What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Lucas de Escola]

Los alemanes eran reacios a entregar sus patentes a otras fábricas para que produzcan sus armas, seguramente por temor a que copien o asimilen sus tecnologías, aunque también había un componente fuertemente ideológico con el cual el nazismo había contaminado todos los estamentos de la sociedad alemana. La educación, la justicia y hasta las artes se habían distorsionado por culpa del nazismo.

Esto me recuerda, y a modo de anécdota, el caso de las motocicletas BMW R71 y la IMZ M-72 soviética. Para unos, los alemanes, como parte de aquellos acuerdos entre Molotov y Ribbentrop, cedieron los planos de construcción a los rusos; para otros, sencillamente, ante la necesidad de este tipo de vehículos, los soviéticos se hicieron de varias unidades a través de terceros y, literalmente, la copiaron pieza por pieza. Fuese como fuese, el caso es que ambas motocicletas idénticas, con nombres diferentes, lucharon en ambos bandos.

La IMZ M-72

La BMW R71


Saludos.

[Eriol]

Lo del MK108 no tengo fuentes. Es tan sólo una deducción. Un cañón excelente que ya estaba disponible en 1940, se retrasó 3 años su implementación.

Es es el problema de gran parte de tu historia.Que son deducciones tuyas o interpretaciones de fuentes.

Un cañon excelente ¿para que?Un cañon de ese tamaño era apropiado para grandes aviones y en Europa en 1940 solo la RAF tenia algo parecido con sus cuatrimotores. Y tampoco tenia muchos. Por lo tanto en 1940 el cañon en cuestion no era necesario¿Que hubiera estado muy bien montarlo en alguna unidad o probarlo?Desde luego pero ¿con que objetivo?Para derribar a unos pocos bombarderos pesados? Aunque bueno con tu diario del mañana podriamos decir que sabemos lo que va a pasar y lo montamos en 1940 en una unidad especial antibombardeo que a partirde 1942 se empiece a expandir para frenar la campaña aliada.

Lo único que quise darle a entender a nuestro amigo Zabopi es que la visión miope del nazismo muchas veces descartó proyectos útiles o directamente expulsó (o asesinó en el peor de los casos) a científicos brillantes por ser judíos.

Si,y tambien apoyo muchos proyectos como la hidrogenacion del mercurio,unas cosas llamadas Panzers,el cañon de asalto...unas de cal y otras de arena

Estimado eriol, trátame un poco mejor. No muestres la hilacha ante los nuevos foristas que se suman. Los vas a terminar espantando.

Estimado Super Mario/Von Kleist/Rapido Guderian a ti no te trato mal o bien,trato asi a tus "hechos". Ya he explicado por que tus 3 afirmaciones que acabas de hacer no se sostienen. Esos avances(carro anti T-34,cañon antibombardeo y He 178) no se introdujeron antes,o no se introdujeron directamente,por motivos diferentes a los que tu afirmas. El nazismo no tiene nada que ver con lo que decida Speer,con que no haya objetivos para un cañon grande en el momento de su construccion o con que un avion sea un mero avance de lo que puede venir. Asi pues saco lo que tengo que sacar para que los compañeros no se crean las cosas que tu dices y que yo ,modestamente,considero falsas por los motivos ya dichos.

Ahora voy al tema de la industria francesa...

[Eriol]

He puesto con negrita las partes más reelevantes, ya que demuestra que con una visión más inteligente, con una buena dirección y administración, y con un uso racional y astuto de esa gigantesca industria, se hubiera podido sacar mucho más provecho que el que se sacó.

Si y para variar lo que te interesa. Mira lo que dice el forista en cuestion justo en la siguiente frase a la que cortas:

El bloqueo británico significaba que por ejemplo el 40% del carbón que era importado mayoritariamente desde Inglaterra no llegaba a no ser que Alemania se hiciera cargo del suministro, ni el 90% de importaciones usadas en textiles, ni el 60% de la pasta de papel y ni que decir tiene que casi el 100% del petróleo consumido en Francia.

¿Crees que Alemania iba a poder suministrar a una economia Francesa funcionando al 100%?Ya te lo digo yo,no. Y para colmo estaba el problema del transporte. Importantisimo. Al no tener lineas maritimas todo el transporte de carbon o acero se tendria que hacer via tren y este es un medio de transporte deficitario siendo el naval mucho mas util. Vamos que para mantener la economia francesa funcionando se tendrian que llevar decenas,o mas, de trenes diariamente hacia el oeste.A parte de los necesarios para el tema militar.

Si sigues leyendo el tema veras que Schwerpunkt analiza la industria aeronautica y la falta de productividad de esta a pesar de que en teoria era una de las mas avanzadas. En ese contexto Schwerpunkt dice :

La producción francesa durante los escasamente 9-10 meses que Francia estuvo en armas había sido muy decepcionante. No sólo la producción se quedó en una fracción de lo que establecían los planes de producción bélica, si no que la calidad de los aparatos dejó mucho que desear. Si exceptuamos los cazas Dewoitine D.520 o Bloch MB.152, pero presentes en cantidades insuficientes, en general la fuerza aérea francesa estuvo lastrada por unos aparatos de bombardeo y caza anticuados y con doctrinas tácticas aún más deficientes. ¿ Por qué se produjo esta situación en una de las industrias aeronáuticas más antiguas y con mayor renombre del mundo ?

¿por que?Por esto...

Por no extendernos demasiado la industria aeronáutica francesa estaba compuesta por empresas de renombre pero de gestión cuasi-artesanal. No se había producido el apoyo masivo realizado en Alemania a los mayores fabricantes en forma de inversiones, asignación de recursos, mano de obra especializada, diseños industriales, así como la organización para producir en masa. El caso es que cuando comenzó la guerra en 1939, la propia mobilización realizada sin prestar atención a los trabajadores y técnicos especializados provocó una desorganización y desarticulación de la producción notable e hizo que entre otras cosas las fuerzas aéreas aliadas fueran superadas en número por las alemanas.

................

Las razones fueron una productividad cuatro, CUATRO veces inferior a la productividad en la industria aeronáutica alemana. Innumerables razones concurrían a que la productividad fuera tan escuálida y las cifras absolutas de producción tan magras. En primer lugar, la economía francesa había quedado gravemente afectada por los descensos en la producción de carbón y acero. El carbón en particular era la clave de todo: debido a la grave crisis de transportes en todo el Reich, los alemanes habían requisado gran parte del material rodante ferroviario francés, belga y holandés. Esto se traducía en una menor capacidad de transporte y distribución del carbón extraído en Europa Occidental. Francia era importadora neta de carbón que no podía ser exportado en la cantidad suficiente por la Alemania ocupante que bastantes problemas en este sentido ya tenía. Este problema era como la pescadilla que se mordía la cola... si no se podía suministrar el carbón necesario, la fabricación de aluminio, acero y otros metales utilizados en la industria aeronáutica se resentía, la producción disminuía y además la fabricación de otros componentes necesarios también. En particular la producción de aluminio demandaba enormes cantidades de energía que no se podía aportar debido a la escasez del carbón y creaba unos cuellos de botella en la producción.


A si,mira,otra cosa que apoyo el nazismo. La creacion de una todopoderosa fuerza aerea. Tambien se ve lo que dije del ejemplo del carbon :poner la industria francesa a producir a tope significaria privar a la industria alemana de sus recursos. Y para que lo hagan los de fuera de casa mejor lo hacemos nosotros ¿no?

Como el tema economico es uno de mis favoritos,bueno me gusta casi todo vamos, le pregunte a Schwerpunkt:

Aunque la industria francesa aeronautica no hubiera recibido el apoyo que si recibio la alemana años antes ¿se le podria haber dado ,una vez ocupada por los alemanes,para actualizarla?¿cuanto tiempo se hubiera necesitado para que llegara a unos limites de produccion utiles para una guerra de las dimensiones de la 2GM?De actualizarse despues de Stalingrado,cuando la economia alemana se puso a todo ritmo,¿hubiera sido util?

