Armada Argentina

[Cartaphilus]

¿Cuantos submarinos convencionales diseñó y construyó la Armada India antes del SSN Arihant?...

Cordiales saludos

A los indios el trabajo se lo hacen los rusos. En cualquier caso, viendo las operetas del congelado San Luis, el nunca terminado Santa Fé o la eterna modernización del San Juan, los precedentes no son buenos. Como ya he dicho, los astilleros argentinos son auténticos desastres en materia de diseño, construcción, mantenimiento y reparación de buques. Y de esos astilleros, los que no son capaces de diseñar un modesto patrullero de altura, los que no pueden reparar un rompehielos, se quiere que salga nada menos que un submarino nuclear...

[Zabopi]

¡hola!
Para empezar, un placer volver a saber algo de ti Cartaphilus, sobre el rompehielos, aquí dicen que van a terminarlo rponto.
http://desarrolloydefensa.blogspot.com.es/2012/08/despues-del-incendio-finalizara-el.html

[Kalma_(FIN)]

Digamos que el Arihant, que como dice Cartaphilus parece hablar bastante ruso, más que un SSN es un SSBN, un silo de misiles estratégicos movil mas que un submarino de ataque o de recolección de inteligencia, y según algún almirante indio al ser primerizo es más un prototipo o un demostrador que un buque totalmente depurado.

Eso de lo que nos está hablando es que no saben lo discreto que va a ser. Porque un SSN moderno (un SSBN tambien) no es tan simple como "submarino de propulsion nuclear" como podía serlo en los años 50 o 60. Es un submarino de propulsion nuclear cuyo diseño está focalizado especialmente en eliminar la emisión de ruido, para ser tan discreto al operar como un submarino diesel, y aquí es donde reside la verdadera complicación actual.

Aqui es donde está el problema del supuesto TR-1700 con un reactor nuclear montado. Que físicamente puede no ser imposible montarle al S43 un reactor, de entrada alterando el diseño de una forma no prevista por los diseñadores del submarino al añadir un modulo de una eslora determinada y no sabemos con qué consecuencias. Pero el problema llega con que ese casco no fue diseñado para minimizar la firma acústica de un reactor nuclear y todos sus servicios asociados, y un submarino nuclear ruidoso no es algo deseable porque a su enorme precio no se le une una capacidad alta de supervivencia si es capaz de detectarse pasivamente el caracteristico ruido producido por el reactor casi desde que sale de Mar del Plata. Si se trata de fisgonear a los locales, los Scorpene chilenos y brasileños lo detectarán pronto sin ser vistos ellos mismos. Pero a un submarino nuclear lo quieres, además, para obtener un alcance global, donde el problema vuelve a ser el mismo, que va a ser facil de trackear especialmente en las aguas azules que deberian ser el reino de un SSN.

Si por ejemplo volvieramos al irredentismo malvinense, con una RN que ahora tiene SSN de ultima generacion como el Astute, seguramente los TR-1700 originales serían mas peligrosos que el TR-1700 nuclear por ser este mucho mas facil de detectar y por tanto de destruir. Pero claro, además todo esto con los submarinos pendientes de un torpedo filoguiado bivalente moderno -Que permita atacar submarinos tambien...- y de una modernización de sistemas de combate que tampoco vendría mal... Esa es una forma razonable de invertir recursos, no un TR-1700 nuclear que no te va a llevar a ninguna parte. Y tampoco el ruinoso negocio de desarrollar un nuevo SSN de cero, por mas que ahora, 30 años despues, la Marinha vea la luz al final del tunel gracias al dinero y a la inestimable colaboracion francesa para poder sacar adelante su programa de SSN...

[urquhart]

Hola a todos,

y con permiso de Kalma...

no solo debes diseñar la tetera y su contenedor; a la par que reforzar el casco, adaptar la habitabilidad (no es lo mismo una patrulla con diesel que una con átomos)....

Y es que un SSN no puede amarrarse a un simple pantalán, necesita de unas instalaciones exclusivas para algo tan simple en su formulación como la recarga de la pila, el tratamiento del refrigerante; así como la propia configuración del combustible en instalaciones de nuevo exclusivas, y siempre con unos niveles de seguridad interna y externa de máximo nivel...

los costos económicos, y sociales de un SSN son elevadísimos, y a mi entender asumirlos para un futrible SSN ex K, me parecen inasumibles si no existe voluntad de configurar ya no una fuerza N, si no tan siquiera una Armada creible. Los datos que aporta Cartaphilus, no por desconocidos, son demoledores. A día de hoy la ARA debería reconfigurarse desde el tren naval, y olvidarse de SSNs... un SSN junto al ARA Murature

Saludos

[Batalla de Matasiete]

Para construir sus SSN, Francia, Gran Bretaña, Rusia y EEUU diseñaron y construyeron decenas de series de submarinos convencionales antes. No se puede fabricar un SSN desde la nada.

