Super Mario escribió:He puesto con negrita las partes más reelevantes, ya que demuestra que con una visión más inteligente, con una buena dirección y administración, y con un uso racional y astuto de esa gigantesca industria, se hubiera podido sacar mucho más provecho que el que se sacó.
Si y para variar lo que te interesa. Mira lo que dice el forista en cuestion justo en la siguiente frase a la que cortas:
El bloqueo británico significaba que por ejemplo el 40% del carbón que era importado mayoritariamente desde Inglaterra no llegaba a no ser que Alemania se hiciera cargo del suministro, ni el 90% de importaciones usadas en textiles, ni el 60% de la pasta de papel y ni que decir tiene que casi el 100% del petróleo consumido en Francia.¿Crees que Alemania iba a poder suministrar a una economia Francesa funcionando al 100%?Ya te lo digo yo,no. Y para colmo estaba el problema del transporte. Importantisimo. Al no tener lineas maritimas todo el transporte de carbon o acero se tendria que hacer via tren y este es un medio de transporte deficitario siendo el naval mucho mas util. Vamos que para mantener la economia francesa funcionando se tendrian que llevar decenas,o mas, de trenes diariamente hacia el oeste.A parte de los necesarios para el tema militar.
Si sigues leyendo el tema veras que Schwerpunkt analiza la industria aeronautica y la falta de productividad de esta a pesar de que en teoria era una de las mas avanzadas. En ese contexto Schwerpunkt dice :
La producción francesa durante los escasamente 9-10 meses que Francia estuvo en armas había sido muy decepcionante. No sólo la producción se quedó en una fracción de lo que establecían los planes de producción bélica, si no que la calidad de los aparatos dejó mucho que desear. Si exceptuamos los cazas Dewoitine D.520 o Bloch MB.152, pero presentes en cantidades insuficientes, en general la fuerza aérea francesa estuvo lastrada por unos aparatos de bombardeo y caza anticuados y con doctrinas tácticas aún más deficientes. ¿ Por qué se produjo esta situación en una de las industrias aeronáuticas más antiguas y con mayor renombre del mundo ?¿por que?Por esto...
Por no extendernos demasiado la industria aeronáutica francesa estaba compuesta por empresas de renombre pero de gestión cuasi-artesanal. No se había producido el apoyo masivo realizado en Alemania a los mayores fabricantes en forma de inversiones, asignación de recursos, mano de obra especializada, diseños industriales, así como la organización para producir en masa. El caso es que cuando comenzó la guerra en 1939, la propia mobilización realizada sin prestar atención a los trabajadores y técnicos especializados provocó una desorganización y desarticulación de la producción notable e hizo que entre otras cosas las fuerzas aéreas aliadas fueran superadas en número por las alemanas.
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Las razones fueron una productividad cuatro, CUATRO veces inferior a la productividad en la industria aeronáutica alemana. Innumerables razones concurrían a que la productividad fuera tan escuálida y las cifras absolutas de producción tan magras. En primer lugar, la economía francesa había quedado gravemente afectada por los descensos en la producción de carbón y acero. El carbón en particular era la clave de todo: debido a la grave crisis de transportes en todo el Reich, los alemanes habían requisado gran parte del material rodante ferroviario francés, belga y holandés. Esto se traducía en una menor capacidad de transporte y distribución del carbón extraído en Europa Occidental. Francia era importadora neta de carbón que no podía ser exportado en la cantidad suficiente por la Alemania ocupante que bastantes problemas en este sentido ya tenía. Este problema era como la pescadilla que se mordía la cola... si no se podía suministrar el carbón necesario, la fabricación de aluminio, acero y otros metales utilizados en la industria aeronáutica se resentía, la producción disminuía y además la fabricación de otros componentes necesarios también. En particular la producción de aluminio demandaba enormes cantidades de energía que no se podía aportar debido a la escasez del carbón y creaba unos cuellos de botella en la producción.
A si,mira,otra cosa que apoyo el nazismo. La creacion de una todopoderosa fuerza aerea. Tambien se ve lo que dije del ejemplo del carbon :poner la industria francesa a producir a tope significaria privar a la industria alemana de sus recursos. Y para que lo hagan los de fuera de casa mejor lo hacemos nosotros ¿no?