Como se ve pregunto por lo que costaria o supondria activar la industria aeronautica francesa,tu idea vamos.Y se me contesta esto:

Es importante comprender que hay sectores industriales como el aeronáutico en concreto, que no se "crean" por generación espontánea, sino por el apoyo gubernamental en forma de contratos, así como el apoyo creado por la existencia de un tejido industrial potente, un cuerpo de técnicos e ingenieros, investigación en tecnología y nuevos materiales así como disponibilidad o acceso a materias primas. Todo esto no se improvisa de la noche a la mañana. En concreto la potentísima industria aeronáutica alemana cuyo apogeo llegó a finales de la guerra se creó merced a una decisión política arropada en forma de unas gigantescas inversiones en planta industrial, un flujo sinfín de contratos, asignación prioritaria de materias primas y mano de obra especializada. Resumiendo se consiguió despues de varios años de tremendas inversiones y gastos. Las grandes cifras de producción logradas en 1944 lo fueron porque previamente se había realizado un gigantesco trabajo preparatorio y porque se mantuvo a un gran cuerpo de técnicos e ingenieros adscritos a esa industria. Ni que decir tiene que además se benefició de una aportación constante y en crecimiento de mano de obra incluyendo muchos deportados de los países ocupados o prisioneros provenientes de campos de concentración. Alemania había creado una gigantesca industria de procesado de bauxita para la producción de aluminio, vital para la fabricación aeronáutica y a pesar de las múltiples y desafortunadas intromisiones de los capitostes de la Luftwaffe con Hermann Göring a la cabeza, tenía numerosos programas de investigación así como excelentes ingenieros y proyectistas. La creación de economías de escala se traducía en que se realizaran mejoras continuas de productividad, en otras palabras se tardaba menos horas-hombre en fabricar un aparato en 1943 que en 1940 por ejemplo.

Por contra la industria francesa estuvo lastrada por dificultades para hacerse con los materiales esenciales para la producción (véase el caso del aluminio o de las aleaciones ligeras empleadas), tuvo graves problemas con el acceso a la mano de obra y además no contaba con el "recorrido" que tenía la industria alemana trabajando a mayor escala y con mayores recursos técnicos y materiales. Evidentemente para invertir esa situación, Alemania hubiera tenido que integrar esa industria dentro de su economía. Integrarla no significaba tan sólo poner a un alemán de confianza al mando y hacerse con el control operativo, sino que tenía que haber ofrecido a su vez mejoras materiales a los franceses involucrados de mayor o menor gana en estos proyectos industriales. Esto implicaba una política industrial y una integración en el imperio de Hitler que sencillamente brilló por su ausencia. La asignación de más recursos para la industria francesa sólo se hubiera podido realizar a corto plazo a base de redirigir recursos alemanes hacia la misma hasta que el crecimiento de la base industrial de ambas economías hubiera permitido otra política. Esto era mucho más de lo que Hitler estaba dispuesto a realizar y además al menos en el corto plazo tenía su sentido en la confusa organización política alemana: ¿ Para qué desviar recursos de la economía alemana a los países ocupados si estos tenían una productividad tan baja ?

Respondiendo a tu pregunta se podría haber mejorado esas cifras de producción con un plan político radicalmente distinto del hitleriano ofreciendo una integración efectiva en el nuevo imperio aunque hubiera llevado un mínimo de dos ó tres años en mi opinión.

La respuesta final es clara 2 o 3 años,en su opinion,y a costa de invertir fuertemente en la industria aeronautica francesa. Como se ha dicho esa inversion era:dinero,ingenieros y personal cualificado,mucho material por las caracteristicas del aluminio...en definitiva cosas que la Alemania de 1942,cuando se activo medio en serio la economia alemana como hemos visto ,no podia prescindir.

Eriol hace un planteo histórico y analiza este texto como una imposibilidad.
Sin embargo yo tengo una visión optimista y contructiva.
Esos textos de Overey y Tooze yo los veo como una herramienta que me permite corregir los errores que ellos destacan, y no como textos que demuestran la falacia de mi planteo.

Es tan solo cuestión de analizar la visión positiva de Schwerpunkt: "Las posibilidades de la economía francesa si hubiera llegado a estar realmente integrada en la economía del III Reich hubieran sido gigantescas.

Insisto conque es cierto que la falta de carbón era un condicionante, y eriol está siendo muy riguroso en su planteo. Pero eriol tiene una visión rígida, histórica y le cuesta entender de que era posible revertir las cosas, con esfuerzo, dedicación, imaginación, coraje y decisión.
A eriol le falta imaginación, creatividad, heterodoxia para revertir eso y transformar el defecto en una virtud.
Justamente el diario de mañana me va a permitir transformar es frase potencial de Schwerpunkt en una realidad. Y Hitler tenía el poder como para hacerlo, y hombres inteligentes y capaces como para concretar eso y llevarlo a cabo.

Ojo. Te garantizo que tengo mucha mas imaginacion que tu. Pero una cosa es manejar y otra hechar numeros. Con los numeros en las manos Alemania no se hubiera puesto a mejorar la industria francesa hasta primeros de 1942 cuando Hitler decreta que hay que producir en serie. Entonces hubiera sido logico que se apostase por invertir en la industria Francesa pero ya hemos visto el coste de esto.Lo repaso de nuevo para que quede claro:

Evidentemente para invertir esa situación, Alemania hubiera tenido que integrar esa industria dentro de su economía. Integrarla no significaba tan sólo poner a un alemán de confianza al mando y hacerse con el control operativo, sino que tenía que haber ofrecido a su vez mejoras materiales a los franceses involucrados de mayor o menor gana en estos proyectos industriales. Esto implicaba una política industrial y una integración en el imperio de Hitler que sencillamente brilló por su ausencia. La asignación de más recursos para la industria francesa sólo se hubiera podido realizar a corto plazo a base de redirigir recursos alemanes hacia la misma hasta que el crecimiento de la base industrial de ambas economías hubiera permitido otra política.

Es decir para que la industria francesa se pudiera medio poner a funcionar en 1942 la economia alemana perderia fuerza¿Eso quiere decir que yo apueste por no activarla como tu pareces entender?No,desde luego que no. Haria lo que fuera por que todo el mundo produjese mas pero con motivos historicos no con tu diario del mañana,al que vuelves a recurrir y ahora ,para colmo,para cambiar el pasado. Vale,que no vale pero bueno,que tu diario del mañana te permite detener tus tropas cuando vayas a empezar a perder,y luego dices que no te da soldados, pero no puedes decir que con el diario del mañana sabes lo que va a hacer falta en la industria francesa asi es que nada mas hacerte con ella la vas a poner a producir . Sencillamente no habia motivo historico. Ese momento seria 1942,como ya e dicho ,y a costa de parte del aumento de la economia alemana y solo con vistas de que empezase a rendir seriamente en un plazo de 2 o 3 años. Es decir 1944 o 1945 como poco.