¿Cuantos submarinos convencionales diseñó y construyó la Armada India antes del SSN Arihant?...

Cordiales saludos

A los indios el trabajo se lo hacen los rusos.

No era la respuesta que esperaba.

En todo caso muy respetable las opiniones de los muy estimados foristas.

[gero26]

Por ser argentino y conocer como se maneja el gobierno, esto del submarino nuclear son solo palabras.

Una pregunta, ya que estamos con esto de la poca utilidad de un ssn para la armada, y de las falencias de los equipos operativos en la actualidad. Que medios tendrían que ser dados de baja, cuales serian sus posibles remplazo, y cuanto costaria modernizar por ejemplo la familia meko y los tr 1700¿ Todo para tener una armada respetable en el barrio, no como para enfrentar a la RN jejej

Aclaro que tengo total ignorancia sobre equipo militar, y se nota ja

[urquhart]

Hola a todos,

Estimado Gero, cuando nos referimos al barrio, y una vez excluida la RN, ¿a quien buscarías medirte? a la MdB o a la ACh.

A partir de formular la amenaza, podrás conformar el desarrollo de la futura ARA.

De todos modos, la construcción de esa futura ARA, independientemente de la oposición pausible a la que debiera enfrentarse, debería empezar a crecer a partir de una fuerza de vigilancia de los intereses económicos de la ZEE de la República, y decidir si mantener el binomio ARA/Prefectura Naval o simplificar las misiones en una sola de ambas agencias.

Saludos

[Cartaphilus]

Una pregunta, ya que estamos con esto de la poca utilidad de un ssn para la armada, y de las falencias de los equipos operativos en la actualidad. Que medios tendrían que ser dados de baja, cuales serian sus posibles remplazo, y cuanto costaria modernizar por ejemplo la familia meko y los tr 1700¿ Todo para tener una armada respetable en el barrio, no como para enfrentar a la RN jejej

Aclaro que tengo total ignorancia sobre equipo militar, y se nota ja

- El Salta se tendría que ir de baja. Es un buque que entró en servicio en 1974, no tiene sentido su modernización siendo único en su clase en Argentina.
- El Hércules, también. Su planta propulsora es carísima, y todo en él está muerto (radares, sónares...). Ni la pieza artillera tiene utilidad, y su capacidad de llevar Sea Kings no lo convierte en un buque de combate, sino en un elefante blanco que requiere ser escoltado siempre.
- Las corbetas A-69, igualmente. Tienen 30 años ya cumplidos, y están relegadas a tareas de patrulleros de altura, para lo cual son buques excesivos (¿un patrullero con un cañón de 100 mm.?) y no preparados (no tienen plataforma ni hangar). Militarmente no aportan nada.


Personalmente, creo que se podía haber solucionado el entuerto a mediados de los 80, cuando ya se sabía que el embargo británico y la deuda imposibilitaban muchos de los proyectos en marcha (los TR nacionales, la modernización del V-2...). Si pudiésemos volver atrás (digamos, a 1988), mi elección hubiera sido:

- Renuncia a la modernización del Veinticinco de Mayo.
- Cancelar la construcción de los TR nacikonales (6 submarinos para Argentina en ese momento era insostenible). Pasar los equipos de los TR-1700 cancelados al Salta y al San Luis.
- Congelar la construcción de las dos últimas Meko 140.
- Los más importante: modificar los dos Type 42 estructuralmente tal como ahora está el Hécules, para embarcar los 4 ASH-3D con radar (y, por tanto, con capacida de llevar Exocet) que tenía el COAN. Eliminarles toda la electrónica inglesa (radares, sónares, misiles Sea Dart). Y pasarles el armamento y los sistemas que estaban destinados a las dos últimas MEKO 140. Quedarían, por tanto, con una pieza de 114 mm. dirigida por un WM-28, un radar DA-05, sónar ADS-4 y lanzaseñuelos Dagaie. La ARA tenía comprado un radar LW-08 para la modernización del Veinticinco de Mayo. Pues bien, compro otro y dejo a los dos Type 42 con una combinación DA-05/LW-08 muy interesante, con el LW-08 serían los "ojos" de la flota. Dos lanzadores Simbad le darían capacidad de autodefensa misilística. Cambiaría sus MM-38 por MM-40.
- Las 4 Meko 140 que me quedarían tendrían que ser dotadas de hangar.
- Para el COAN, habría que reducirlo a helicópteros y dos o tres aviones de patrulla y antisubmarinos (Atlantic 2). Los Tracker, Aermacchi, Electras, King Air, Queen Air y demás, fuera. Los Super Etendard tendrían que quedarse por su juventud y por ser un elemento estratégico, pero tampoco sería un drama su baja. Las Meko 360 necesitarían un helicóptero de combate de verdad, podría ser una buena opción una decena de AB-212 italianos. Los Alouette, para adiestramiento y las Meko 140.
- Para la IMARA, habría que hacer un esfuerzo por mantener el Cabo San Antonio. Era un buque de nueva construcción de 1971, para 1990 aún servía. Junto a los 3 LKA tipo Costa Sur, modificados como se hizo con el San Blas, hay suficiente.
- Para abastecimiento en alta mar, modificar el petrolero Julio Krause para abastecimiento en alta mar con dos estaciones. Mínima inversión.
- En buques auxiliares, con el Irízar, el Bahía Paraíso y el Comodoro Rivadavia se estaba bien.
- Los avisos de la II Guerra Mundial, fuera. Comprar un segundo remolcador-buque de apoyo como el Teniente Olivieri, y listo.
- Coservar los dos dragaminas clase TON modernizados a cazaminas en 1970.