Como el tema economico es uno de mis favoritos,bueno me gusta casi todo vamos, le pregunte a Schwerpunkt:
Aunque la industria francesa aeronautica no hubiera recibido el apoyo que si recibio la alemana años antes ¿se le podria haber dado ,una vez ocupada por los alemanes,para actualizarla?¿cuanto tiempo se hubiera necesitado para que llegara a unos limites de produccion utiles para una guerra de las dimensiones de la 2GM?De actualizarse despues de Stalingrado,cuando la economia alemana se puso a todo ritmo,¿hubiera sido util?Como se ve pregunto por lo que costaria o supondria activar la industria aeronautica francesa,tu idea vamos.Y se me contesta esto:
Es importante comprender que hay sectores industriales como el aeronáutico en concreto, que no se "crean" por generación espontánea, sino por el apoyo gubernamental en forma de contratos, así como el apoyo creado por la existencia de un tejido industrial potente, un cuerpo de técnicos e ingenieros, investigación en tecnología y nuevos materiales así como disponibilidad o acceso a materias primas. Todo esto no se improvisa de la noche a la mañana. En concreto la potentísima industria aeronáutica alemana cuyo apogeo llegó a finales de la guerra se creó merced a una decisión política arropada en forma de unas gigantescas inversiones en planta industrial, un flujo sinfín de contratos, asignación prioritaria de materias primas y mano de obra especializada. Resumiendo se consiguió despues de varios años de tremendas inversiones y gastos. Las grandes cifras de producción logradas en 1944 lo fueron porque previamente se había realizado un gigantesco trabajo preparatorio y porque se mantuvo a un gran cuerpo de técnicos e ingenieros adscritos a esa industria. Ni que decir tiene que además se benefició de una aportación constante y en crecimiento de mano de obra incluyendo muchos deportados de los países ocupados o prisioneros provenientes de campos de concentración. Alemania había creado una gigantesca industria de procesado de bauxita para la producción de aluminio, vital para la fabricación aeronáutica y a pesar de las múltiples y desafortunadas intromisiones de los capitostes de la Luftwaffe con Hermann Göring a la cabeza, tenía numerosos programas de investigación así como excelentes ingenieros y proyectistas. La creación de economías de escala se traducía en que se realizaran mejoras continuas de productividad, en otras palabras se tardaba menos horas-hombre en fabricar un aparato en 1943 que en 1940 por ejemplo.
Por contra la industria francesa estuvo lastrada por dificultades para hacerse con los materiales esenciales para la producción (véase el caso del aluminio o de las aleaciones ligeras empleadas), tuvo graves problemas con el acceso a la mano de obra y además no contaba con el "recorrido" que tenía la industria alemana trabajando a mayor escala y con mayores recursos técnicos y materiales. Evidentemente para invertir esa situación, Alemania hubiera tenido que integrar esa industria dentro de su economía. Integrarla no significaba tan sólo poner a un alemán de confianza al mando y hacerse con el control operativo, sino que tenía que haber ofrecido a su vez mejoras materiales a los franceses involucrados de mayor o menor gana en estos proyectos industriales. Esto implicaba una política industrial y una integración en el imperio de Hitler que sencillamente brilló por su ausencia. La asignación de más recursos para la industria francesa sólo se hubiera podido realizar a corto plazo a base de redirigir recursos alemanes hacia la misma hasta que el crecimiento de la base industrial de ambas economías hubiera permitido otra política. Esto era mucho más de lo que Hitler estaba dispuesto a realizar y además al menos en el corto plazo tenía su sentido en la confusa organización política alemana: ¿ Para qué desviar recursos de la economía alemana a los países ocupados si estos tenían una productividad tan baja ?
Respondiendo a tu pregunta se podría haber mejorado esas cifras de producción con un plan político radicalmente distinto del hitleriano ofreciendo una integración efectiva en el nuevo imperio aunque hubiera llevado un mínimo de dos ó tres años en mi opinión.La respuesta final es clara 2 o 3 años,en su opinion,y a costa de invertir fuertemente en la industria aeronautica francesa. Como se ha dicho esa inversion era:dinero,ingenieros y personal cualificado,mucho material por las caracteristicas del aluminio...en definitiva cosas que la Alemania de 1942,cuando se activo medio en serio la economia alemana como hemos visto ,no podia prescindir.