¿Por que apuesto yo?En vez de seguir cambiando cosas potenciar las cosas que estuvieran funcionando.Esto es la industria alemana y la apuesta de Hitler de producir en serie ya en mayo de 1941 . Asi pues en 1942 se potencia la industria pero ¿como?Ya hemos visto que esto solo podia hacerse a costa de la alemana,entonces¿que hacemos?Si invierto en la francesa pierde la alemana. Lo suyo seria invertir en los valores fijos y estos son la industria alemana. Es la de casa y esta mas cerca de las fuentes de materias primas.Pero hay que buscar algo para que la Francesa produzca mas. Entonces ¿que es eso? en 1942 se pone la economia alemana medio en serio,no se pondra en serio hasta despues de Stalingrado.En ese momento se crea una junta/comite para analizar la industria de la europa occidental y ampliar su rendimiento. Esta junta se entrevista con los lideres industriales de Francia ,Holada y Belgica y les pregunta¿que necesitais para producir X?Ellos diran XXX y la comision le dira vale,es mucho pero enviaremos lo que podamos. Ahora sabiendo lo que necesita la junta alemana se reune en casa y dice: no podemos darle mas que una X pero con esa X vamos a procurar que ellos mismos produzcan los medios para que dentro de 1 año podamos darle 2 X¿Esto como se hace? En un primer momento se suministra a las fabricas de ferrocarriles,explosivos y demas relacionadas con el transporte y la explotacion de las minas de carbon o de los materiales que necesiten. Cuando estas empiecen a producir vagones,locomotoras,explosivos y otras cosas que beneficiaran la extraccion de carbon el aumento se podra destinar a otras industrias. Esto iria en cadena. Primero se consolida la industria de extraccion de bienes. Los beneficios de esta irian a la siguiente industria que mas necesitasen los alemanes,por ejemplo, la aeronautica.

Es decir haria que poco a poco la propia industria francesa produjese para aumentar los beneficios y para ser autosuficiente. Cuando produjese beneficios y sobras se empezaria a potenciar otras cosas. El proceso que cuento podria empezar a producir beneficios al año de empezarse,primavera de 1943 entonces. En esa epoca la industria aeronautica ya produciria algo. Al año siguiente al seguir expandiendose la produccion del carbon y al tener mas trenes,producidos por ellos mismos,se podria tener mas carbon por lo que se producirian mas aviones y se producirian camiones...pero llegamos a que se podria empezar a construir apreciablemente (3 o 4 mil aviones anuales) en la primavera de 1944 cuando el bombardeo aliado ya va en serio y se sabe que los aliados vienen.

Entonces como vemos es la pescadilla que se muerde la cosa. Por 4ª vez dire que potenciar la industria francesa solo podia hacerse a costa de sacrificar parte del potencial de la alemana. Y esto era invetir a varios años...

Aparte Alemania tenía y mucho carbón.
Tan sólo era una cuestión de redirección y redistribuición de ese carbón.

Ojo no tenia tanto carbon como se pueda pensar precisamente por el tema de la distribucion de este.

Te pongo un ejemplo, estimado Zabopi:
Supongamos que tu sueldo tu tienes un sueldo de $100 y los administras de la siguiente manera:
- $10 para que tu hijo estudie inglés.
- $10 para que tu hija estudie danza.
- $10 para TV paga.
- $10 para esparcimiento
- $10 para ahorro.
- $10 para gastos varios
- $40 para comida e impuestos.

Y yo te pregunto: ¿Puedes destinar $50 para comprar carbón?
Tú me contestarás que NO.

Sin embargo lo puedes hacer y de dos maneras:
1) O te buscas otro trabajo.
2) O sacrificas parte de tu presupuesto.

Buscar otro trabajo demanda tiempo y quizás no lo consigas. Pero sacrificar tu presupuesto es de resolución INMEDIATA.
Obviamente que sacrificar tu presupuesto es que tus hijos se quedan sin inglés y sin danza, y tu familia se queda sin esparcimiento y ahorro.

Pues ese ejemplo funciona como metáfora del funcionamiento de la industria y la economía alemana.

No,no funciona. Nuevamente pones ejemplos muy a tu gusto . No estas quitandote unas cosas sacrificables,como las clases de danza o la TV por cable. Estamos hablando de que para mover la industria francesa hay que dejar de producir aviones,tanques,submarinos en Alemania. Deja de poner ejemplos tan chorras por favor.

En agosto o septiembre de 1941 todavía en Alemania se vivía bien. Si bien había escasez en algunos productos, un pequeño burgués alemán podía irse a comprar un traje, renovar los muebles de su casa, cambiar los vidrios por vidrios biselados, comprar cristalería, cambiar de modelo su automóvil, comprarse un ventilador, cambiar la grifería del baño, llamar a un herrero para cambiar las rejas del portón de su garage o encargar en una confitería una torta para celebrar el cumpleaños de su esposa.

Para que se den cuenta, en los ejemplos que dí estoy involucrando una serie de industrias a saber:
- Industria del vestido
- del vidrio
- metalmecánica
- automotor
- grifería
- herrería
- panadería
- carpinterías
- mueblería.
Y a eso habría que sumarle todas sus industrias subsidiarias, ya que por dar tan sólo un ejemplo, el panadero que confeccionaba el pastel de cumpleaños debía ocupar: mantequilla, harina, leche, huevos y mano de obra. (Ni hablar de un automóvil)
Fácilmente en esas industrias que nombré habría más de diez mil obreros. Ni hablar de los mils de obreros que aún trabajaban en las industrias que producían vidrios, muebles, griferías, puertas, goznes, cañerías, etc.

Te leido esto ya 1000 veces y todavia no he visto una sola fuente que haga que me lo crea¿De donde sacas esas afirmaciones? Por no hablar de que hay industrias,como la Herreria y panaderias,que eran fundamentales para el ejercito. O tengo que recordarte la decenas de miles de caballos que servian en el heer o que la racion de los soldados solia ser pan mohoso?

Aparte contaba con más de dos millones de prisioneros rusos, que perfectamente podían ser llevados (ya a fines de 1941)en calidad de esclavos a trabajar a las minas de carbón, hierro, niquel, bauxita, etc. Eso no tendría un efecto inmediato, pero para mediados de 1942 se verían sus efectos. (Convengamos que los alemanes lo hicieron, pero en 1943, cuando la [u]guerra estaba perdida).

Pues mi Hitler más astuto y clarividente lo va a hacer pero 16 meses antes, en octubre de 1941. Aparte como ya dije esas medidas tienen un efecto casi INMEDIATO, no así el aumento de la producción de carbón o acero, ya que es un proceso.
Tan sólo es una cuestión de decisión política y de cortar automáticamente la producción de bienes y consumos de la clase media alemana.

En 3 meses (de octubre y a diciembre) millones de trabajadores y miles de industrias, tallares y fábricas pasarían a producir balas, armas, cañones, etc.
Lamentablemente el pueblo alemán sufriría mucho por las carencias y el brutal ajuste. (Convengamos que en 1944 y 1945 lo alemanes sufreron mucho más que el sacrificio y esfuerzo que yo estoy demandando para 1941 y 1942)
Pero veo ese sacrificio como algo necesario.

Nuevamente fuentes de todo esto,venga,sino mañana digo que la URSS va a traer al Acorazado estelar clase Ejecutor de Vader y santas pascuas.Constantemente haces afirmaciones sin mostrar ni una fuente que las apoye y esperas que las creamos. Luego los demas te ponemos textos como el de Overy:

Al estallar la guerra ,la economía (Alemana) empezó a trabajar enseguida en ese cometido. Se impuso un racionamiento riguroso a la población. Se cerraron las empresas que no eran esenciales ,y las que podían adaptarse a los fines de la guerra recibieron la orden de hacerlo. De la noche a la mañana surgió un mundo de escasez,colas,cupones de racionamiento y alimentación anodina. La vida en Berlín, según recordaba un corresponsal estadounidense en 1939 ,era “totalmente espartana”. Un ejercito de burocratas militares y civiles se cernió sobre el pueblo alemán y procedió a requisar automóviles y camiones,caballos y tractores ,a sancionar permisos para viajar, a dirigir a los trabajadores hacia las fabricas de armas. En el verano de 1941 mas de la mitad de los obreros industriales ya trabajaba a las ordenes de los militares. Incluso durante el apogeo del esfuerzo bélico alemán en 1944 la proporción no era mucho mayor. Era un nivel de compromiso con la producción para la guerra que superaba el de los británicos en 1941 y supero el de los Estados Unidos durante toda la guerra.