Se trataría de un plan de contingencia que me hubiera ganantizado una flota efectiva y competitiva a nivel regional hasta el año 2005 más o menos, y con tiempo para planear reemplazos. A mediados de los 80 la ARA tenía cosas que conservar, buques que merecía la pena modernizar... Ahora ya no.

[Batalla de Matasiete]

Por ser argentino y conocer como se maneja el gobierno, esto del submarino nuclear son solo palabras.

Una pregunta, ya que estamos con esto de la poca utilidad de un ssn para la armada, y de las falencias de los equipos operativos en la actualidad. Que medios tendrían que ser dados de baja, cuales serian sus posibles remplazo, y cuanto costaria modernizar por ejemplo la familia meko y los tr 1700¿ Todo para tener una armada respetable en el barrio, no como para enfrentar a la RN jejej

Aclaro que tengo total ignorancia sobre equipo militar, y se nota ja

Aunque respeto tu postura ideologica, disiento de la primera parte de tu exposición. Pero intentaré responder la segunda parte:

Debes establecer plazos, necesariamente, tampoco es cosa de una competencia infantil, sino de lo que necesita la Armada de tu pais, yo si creo que SSN son necesarios para la ARA, por cuanto eso le permite patrullar a lo largo de todo el Atlantico Sur, y "cazar" cuanta ayuda naval pueda venir en camino para la RN con destino a Las Malvinas (aprendamos las lecciones de esa guerra).

Una ARA 2020, solo puede desechar quizas las corbetas Type A69, lo demas lo debe modernizar y complementar, ¿con que?

Humildemente creo que Argentina no tiene nada que buscar en Europa, debe poner sus miras en paises como China, Rusia, India o Surcorea, que son paises que seguramente ofrecen buenos precios, transferencia tecnologica y capacidades belicas que no se haran rogar.

Se me ocurren las siguientes medidas (repito de cara al 2020):

• Modernizar las cuatro MEKO-360 (radares, sonares, contramedidas electronicas, turbinas, modernizar los misiles, añadirle UAV, nuevos helicopteros...).
• Modernizar las seis MEKO-140 (radares, contramedidas electronicas, turbinas, modernizar los misiles...)
• Construir los POM.
• Adquirir dos o tres fragatas o destructores anti-aereos (China tiene modelos nuevos muy interesantes, y Surcorea tentativamente podría vender sus primeros KDX-I).
• Modernizar los TR1700.
• Terminar uno o dos TR1700 de los que se pueda terminar.
• Modernizar los Super Etendard.
• Recepcionar los nuevos Pampa navales.
• Sustituir la flota de Alouette-III y Fennec, con Z-9 (ó Z-11).
• Incorporar UAV.
• Incorporar medios de contraminado (China tiene un modelo que es casi una copia de los Lerici-II/Gaeta; Surcorea tambien pero usados).
• Incorporar medios de desembarco (un par de buques nuevos o de segunda mano. Las mejores opciones son las europeos, pero... dudo mucho que...). India tiene un moderno modelo de LST, China y Surcorea tienen de todo... PD: Venezuela seguramente va a salir de sus AAV-7 cuando llegue el grueso de los EFV chinos, son 11.
• Mantener operativos la flota de Orion, Electra, Sea King y Turbo-Tracker, hasta que aguanten!.
• No parar la investigación de los SSN

Finalmente quiero decir, que no considero que el alto mando naval argentino sean ineptos al plantear el asunto de los SSN con CAREN, porque es una decisión del alto mando naval, que luego es transmitida al gobierno central, que es el que luego aprueba los recursos. No olvidemos este detalle.