Super Mario escribió:Eriol hace un planteo histórico y analiza este texto como una imposibilidad.
Sin embargo yo tengo una visión optimista y contructiva.
Esos textos de Overey y Tooze yo los veo como una herramienta que me permite corregir los errores que ellos destacan, y no como textos que demuestran la falacia de mi planteo.
Es tan solo cuestión de analizar la visión positiva de Schwerpunkt: "Las posibilidades de la economía francesa si hubiera llegado a estar realmente integrada en la economía del III Reich hubieran sido gigantescas.
Insisto conque es cierto que la falta de carbón era un condicionante, y eriol está siendo muy riguroso en su planteo. Pero eriol tiene una visión rígida, histórica y le cuesta entender de que era posible revertir las cosas, con esfuerzo, dedicación, imaginación, coraje y decisión.
A eriol le falta imaginación, creatividad, heterodoxia para revertir eso y transformar el defecto en una virtud.
Justamente el diario de mañana me va a permitir transformar es frase potencial de Schwerpunkt en una realidad. Y Hitler tenía el poder como para hacerlo, y hombres inteligentes y capaces como para concretar eso y llevarlo a cabo.
Ojo. Te garantizo que tengo mucha mas imaginacion que tu. Pero una cosa es manejar y otra hechar numeros. Con los numeros en las manos Alemania no se hubiera puesto a mejorar la industria francesa hasta primeros de 1942 cuando Hitler decreta que hay que producir en serie. Entonces hubiera sido logico que se apostase por invertir en la industria Francesa pero ya hemos visto el coste de esto.Lo repaso de nuevo para que quede claro:
Evidentemente para invertir esa situación, Alemania hubiera tenido que integrar esa industria dentro de su economía. Integrarla no significaba tan sólo poner a un alemán de confianza al mando y hacerse con el control operativo, sino que tenía que haber ofrecido a su vez mejoras materiales a los franceses involucrados de mayor o menor gana en estos proyectos industriales. Esto implicaba una política industrial y una integración en el imperio de Hitler que sencillamente brilló por su ausencia. La asignación de más recursos para la industria francesa sólo se hubiera podido realizar a corto plazo a base de redirigir recursos alemanes hacia la misma hasta que el crecimiento de la base industrial de ambas economías hubiera permitido otra política.Es decir para que la industria francesa se pudiera medio poner a funcionar en 1942 la economia alemana perderia fuerza¿Eso quiere decir que yo apueste por no activarla como tu pareces entender?No,desde luego que no. Haria lo que fuera por que todo el mundo produjese mas pero con motivos historicos no con tu diario del mañana,al que vuelves a recurrir y ahora ,para colmo,para cambiar el pasado. Vale,que no vale pero bueno,que tu diario del mañana te permite detener tus tropas cuando vayas a empezar a perder,y luego dices que no te da soldados, pero no puedes decir que con el diario del mañana sabes lo que va a hacer falta en la industria francesa asi es que nada mas hacerte con ella la vas a poner a producir . Sencillamente no habia motivo historico. Ese momento seria 1942,como ya e dicho ,y a costa de parte del aumento de la economia alemana y solo con vistas de que empezase a rendir seriamente en un plazo de 2 o 3 años. Es decir 1944 o 1945 como poco.