¿Por que ganaron los aliados? Richard Overy Pag 267-68

Y tu te los pasas por...bueno en fin. Fuentes por favor sino no tienes credibilidad ninguna.

[urquhart]

Hola a todos,

a bote pronto, y sin poder aportar datos fiables y confirmables en este momento:

la mayoría del carbón alemán se transportaba por vía fluvial y/o cabotaje.

la incapacidad de la industria aeronautica francesa, en pleno proceso de reconversión en 1939, era conocida, de ahí que los franceses compraran grandes cantidades de entre otros de Martin 167, alias Maryland, denominación que adquirirían en la RAF que se hizo con los pedidos no entregados, y cazas Curtiss H-75, de los que algunos combatirían con las fuerzas aéreas finesas.

La mayoría de los vehículos franceses utiliazdos por la WH eran los capturados, sumandose a los capturados en Bélgica, Dinamarca, Holanda.... ciertamente se mantuvo cierto grado de producción. Uno de los mayores problemas logísticos que presentaba tal botín de guerra, al usarse en la estepa era la excesiva lejanía de la fuente de repuestos, ya ocurría con el material de origen alemán, lo que implicaba en la práctica el abandono de muchos de aquéllos por imposibilidad de reparación.

Respecto al material ferroviario rodante, los alemanes depredaron los parques de la SNCF, llegado el caso que con excedentes de alimentos en la Zona Libre, Vichy se negaba a enviarlos a la Zona Ocupada, deficitaria por las costas de la ocupación, en tren, pues al cruzar la línea de demarcación era la última vez que se veía el convoy.

Saludos.

[Eriol]

Hola urquhart

la mayoría del carbón alemán se transportaba por vía fluvial y/o cabotaje.

Muy cierto.Especialmente importante era el trafico de cabotaje en el Baltico,mar dominado por completo por la Kriegsmarine durante gran parte de la guerra y el del Danubio que traia el petroleo de Rumania y otros materiales de los Balcanes.

Aun asi no todo el carbon se movia por el agua. Por ejemplo a Italia se enviaban diariamente 8 trenes en 1941 a traves de los Alpes ante la imposibilidad de hacerlo por mar. Aunque la parte mas aprovechable de la industria francesa estuviera en el norte del Pais,muy al alcance de la red de canales,el trafico ferroviario seguia siendo importantisimo para suministrar a todo lo que estuviera al oeste de Alemania. Asi por ejemplo las divisiones blindados trasladadas en direccion este u oeste eran enviadas en trenes y no en barcazas por el tiempo que esto hubiera requerido. El tema del Carbon es igual. Crear una linea constante de suministro a traves de los canales hacia el norte de Francia hubiera requerido de mas barcazas y la disposicion de esta estaba ya de por si limitada por el intento trafico Fluvial en toda centro europa y el Baltico. Al final da igual si es en trenes o en barcazas,faltaban medios para el transporte de las 2 maneras. Por ejemplo cuando en 1940 se juntaron los lanchones fluviales,a eso tuvieron que recurrir para invadir,para Leon Marino el transporte fluvial y de cabotaje se resintio gravemente durante los 2 meses que estuvieron los medios desperdigados en la costa norte francesa.

Al final el tema es el mismo que comentaba. Alemania era una gran potencia industrial pero no podia estar a todo:aviacion,tanques,submarinos,armamento vario,produccion de todo tipo de suministros...al punto llegaba de estar metiendose en camisa de 11 varas de tener que rapiñar todo lo que encontraba. Como ya dije anteriormente implementar la industria francesa dentro de la economia alemana hubiera supuesto un esfuerzo serio de esta durante 2 o 3 años y esto,sencillamente,no se lo podia permitir Alemania.

la incapacidad de la industria aeronautica francesa, en pleno proceso de reconversión en 1939, era conocida, de ahí que los franceses compraran grandes cantidades de entre otros de Martin 167, alias Maryland, denominación que adquirirían en la RAF que se hizo con los pedidos no entregados, y cazas Curtiss H-75, de los que algunos combatirían con las fuerzas aéreas finesas.

Tambien muy cierto. No fue sino hasta la primavera de 1940,varios meses despues de empezar la guerra cuando se empezaron a correjir los fallos en todo el sistema de produccion aeronautico. El tema que ya hemos nombrado varias veces da tambien cuenta de esto.

Respecto al material ferroviario rodante, los alemanes depredaron los parques de la SNCF, llegado el caso que con excedentes de alimentos en la Zona Libre, Vichy se negaba a enviarlos a la Zona Ocupada, deficitaria por las costas de la ocupación, en tren, pues al cruzar la línea de demarcación era la última vez que se veía el convoy.

Y aun asi no habia suficiente faltando trenes durante toda la guerra. El frente este se llevaba casi toda la cuota dejando al resto con las sobras.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

sigo hablando de memoria, y lamento no poder aportar datos fiables, pero según Toynbee, y otros autores, Alemania en 1940 si de algo no carecía era de carbón, el propio y el conseguido especialmente en Francia (toda la cuenca del Norte) y hierro, más allá del mineral sueco, el hacerse con las minas de Lorena fue de importancia capital.

El problema es todo lo demás; y aunque muchos apolegetas del Reich critican la entrada en Yugoeslavia por el consabidao retraso en Barbarroja, sin tener en cuenta otros factores, permitiría al Reich hacerse con minerales de caracter estratégico. Incluso una visión más amplia de la economía de guerra, permitiendo a Italia ciertas ventajas en el Imperio Colonial Francés, o mejor, una neutralidad benévola para el Reich, le hubieran proporcionando minerales presentes en el AOI, e incluso mantener cierto grado de importación de maderas nobles, de vital importancia en la industria aeronáutica.

Al respecto, debemos pensar en todos los burladores del bloqueo que llegaban a Burdeos principalmente, con minerales y otras materias primas, especialmente caucho; capacidad de importación que perdería el Reich en cuanto los Aliados se hicieron con el control del Golfo de Vizcaya.

Respecto a los lanchones, barcazas y gabarras, cuando la RAF pasó al contraataque, aún a sabienas que Seelowe era poco probable, tanto el Fighter Command como el Coastal Command atacaron los puertos de concentración de estos medios.

Respecto al este y el material rodante, a mi entender, los alemanes deberían haber construido material con ancho de vía soviético, en lugar de intentar modificar la red ferroviaria soviética, que consumía un verdadero ejército de ingenieros y mano de obra, máxime cuando la red en suelo anteriormente polaco había practicamente desparecido a la espera de su adaptación a la red del invasor del Este. Producir nuevos boggies, hubiera sido más sensato que transformar las líneas principales, pues una vez los trenes llegaban a los apracaderos de éstas y no poder continuar su camino por vía férrea, debian trasladarse por carretera en medios ya de por sí escasos, los camiones, o aunque resulte paradójico, la tan cacareada motorizada Wermacht era en realidad un Ejército Hipomóvil.

Saludos.

[Eriol]

Hola urquhart

sigo hablando de memoria, y lamento no poder aportar datos fiables, pero según Toynbee, y otros autores, Alemania en 1940 si de algo no carecía era de carbón, el propio y el conseguido especialmente en Francia (toda la cuenca del Norte) y hierro, más allá del mineral sueco, el hacerse con las minas de Lorena fue de importancia capital.

Si si,si en 1940 no creo que tuvieran problemas de carbon. No se estaba usando la industria francesa y la alemana no estaba activada todavia aunque si racionada e Italia todavia importaba parte del Carbon de Inglaterra. El problema vendria a partir de 1942 cuando la alemana empezase a producir a tope y ademas se quisiera activar la francesa.

