave.
¿Y si esas divisiones,las 6 del GEC,las llevas por barco hasta Riga y desde ahi a patita hasta el 9ºArmee,el mas al norte del GEC?La cosa seria mas o menos asi.
A mediados de septiembre se dejan ofensivas de lado y se tiene claro que se va a pasar a la defensiva. Se ordena pues que 6 divisiones de Francia,las de mas calidad que esto tampoco lo has mirado pero algunas de esas divisiones eran recien formadas y por lo tanto no tan duchas como se pueda pensar,viajen hasta el norte de Alemania.Si por un casual hay div en Alemania listas para ser enviadas que se desplazen al norte y asi nos ahorramos sacar tanta division de Francia. El caso es que a primeros de octubre estan en Rostock o Kiel y a finales de ese mes en Riga todas. Desde ahi,y a una media de 30 Km diario,que no hay que forzarlas ,hacen los 300 Km hasta el 9º armee en 10 dias. Cuando llegan ocupan posiciones de divisiones del 9º armee que a su vez son enviadas a los otros ejercitos mas al sur. A mediados de noviembre tienes todas las divisiones distribuidas.Asi pues:
-Ya no necesitas trenes para llevarlas al GEC por lo que no le vas a quitar los suministros a estos. (mira ya no me puedo meter contigo en eso)
-El trayecto en barco es mas eficiente que por ferrocarril.(mucho mas,de echo no se como no planteas la posibilidad de usar Riga como puerto de recepcion en grandes cantidad para el GEC y N)
-Tienes las tropas listas antes de mediados de noviembre.(por si hay ofensiva finalmente contra el GEC,cosa que ahora si dudo)
BRAVO!!!, estimado eriol. Has aportado tu primer propuesta.!!! 
Eso es lo que busco de ti. 
Pero también deseo que te ciñas y aceptes mis normas y postulados;
no que los cambies por los tuyos, porque no te gustan los míos.De todas maneras el puerto de Riga lo voy a ocupar para traer las 2 o 3 divisiones de Noruega y hacia el GEN.
Insisto por enésima vez:
Si llevaron 5 divisiones de Francia hacia el GEC, en 21 días y bajo condiciones extremas y la logística no colapsó ni el ferrocarril tampoco, quiere decir que yo puedo llevar 6 divisiones, en más tiempo y bajo mejores condiciones"eriol escribió:
Durante ese invierno buscas 6 divisiones que se creasen y las envias a Francia si o si. Y asi los aliados no te desembarcan en 1942,seguro,por que hay las mismas tropas que historicamente. Lo malo de esto es que para Blau en 1942 vas a tener 6 divisiones mas desgastadas de lo que historicamente estuvieron al haberse tirado todo el invierno y primavera alli.
Los alemanes no reemplazaron las 5 divisiones que llevaron
(no en 1942.
Aparte uno de mis Ases en la manga consiste en llevar 6 divisiones de novatos a Noruega, para sacar 6 divisiones de Noruega y ocuparlas en una idea innovadora y original que tengo en mi cabeza.
"eriol escribió:
Que cambio tan facil con que no lances Taifun y llevas las divisiones por ese camino.
Bueno, tampoco es tan fácil. Me matas con tus críticas filosas y despiadadas sobre mis movimientos, decisiones estratégicas e ideas, y minimizas las tuyas como si fuese soplar y hacer botellas.
Por supuesto que tu propuesta es totalmente realizable, creíble y posible.
Pero yo insisto (y lo fundamenté fuertemente) que
hay que desencadenar la 1er fase de Taifún para destruir 60 divisiones a un precio muy bajo y obteniendo la mayor victoria táctica de la Wehrmacht en el Ostheer (mayor que la de Kiev).
Obvio que la decisión la tomo a Toro pasado.
Saludos!!!