¿Por que apuesto yo?En vez de seguir cambiando cosas potenciar las cosas que estuvieran funcionando.Esto es la industria alemana y la apuesta de Hitler de producir en serie ya en mayo de 1941 . Asi pues en 1942 se potencia la industria pero ¿como?Ya hemos visto que esto solo podia hacerse a costa de la alemana,entonces¿que hacemos?Si invierto en la francesa pierde la alemana. Lo suyo seria invertir en los valores fijos y estos son la industria alemana. Es la de casa y esta mas cerca de las fuentes de materias primas.Pero hay que buscar algo para que la Francesa produzca mas. Entonces ¿que es eso? en 1942 se pone la economia alemana medio en serio,no se pondra en serio hasta despues de Stalingrado.En ese momento se crea una junta/comite para analizar la industria de la europa occidental y ampliar su rendimiento. Esta junta se entrevista con los lideres industriales de Francia ,Holada y Belgica y les pregunta¿que necesitais para producir X?Ellos diran XXX y la comision le dira vale,es mucho pero enviaremos lo que podamos. Ahora sabiendo lo que necesita la junta alemana se reune en casa y dice: no podemos darle mas que una X pero con esa X vamos a procurar que ellos mismos produzcan los medios para que dentro de 1 año podamos darle 2 X¿Esto como se hace? En un primer momento se suministra a las fabricas de ferrocarriles,explosivos y demas relacionadas con el transporte y la explotacion de las minas de carbon o de los materiales que necesiten. Cuando estas empiecen a producir vagones,locomotoras,explosivos y otras cosas que beneficiaran la extraccion de carbon el aumento se podra destinar a otras industrias. Esto iria en cadena. Primero se consolida la industria de extraccion de bienes. Los beneficios de esta irian a la siguiente industria que mas necesitasen los alemanes,por ejemplo, la aeronautica.
Es decir haria que poco a poco la propia industria francesa produjese para aumentar los beneficios y para ser autosuficiente. Cuando produjese beneficios y sobras se empezaria a potenciar otras cosas. El proceso que cuento podria empezar a producir beneficios al año de empezarse,primavera de 1943 entonces. En esa epoca la industria aeronautica ya produciria algo. Al año siguiente al seguir expandiendose la produccion del carbon y al tener mas trenes,producidos por ellos mismos,se podria tener mas carbon por lo que se producirian mas aviones y se producirian camiones...pero llegamos a que se podria empezar a construir apreciablemente (3 o 4 mil aviones anuales) en la primavera de 1944 cuando el bombardeo aliado ya va en serio y se sabe que los aliados vienen.
Entonces como vemos es la pescadilla que se muerde la cosa. Por 4ª vez dire que potenciar la industria francesa solo podia hacerse a costa de sacrificar parte del potencial de la alemana. Y esto era invetir a varios años...
Super Mario escribió:Aparte Alemania tenía y mucho carbón.
Tan sólo era una cuestión de redirección y redistribuición de ese carbón.
Ojo no tenia tanto carbon como se pueda pensar precisamente por el tema de la distribucion de este.
Super Mario escribió:Te pongo un ejemplo, estimado Zabopi:
Supongamos que tu sueldo tu tienes un sueldo de $100 y los administras de la siguiente manera:
- $10 para que tu hijo estudie inglés.
- $10 para que tu hija estudie danza.
- $10 para TV paga.
- $10 para esparcimiento
- $10 para ahorro.
- $10 para gastos varios
- $40 para comida e impuestos.
Y yo te pregunto: ¿Puedes destinar $50 para comprar carbón?
Tú me contestarás que NO.
Sin embargo lo puedes hacer y de dos maneras:
1) O te buscas otro trabajo.
2) O sacrificas parte de tu presupuesto.
Buscar otro trabajo demanda tiempo y quizás no lo consigas. Pero sacrificar tu presupuesto es de resolución INMEDIATA.
Obviamente que sacrificar tu presupuesto es que tus hijos se quedan sin inglés y sin danza, y tu familia se queda sin esparcimiento y ahorro.
Pues ese ejemplo funciona como metáfora del funcionamiento de la industria y la economía alemana.
No,no funciona. Nuevamente pones ejemplos muy a tu gusto . No estas quitandote unas cosas sacrificables,como las clases de danza o la TV por cable. Estamos hablando de que para mover la industria francesa hay que dejar de producir aviones,tanques,submarinos en Alemania. Deja de poner ejemplos tan chorras por favor.
Super Mario escribió:En agosto o septiembre de 1941 todavía en Alemania se vivía bien. Si bien había escasez en algunos productos, un pequeño burgués alemán podía irse a comprar un traje, renovar los muebles de su casa, cambiar los vidrios por vidrios biselados, comprar cristalería, cambiar de modelo su automóvil, comprarse un ventilador, cambiar la grifería del baño, llamar a un herrero para cambiar las rejas del portón de su garage o encargar en una confitería una torta para celebrar el cumpleaños de su esposa.