Asi para el año 1941 Alemania producia 246 M de T de carbon. Me juego el pescuezo a que el 90% de esa produccion se lo comia la propia industria Alemana e Italiana(que era suministrada por entero por Alemania y por ferrocarril para colmo) y el programa de Hidrogenacion. Por que no hay que olvidar que para sacar 1T de combustible sintetico hacian falta unas 3-4 T de carbon. Asi por ejemplo en 1943,unico que tengo ahora mismo el dato se produjeron 129.660 barriles de fuel diarios. Esto da un total de 47.3 M de barriles y unas 8,6 millones de toneladas de combustible. Al multiplicarlo por 3,5 T de carbon usado tenemos que en torno a 30 M de T de carbon se usaron para producir combustible. El caso es,que me lio para que quede mas claro, que Alemania no iba tan sobrada de carbon. Iba sobrada si,pero no para suministrar a su propia industria ,a la Italiana y a la Francesa. Y eso si Hungria,Rumania,Bulgaria o Finlandia no pedian tambien carbon. (1)

Francia tenia yacimientos propios como indicas pero en 1937,ultimo año del que tengo dato, solo producia en su propio territorio,el resto tenia que importarlo,44.30 M de T de carbon. Suponiendo que unas 38 M de T quedasen bajo control aleman no creo que esto fuese suficiente para ,junto a las sobras del carbon Aleman, mover a la industria francesa,y del resto del eje como dije antes. Por no mencionar de que dudo que se pudiese llegar a sacar ese total dado la rapiña a la que fue sometida Francia y a la deportacion de mano de obra para trabajar en Alemania aunque estuviese bajo control aleman.

Y en Alemania se hicieron esfuerzos para aumentar la produccion de carbon pero esta de por si ya era eficiente antes de la guerra por lo que la mejora fue pequeña aunque significativa. En 1937; 184.50 M de T, en 1941; 246.000 M de T, en 1942; 258.000 M de T,en 1943; 269.000 M de T,en 1944; 281.000 M de T. Como se ve aumento hubo pero no creo que este diese para asumir el gasto generado por una industria francesa funcionando a tope,cosa que dudo ,como ya e dicho,pudieran hacer los alemanes sin perjudicar a la suya propia.

(1) por no editar el mensaje digo que lo pedian

Mas tarde conforme Alemania se va apoderando de Europa el precio que hay que pagar es sumir al Reichsbahn ante unas tensiones casi insoportables al tener que atender las necesidades carboníferas de su aliados italianos, finlandeses, húngaros y rumanos, gran parte de las países conquistados como Francia, Noruega y Dinamarca y naciones neutrales dentro del aérea económica alemana como Suecia y Suiza.

Antes de eso se dice que Italia durante los años 30 importaba una media de 8 M de T anuales de carbon.


Conclusion de todo. Alemania tenia mucho carbon,muchisimo,pero tambien tenia,como se ha visto,muchisimos sitios donde debia usarlo. No estaban las cosas vamos para llevar 50 o 60 M de T de carbon mas a Francia.Y eso si alli se podian sacar 38 M de T.

Insisto en el tema de la industria francesa ¿de verdad la tenia cuenta alemania a corto-medio plazo,es decir 1-2 años y 3-4 años respectivamente,invertir en la economia francesa a costa de la suya?Creo que la respuesta es no.

[Super Mario]

Si,y tambien apoyo muchos proyectos como la hidrogenacion del mercurio,unas cosas llamadas Panzers,el cañon de asalto...unas de cal y otras de arena

Y las V1 y V2, y el famoso 88 antiaéreo, y el pak75 L/70, y el Me262 y muchos aciertos más.

Lo único que quise dar a entender es que si los alemanes no hubieran tenido sus cabezas contaminadas con esos prejuicios racistas, ni hubieran tenido una visión muchas veces distorsionada por ese concepto estúpido de pureza racial, y hubieran sido personas con una visión amplia, creativa, universalista, práctica (como los americanos) y con sentido común, muchas armas hubieran visto a la luz mucho antes. Y otras jamás se hubieran fabricado (Supercañones, Tiger II, Maus, etc.)

Estimado Super Mario/Von Kleist/Rapido Guderian a ti no te trato mal o bien,trato asi a tus "hechos". Ya he explicado por que tus 3 afirmaciones que acabas de hacer no se sostienen. Esos avances(carro anti T-34,cañon antibombardeo y He 178) no se introdujeron antes,o no se introdujeron directamente,por motivos diferentes a los que tu afirmas. El nazismo no tiene nada que ver con lo que decida Speer,con que no haya objetivos para un cañon grande en el momento de su construccion o con que un avion sea un mero avance de lo que puede venir. Asi pues saco lo que tengo que sacar para que los compañeros no se crean las cosas que tu dices y que yo ,modestamente,considero falsas por los motivos ya dichos.

Eso es FALSO .

Todo lo que expuse es verdad. Los americanos no hubieran dudado en valorar el MK108, (o el MK103) o el He178 y jamás hubieran creado un tanque tan malo como el Tiger II (ni hablar del Maus que es una ridiculés en la que se desperdiciaron miles de horas hombre).

Lo único que tiene de falso mi tema es un Hitler inteligente.
Pero ya te dije que te olvides de esa premisa.
Ahora quiero que se imaginan que están dentro del cuerpo de Hitler y deben tomar todas las medidas (de toda índole) que crean necesarias para derrotar a los rusos.

Tu rigedez radica en que no puedes jugar a ese juego o no puedes asumir ese rol porque te parece inverosímil y de Ciencia ficción, entonces atacas el desarrollo de mi Tema desde la racionalidad, diciéndome: "Lo que pasó en la historia es esto, y no se puede cambiar ni una coma".

- No se puede fabricar ni un tanque más que el que se produjo.
- Las fábricas francesas no se podían usar ni para producir ni una bala.
- No se puede sacar ni una mota de carbón.
- No se puede producir ni un tornillo más del que se produjo.
- No se puede reclutar ni un obrero más que el que se reclutó.
- No se puede reconvertir ni una fábrica.
- No se puede reclutar a las mujeres en las fábricas en 1941.
- No se puede tomar ni una decisión a favor de la producción.
- No se puede mover ni un obrero.
- No se puede redireccionar las materias primas.
- No se puede ajustar más la economía de lo que se ajustó.
- No se puede tomar ni una medida que mejore los ratios.
- No se puede hacer el parate en octubre.
- No se pueden traer divisiones de Francia.
- No se pueden armar defensas en un mes.
NO SE PUEDE, NO SE PUEDE, NO SE PUEDE.

Y tu argumento cual es: extractos de libros históricos que dicen lo que pasó hace 70 años. PERO EN NINGÚN LADO DICE LA IMPOSIBILIDAD DE CAMBIAR ESA HISTORIA.

Obviamente que como la máquina del tiempo no existe, tus argumentos suenan más creíbles que mi ucronía.

El problema sigue siendo que tú o no tienes la capacidad como para jugar este juego de roles, o no lo quieres hacer porque te parece inverosímil. Y entonces saboteas mi historia con derivas.
Porque tú, en vez de aceptar la propuesta, me hablas de Tooze, de Overey, de que Speer era un fraude.
Expones hechos históricos que obviamente no sólo son verdaderos (aunque algunos sean subjetivos y materia de discusión), sino inamovibles, porque sucedieron en la realidad y ya es cosa juzgada.

Y yo lo que deseo saber es: ¿CÓMO HAGO PARA AUMENTAR MI PRODUCCIÓN PARA FINES DE 1941, DE TAL MANERA QUE PARA EL VERANO DE 1942, EN VEZ DE FABRICAR 500 TANQUES AL MES, SE FABRIQUEN 750?.