[Argendef]

Colocado el hangar en el rompehielos Irízar



El 27 de agosto fue colocado el último gran bloque sobre la cubierta del rompehielos ARA Almirante Irízar en el Complejo Industrial Naval Argentino (CINAR). Esta estructura comprende hangar, chimenea y mástil, destacando que en el primero se tiene capacidad de alojar dos helicópteros Sea King. De ahora en más se proseguirá con los trabajos interiores, que brindarán a la nave un enfoque en las actividades científicas, con mayor espacio para laboratorios y alojamiento.

[Batalla de Matasiete]

Colocado el hangar en el rompehielos Irízar

[ Imagen ]

El 27 de agosto fue colocado el último gran bloque sobre la cubierta del rompehielos ARA Almirante Irízar en el Complejo Industrial Naval Argentino (CINAR). Esta estructura comprende hangar, chimenea y mástil, destacando que en el primero se tiene capacidad de alojar dos helicópteros Sea King. De ahora en más se proseguirá con los trabajos interiores, que brindarán a la nave un enfoque en las actividades científicas, con mayor espacio para laboratorios y alojamiento.

Por lo que habia leido de otros dignos foristas, en meses anteriores, esto nunca iba a pasar

Buena noticia hermanos argentinos

Igual les hace falta un segundo rompehielos.


#1836

[reytuerto]

Estimado Matasiete:

No dudo de la utilidad de un SSN, sin embargo eso implicaría dos cosas sumamente improbables: 1ro. Aumentar dramáticamente el presupuesto de la ARA. 2do. Subordinar todas las necesidades de la flota (a decir verdad, bastante malparada por los últimos 20 años) al desarrollo de los subs.
Por otro lado, y dada la orientación del cuerpo de oficiales de la Armada, dudo mucho que fructifique cualquier tentativa fuera de la occidental. En lo personal dudo mucho que EUA conceda permiso para un misil antiareo de area para la ARA. Tal vez, dentro del mercado no tradicional, la propuesta más interesante pueda ser el nuevo destructor de la India, con Brahmos y Barak 8. Saludos cordiales

[ATLANTA]

Sí, pero así a vuelo de pájaro los "Kolkata" estarían rondando los 800 o 900 millones de dólares con armas y aeronaves, recordemos que aún el desarrollo continua y por lo mismo los costos son variables.

LA ARA dentro del corto mediano plazo no esta en condiciones de asumir el proyecto a sabiendas de las necesidades más urgentes para lograr mantener y cumplir su misión.

Quizá a finales de la década o principios de la otra


saludos


ATLANTA

[gero26]

Muchas gracias a todos por las respuestas

Cuando decía lo del barrio no era por un posible choque, si no, de una forma comparativa, parece por ejemplo que la armada chilena es la mejor equipada por lo que se dice en el foro, y la brasileña es la unica que mantiene ala embarcada y próximamente un sub nuclear.

cartaphilus realemnte me dejaste k.o jejeje

[Batalla de Matasiete]

No dudo de la utilidad de un SSN, sin embargo eso implicaría dos cosas sumamente improbables: 1ro. Aumentar dramáticamente el presupuesto de la ARA. 2do. Subordinar todas las necesidades de la flota (a decir verdad, bastante malparada por los últimos 20 años) al desarrollo de los subs.

Bastante dificil contradecirlo mi estimado rey, pero olvidamos algo: esto no es una propuesta personal mia, o de otro forista, ni es un analisis de algun periodista, no, es ya una decisión tomada por el almirantazgo argentino, y apoyada por su gobierno.

Yo pongo en duda que, tanto el alto mando naval argentino, como su gobierno sean ineptos (y claro que ha habido y hay gobiernos ineptos, y los ejemplos sobran), pero partimos de la premisa del respeto a las decisiones gubernamentales de los paises.

En consecuencia, dado que ya es un hecho el apoyo a estos estudio, es que sugiero no deternelo.

Por otro lado, y dada la orientación del cuerpo de oficiales de la Armada, dudo mucho que fructifique cualquier tentativa fuera de la occidental. En lo personal dudo mucho que EUA conceda permiso para un misil antiareo de area para la ARA. Tal vez, dentro del mercado no tradicional, la propuesta más interesante pueda ser el nuevo destructor de la India, con Brahmos y Barak 8. Saludos cordiales

Fijese que yo opino exactamente lo mismo, la resistencia al cambio es un hecho comprobado duramente en muchos casos; mas la fuerza de la realidad, mas temprano que tarde, tendra que llevar a decisiones como la de los Z-11, WZ-551, Mi-171E, el rompehielos alquilado a Rusia, el rompimiento con Lockheed-LMAASA, ecetera...


Cordiales saludos