Para que se den cuenta, en los ejemplos que dí estoy involucrando una serie de industrias a saber:
- Industria del vestido
- del vidrio
- metalmecánica
- automotor
- grifería
- herrería
- panadería
- carpinterías
- mueblería.
Y a eso habría que sumarle todas sus industrias subsidiarias, ya que por dar tan sólo un ejemplo, el panadero que confeccionaba el pastel de cumpleaños debía ocupar: mantequilla, harina, leche, huevos y mano de obra. (Ni hablar de un automóvil)
Fácilmente en esas industrias que nombré habría más de diez mil obreros. Ni hablar de los mils de obreros que aún trabajaban en las industrias que producían vidrios, muebles, griferías, puertas, goznes, cañerías, etc.
Te leido esto ya 1000 veces y todavia no he visto una sola fuente que haga que me lo crea¿De donde sacas esas afirmaciones? Por no hablar de que hay industrias,como la Herreria y panaderias,que eran fundamentales para el ejercito. O tengo que recordarte la decenas de miles de caballos que servian en el heer o que la racion de los soldados solia ser pan mohoso?
Super Mario escribió:Aparte contaba con más de dos millones de prisioneros rusos, que perfectamente podían ser llevados (ya a fines de 1941)en calidad de esclavos a trabajar a las minas de carbón, hierro, niquel, bauxita, etc. Eso no tendría un efecto inmediato, pero para mediados de 1942 se verían sus efectos. (Convengamos que los alemanes lo hicieron, pero en 1943, cuando la [u]guerra estaba perdida).
Pues mi Hitler más astuto y clarividente lo va a hacer pero 16 meses antes, en octubre de 1941. Aparte como ya dije esas medidas tienen un efecto casi INMEDIATO, no así el aumento de la producción de carbón o acero, ya que es un proceso.
Tan sólo es una cuestión de decisión política y de cortar automáticamente la producción de bienes y consumos de la clase media alemana.
En 3 meses (de octubre y a diciembre) millones de trabajadores y miles de industrias, tallares y fábricas pasarían a producir balas, armas, cañones, etc.
Lamentablemente el pueblo alemán sufriría mucho por las carencias y el brutal ajuste. (Convengamos que en 1944 y 1945 lo alemanes sufreron mucho más que el sacrificio y esfuerzo que yo estoy demandando para 1941 y 1942)
Pero veo ese sacrificio como algo necesario.
Nuevamente fuentes de todo esto,venga,sino mañana digo que la URSS va a traer al Acorazado estelar clase Ejecutor de Vader y santas pascuas.Constantemente haces afirmaciones sin mostrar ni una fuente que las apoye y esperas que las creamos. Luego los demas te ponemos textos como el de Overy:
Al estallar la guerra ,la economía (Alemana) empezó a trabajar enseguida en ese cometido. Se impuso un racionamiento riguroso a la población. Se cerraron las empresas que no eran esenciales ,y las que podían adaptarse a los fines de la guerra recibieron la orden de hacerlo. De la noche a la mañana surgió un mundo de escasez,colas,cupones de racionamiento y alimentación anodina. La vida en Berlín, según recordaba un corresponsal estadounidense en 1939 ,era “totalmente espartana”. Un ejercito de burocratas militares y civiles se cernió sobre el pueblo alemán y procedió a requisar automóviles y camiones,caballos y tractores ,a sancionar permisos para viajar, a dirigir a los trabajadores hacia las fabricas de armas. En el verano de 1941 mas de la mitad de los obreros industriales ya trabajaba a las ordenes de los militares. Incluso durante el apogeo del esfuerzo bélico alemán en 1944 la proporción no era mucho mayor. Era un nivel de compromiso con la producción para la guerra que superaba el de los británicos en 1941 y supero el de los Estados Unidos durante toda la guerra.¿Por que ganaron los aliados? Richard Overy Pag 267-68
Y tu te los pasas por...bueno en fin. Fuentes por favor sino no tienes credibilidad ninguna.
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