Yo necesito que me des ideas para producir más. No que me copies y pegues textos de análisis de hechos que acontecieron 70 años atrás.
En ni uno de tus textos me dice como producir más. Tan sólo exponen una serie de números o variables que de última me dan una idea de algunas medidas que se podrían tomar, justamente para revertir eso.

Es falso que de las fábricas francesas no podían salir tanques, aviones y cañones. Es falso por la sencilla razón DE QUE COMO EXPUSE, SE FABRICARON MILES DE CAMIONES, AVIONES, SDKFZ, MARDER, ARTILLERÍA AUTORPOPULSADA, ORUGAS, MOTORES, REPUESTOS, ETC.

- Y si lo hicieron es porque tenían carbón, materias primas, obreros, etc.
- Y si tenían todo eso, tan sólo es cuestión de redireccionar esos recursos de forma más inteligente.
- Y tal cual como dijo Schwerpunkt: “Las posibilidades de la economía francesa si hubiera llegado a estar realmente integrada en la economía del III Reich hubieran sido gigantescas.
- Y cómo se hace eso: CON EL DIARIO DE MAÑANA.

Y AHÍ ESTÁ EL MEOLLO Y EL PROBLEMA DE DE TODA NUESTRA DISCUSIÓN.

No es que mis argumentos sean falsos, o que Overey y Tooze tengan razón, o que yo o tú manipulamos los hechos y argumentos a nuestra convivencia, o que yo no exponga mis fuentes (acusación falsa si las hay, ya que en estas 34 páginas expuse más de una docena de fuentes).

El único problema es: NO TOLERAS MI PLANTEO – NO LO COMPRAS – TE PARECE INVEROSÍMIL E INDIGERIBLE .

Y esa mezcla de sentimientos negativos los canalizas a través de la bronca, de la negación más absoluta, de la cerrazón.

Por lo tanto lo tuyo y lo mío es una batalla, [b] no un debate sano y constructivo.

Como no estamos ante un juicio, sino en un Foro, pues no tenemos la obligación de transformar esto en una competencia, porque entonces las diferencias se harían irreconciliables y el debate se distorsionaría, se perderían riquezas y matices, bajando el nivel de la discusión a un sistema binario de GANAR o PERDER.

No es esa mi intención ni jamás lo ha sido.

Yo he argumentado fuertemente mi punto de vista, he brindado más de una docena de fuentes lo cual ha enriquecido el debate, he dado ejemplos pedagógicos y moralejas para que sea aprendido con más facilidad, he ilustrado mis fundamentaciones con comentarios de otros foristas y le he dedicado muchas horas y esfuerzo.
Se podrán dar cuenta que estoy convencido de mi Historia alternativa, ya que llevo años pensándola. Pero lo planteo como un juego de la mente, no como un enfrentamiento boxístico.

Lamento que desees arrastrar mi Tema a ese terreno resbaloso, opaco y poco enriquecedor.

Saludos!!!

[Super Mario]

He puesto con negrita las partes más reelevantes, ya que demuestra que con una visión más inteligente, con una buena dirección y administración, y con un uso racional y astuto de esa gigantesca industria, se hubiera podido sacar mucho más provecho que el que se sacó.

eriol escribió:
Si y para variar lo que te interesa. Mira lo que dice el forista en cuestion justo en la siguiente frase a la que cortas:

NO, NO EXPONGO LO QUE ME INTERESA, lo que Schwerpunkt dice es que si los alemanes hubieran sido más inteligentes y estratégicos, hubieran sacado un mayor provecho de las industrias francesas, independientemente de los faltantes de carbón-
Cuando Scwerpunkt expone la oración usando un tiempo verbal en potencial, quiere decir que las cosas se pudieron hacer de otra manera.
Y en eso consiste este juego que tú no lo entiendes (o no te conviene entender), en corregir errores, sin propuestas que sean irrealizables, sino con ideas inteligentes, innovadoras, creativas, posibles, heterodoxas, etc.

Ya te dije que produjeron miles de camiones, Marder, SDKFZ, artillería autorpopulsada, etc, por lo tanto algo de materia prima y obrerros tenían.!!!

Te suplico, te ruego, te imploro, imagínate que estás dentro del cuerpo de Hitler y gracias a todo lo que sabes de Overy, Tooze, etc, aproveches ese conocimiento para intentar producir aunque sea un Tanque más, una cajita de balas, un par de MG34.

Usa a Overy como una herramienta que te permita corregir errores, no para ahogarte dentro de un vaso de agua.

eriol escribió:
Y tu te los pasas por...bueno en fin. Fuentes por favor sino no tienes credibilidad ninguna.

Pero si en las páginas 26 y 27 expuse las fuentes y dejé al descubierto los errores que se cometieron.
El libro es Germany and the Second World War Volume 5: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part 1: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources, 1939-1941.
Allí dice que:
- Todt era un nazi convencido que no tenía el poder de romper la connvivencia corrupta entre industriales y burocracia.
- Que la burocracia ralentizaba y entorpecía la toma de producciones.
- Que la economía funcionaba al 75%.
- Que muchas fábricas no tenían turnos nocturnos.
- Que por demagogia los Gaultiers eran reacios a ajustar la economía para que el pueblo no pase privaciones.
- Que las mujeres no estaban integradas.
(POR FAVOR LEE LA PÁGINA 31 con fecha 29 de agosto).

Aparte, tengo el libro de las memorias de Speer de Editorial El acantilado, traducido por Ángel Sabrido (Barcelona)

Voy a escanear las páginas y voy a subir las más reelevantes.

Espero saber cómo se suben fotos e imágenes.

[Super Mario]

[img][url]

Como se sube una imágen o foto?????

[Super Mario]

Estaria bueno, estimado eriol, que me trates con el mismo respeto que lo tratas a Urquhart.
Sé que no tengo los blasones ni el prestigio de mi estimado colega, pero soy un ser humano como él.

No dejes que el rencor te ciegue.

Yo pienso igual que Urquhart y suscribo a todo lo que dijo.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

tablas con la producción, importación y exportación de mineral de hierro y carbón y derivados del Reich: http://www.sturmvogel.orbat.com/SteelCoal.html

Espero que sea de utilidad.

[Eriol]

Lo único que quise dar a entender es que si los alemanes no hubieran tenido sus cabezas contaminadas con esos prejuicios racistas, ni hubieran tenido una visión muchas veces distorsionada por ese concepto estúpido de pureza racial, y hubieran sido personas con una visión amplia, creativa, universalista, práctica (como los americanos) y con sentido común, muchas armas hubieran visto a la luz mucho antes. Y otras jamás se hubieran fabricado (Supercañones, Tiger II, Maus, etc.)

Te lo vuelvo a decir. Las ideas nazis no tenian nada que ver con los problemas que has dado a entender. El unico vehiculo que crecio desmedidamente,por exigencias de Hitler mas que de nadie,fueron los blindados de finales de guerra y una idea alemana,equivocada,de cuanto mas grande mejor.

Eso es FALSO .

Todo lo que expuse es verdad. Los americanos no hubieran dudado en valorar el MK108, (o el MK103) o el He178 y jamás hubieran creado un tanque tan malo como el Tiger II (ni hablar del Maus que es una ridiculés en la que se desperdiciaron miles de horas hombre).

Lo único que tiene de falso mi tema es un Hitler inteligente.
Pero ya te dije que te olvides de esa premisa.
Ahora quiero que se imaginan que están dentro del cuerpo de Hitler y deben tomar todas las medidas (de toda índole) que crean necesarias para derrotar a los rusos.

Tu rigedez radica en que no puedes jugar a ese juego o no puedes asumir ese rol porque te parece inverosímil y de Ciencia ficción, entonces atacas el desarrollo de mi Tema desde la racionalidad, diciéndome: "Lo que pasó en la historia es esto, y no se puede cambiar ni una coma".

- No se puede fabricar ni un tanque más que el que se produjo.
- Las fábricas francesas no se podían usar ni para producir ni una bala.
- No se puede sacar ni una mota de carbón.
- No se puede producir ni un tornillo más del que se produjo.
- No se puede reclutar ni un obrero más que el que se reclutó.
- No se puede reconvertir ni una fábrica.
- No se puede reclutar a las mujeres en las fábricas en 1941.
- No se puede tomar ni una decisión a favor de la producción.
- No se puede mover ni un obrero.
- No se puede redireccionar las materias primas.
- No se puede ajustar más la economía de lo que se ajustó.
- No se puede tomar ni una medida que mejore los ratios.
- No se puede hacer el parate en octubre.
- No se pueden traer divisiones de Francia.
- No se pueden armar defensas en un mes.
NO SE PUEDE, NO SE PUEDE, NO SE PUEDE.

Mentira,asi directamente. Yo no estoy diciendo todas esas cosas o sea que leete mis mensajes. Claro que la economia Alemania podia producir mas,que se podian reclutar mujeres y todas esas cosas. Lo que no se podia hacer es como tu quieres. Por ejemplo dices que con poner a Speer 6 meses antes la economia alemana se pondria a producir ya 6 meses antes cuando ya se ha demostrado que es totalmente falso. Encima eres tu el que no aprovechas las oportunidades que te damos.

Te puse el texto de Overy en el que decia que Hitler queria establecer la produccion en serie antes incluso de Barbarroja y como los militares pasaron de el hasta que lo decreto en diciembre del 41. Ese cambio le hubiera dado mas credibilidad a tu historia por que te amparas en un hecho historico. Tus decisiones sin embargo para cambiar la historia son arbitrarias,que es lo que me jode no otra cosa. Igual que la decision parar Taifun en el momento en el que la paras amparandote en el diario del mañana. Ese es el problema de tu historia.Que los cambios los haces sin fundamentos historicos,sin ninguno que pueda respaldarte.

A si,y te digo que yo no soy el que tiene que decir como producir mas o hacer las cosas.Que yo sepa esta es tu historia pero me voy a poner de tu parte,como hice cuando te di el plan alternativo para la 1ª fase de Taifun del que pasaste olimpicamente por tu diario del mañana,y te voy a dar soluciones para muchas cosas:

[b]- Las fábricas francesas no se podían usar ni para producir ni una bala.
Yo nunca he dicho eso. De hecho se que produjeron tal y como tu mismo has aportado. Lo que yo defiendo es que no hubieran podido producir mucho mas,salvo racionalizando el esfuerzo,hasta la primavera del 44 tal y como dice Schwerpunkt. Por que estas muy empeñado en que el dice que la economia francesa hubiera sido tremendamente util para la alemana si hubiera funcionado a tope,que lo dice,pero tambien argumenta mas adelanta ante mis ideas de que esto le hubiera conllevado al Reich 2 o 3 años y parte de su propio ,e importante, material. Asi es que deja de usar al compañero como argumento por que dice ambas cosas. ¿Que la industria francesa podria aportar mucho?Si ,nunca te lo he negado,pero a partir de 1944 y a acortando la produccion alemana.

Por cierto sobre este punto ya te puse una idea propia para potenciar la economia francesa a partir de sus propias fuentes y pasastes de aprovecharlas completamente. Luego decimso que no aportamos y que solo destruimos tu brillante tema.

- No se puede sacar ni una mota de carbón.
Tampoco he dicho yo eso. De hecho aporte los datos que indicaban que la economia alemana tenia cada vez mas carbon y la tabla que urquhart aporto lo deja aun mas claro.

- No se puede producir ni un tornillo más del que se produjo.
- No se puede reclutar ni un obrero más que el que se reclutó.
- No se puede reconvertir ni una fábrica.
Estas cosas ni las hemos discutido.La 1ª si pero la incluyo en mi respuestas anteriores. Tampoco creo que se haya dicho nada de reclutas mas obreros(¿nacionales,extranjeros o exclavos?) y desde luego no he sido yo el que a dicho que no se puedan reconvertir fabrica. Es mas creo que te puse el argumento de Overy en el que se dice que se reconvirtieron casi todas las fabricas por lo que no entiendo el decir que yo he dicho eso.


- No se puede reclutar a las mujeres en las fábricas en 1941.
Iden al punto anterior¿cuando hemos discutido eso?Claro que se podia pero no masivamente como tu seguro que propones. no se puede sacar a 1 M e obreros masculinos especializados para enviarlos al ejercito y sustituirlos por mujeres por que entonces las fabricas perderian meses de produccion hasta que se pusieran a la altura de dominio tecnico de los anteriores.


- No se puede tomar ni una decisión a favor de la producción.
Si,de hecho ya estaban tomadas desde años atras como se ha demostrado con Tooze,Overy y el profesor aleman.

- No se puede mover ni un obrero.

- No se puede redireccionar las materias primas.
Si,pero tiene su coste para el ejercito. Mover carbon de un lado a otro supone menos capacidad para el ejercito. El problema de los medios de transporte es algo muy real. Tanto en barcazas como en trenes estaba Alemania al limite.

- No se puede ajustar más la economía de lo que se ajustó.
- No se puede tomar ni una medida que mejore los ratios.
No tampoco.El maximo seria en 1944.A partir de cierto punto claro que no va a crecer la economia por motivos obvios pero en 1940-42 no era el caso.


- No se puede hacer el parate en octubre.
- No se pueden traer divisiones de Francia.
- No se pueden armar defensas en un mes.
Estos son los principales problemas del apartado militar de tu historia. Todo se puede hacer pero el caso es dar motivos historicos. Y no tenias ni tienes argumentos para hacerlo. Ya te explique,otra cosa es que no quieras aceptarlo,por que la logistica mejora sustancialmente en el invierno respecto al otoño y como otoño fue critico para la logistica del Osther. Era entonces cuando tu querias llevar 6 div,solo al GEC,que recordamos para los que no leyesen los capitulos anteriores del tema ,suponian mas de 400 trenes en 3 meses que serian privados a la logistica del GEC.

Sobre el parate ni discutimos por que tu unica hipotesis para detenerlo es que tienes el diario del mañana y adelantar una conferencia para la que todavia no se daban las condiciones historicas.

Asi pues deja de decir que no hago mas que negarte cosas por que fundamentalmente lo que hago es negarte como las quieres hacer.Y tu encima no quieres mover,que eso tambien es un problema serio,nada de tu historia.Por que a pesar de todas las criticas de todos los foros no has movido un apice tu historia. La empezaste en el FSGM y la evolucionastes hasta esta que es la que has presentado en 4 o 5 foros distintos. Y a pesar de tooooooodas las criticas que se te han hecho no has cambiado un apice,nada,ni una frase. Yo creo que eso te lo tendrias que mirar. Por que yo no estoy aqui escribiendo en vez de estar en la calle al fresco con mis amigos por que te quiera hacer la vida imposible.Si estoy es por que creo que haces una historia que de historica no tiene nada. Realizas cambios ahistoricos amparandote en sucesos parecidos y en decisiones sin fundamento.

Ejemplo de que no quieres cambiar para nada,ningun punto de tu historia lo tienes en la operation alternativa que te di de Taifun y lo tendras ahora con la opcion que te voy a dar,y que tu tendrias que haber usado, para la industria. El momento de que la industria alemana se ponga a producir mas,con motivos historicos para ello, es(atencion redoble de tambores) mayo de 1941.


Por supuesto los problemas de la economía de guerra alemana no se debieron solo a que no se movilizara la mayoría de industria de producción en serie del país,pero esto fue sintomático de un sistema de producción en el que la complejidad técnica siempre se prefirió a la fabricación de grandes cantidades de armas estandarizadas. Al final fue necesaria la intervención de Hitler para resolver el problema. Ante las quejas de los industriales ,Hitler convoco a un grupo de lideres militares y civiles en Berchtesgaden en mayo de 1941 y reprendió a los militares por agobiar a la industria con exigencias técnicas innecesarias. Pidió “una construcción mas primitiva y solida” y la introducción de “la burda producción en serie”. Los militares le hicieron poco caso. En diciembre de 1941 Hitler convirtió su petición en una orden ,un Decreto del Fuhrer sobre Simplificación y aumento de la eficiencia en la producción de armamentos. Citando el éxito de las fabricas soviéticas ,ordeno a la industria alemana que se embarcase en la “producción en serie de acuerdo con principios modernos” e insistió en poner a industriales a cargo de ella.

Pag 271-72 de por que ganaron los aliados de Overy

Hitler ya queria producir mas tan pronto com mayo pero los militares pasaron del tema hasta que,como he dicho antes,lo decreto en diciembre.El cambio vendria ahora en el propio mayo momento en el que directamente lo decreta¿por que?(lease con acento portugues) Porque se da cuentas,tarde pero se da cuenta,de que el principal arma ofensiva de su ejercito,las divisiones moviles,empieza la mayor campaña de la historia,lo es aunque el pensase que fuera contra subhumanos, a mitad de su plantilla cuando contra Francia estaban casi al pleno. Se da cuenta por que la todopoderosa LW esta mas debilitada que cuando inicio la campaña en el oeste y ahora el frente es mucho mayor.

Tomo ayuda que te doy. Te estoy dando la solucion ideal para que nadie te vuelva a criticar el tema de la produccion. Con este cambio ganarias medios,de junio a diciembre mas o menos,en mejora de produccion. Historicamente los cambios coincidieron con la llegada de Speer al poder,tubo suerte el chaval. Hitler decreto producir mas,las fabricas se pusieron a ellos y mientras que se adaptaban contrataban mas gente y demas en enero y febrero de 1942 tuvieron unos meses pauperrimos de produccion pero a partir de marzo de 1942 la cosa subio y ya no lo dejo,salvo algun paron. Tomando ese ejemplo puedes cambiar asi la produccion de marzo de 1942 por la de agosto de 1941 y ale,ya tienes dus dichosos 250 tanques mas al mes y tus aviones de mas y todo tu de mas.

El problema Super Mario es que este te lo estoy diciendo yo,y es tu historia. Y muchas de mis contrargumentaciones las podias haber aprovechado a tu favor,como esta,pero has preferido intentar rebatirlas ,decir que no es lo que tienes que discutir o mentir diciendo que yo constantemente lo unico que hago es decirte que no a todo lo que quieres hacer cuando lo que hago es decirte no a como lo quieres hacer,que hay una pequeña pero muy sutil diferencia.

A si...y no hace falta que Hitler le perdone la vida a los 3M de judios,desgraciadamente,para tu historia. Es un punto imnecesario y que no aporta nada. La mano de obra que se capturo en Barbarroja,cientos de miles de hombres,acabo trabajando en Alemania.

¿Has visto me metido en el cuerpo de Hitler?A no,calla.Lo que e hecho a sido argumentar el por que se produciria un cambio con motivos historicos.

¿Aceptas el cambio o que?

[Eriol]

Quiero decir unas palabras sobre las HA para que se entienda mejor mi postura actual.

Una HA es algo complicado y lo se por propia experiencia por que he creado,y sigo haciendolo,varias. El principal problema es encontrar puntos historicos en donde la historia podria haber tomando un camino distinto . Asi pues las HA basadas en un solo cambio(Hitler muere y fin) son mas faciles de discutir por que los cambios estan acotados a un hecho. Cuando se cambian varios hechos mas o menos relacionados entre si pero nunca dependientes totalmente los unos de los otros (frenas el Osther,Hitler inteligente,aumentas la produccion...) los cambios son mas difiles de juzgar por que se abren varios frentes y nunca,repito nunca,se podran demostrar las hipotesos por mas datos que se aporten a favor por que no tenemos metodos de comprobarlo.

No obstante para leer una HA hay que tener buena fe,que yo la tengo con esta sino no habria vuelto a participar, y aceptar los datos que se den y que parezcan apoyar la tesis.

El problema llega cuando para poder hacer unos cambios recurrimos a unos porques muy refutables como el diario del mañana ,adelantar conferencias para que nos cuadren las cuentas,poner a otros personajes por que si al frente de ministeriores importantisimos...entonces tenemos dobles problemas. Muchos cambios y ademas sin motivos historicos.

Entramos entonces en el mundo de la ciencia ficcion. Se puede decir que las HA son ciencia ficcion pero yo las considero una manera de estudiar la historia pero limitandose los cambios a someros. Cuanto mas cambiemos mas no adentramos en caminos que no conocemos,mas diferentes pueden ser las reacciones y todo resulta mas dificl de demostrar.

Y en otro aspecto de las cosas hay que tener en cuenta al enemigo. Cualquier accion conlleva una reaccion y negar esto es negar la gravedad a estas alturas. Por ello una buena HA debe tener previstas las posibilidades del enemigo,no negarlas o limitarlas a las historicas. Eso no es real ni seria justo para el juego. Por que si,una HA es un juego en el que uno propone las normas iniciales y hay entra el resto de gente argumentando a favor o en contra de las normas o de los hechos. Los equipos juegan aprovechando las debilidades del otro e intentando hacer que las fortalezas rivales se conviertan en lo contrario entrando hay el tema de las fuentes que es vital para una HA.

Las fuentes son la base de todo.No podemos hacer afirmaciones constantes sin dar una fuente por que entonces lo que nosotros queremos ver como realidades los otros jugadores lo veran como interpretacion sin fundamento. Las fuentes son lo mas importante,de largo,de una HA.Son las que respaldan las teorias o las hechan por tierra y por lo tanto estar bien surtido y apoyado por ellas es fundamental,como se ha mostrado en el tema del milagro de Speer.

Asi pues ,como conclusion a este aserto, decir que cuanto menos cambios tenga una HA mas historica,creible y juzgable sera. Si ademas estamos apoyados por fuentes el debate se enriquece.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

leyendo con calma el último mensaje de Eriol, y respecto a las mujers, no puedo hacer otra cosa que pensar en el hilo abierto en Arte Militar sobre los carteles de propaganda durante los diversos conflictos.

Ciertamente en todas las naciones en Guerra Aliadas, la mujer intervino de forma crucial, principalmente en la Industria y la Agricultura. Pensemios que la sociedad de pre guerra, el sector primario y secundario eran infinitamente superiores en su porcentage de mano de obra a los que son en la actualidad, trasladada esta de forma masiva al sector servicios.





Pero otro punto de moviliazción fueron las fuerzas auxiliares femeninas, desde las SPARs del USGC a las Marines, permitiendo que miles de hombres anteriormente empleados en labores administrativas, conducción, logísticas en territorio propio, pudieran incorporarse a las unidades combatientes.





que decir del papel de la mujer soviética, encuadradas en unidades de combate, como las llamadas brujas nocturnas, que volaban obsoletos biplanos bombardeando los campamentos alemanes durante las horas nocturnas



No soy muy amigo de citas de la wikipedia, pero habitualmente en sus entradas en inglés dirigen a buena documentación: http://en.wikipedia.org/wiki/Night_Witches

Volviendo al tema; si no en la industria como los Aliados, los alemanees sí movilizaron a las mujeres en ciertos servicios públicos, y en la Werhmacht, aunuqe no de nuevo en los niveles de las Potencias Aliadas. Aquí sí entrarían errores debidos a la concepción nacionalsocialista del papel de la mujer.

Saludos.
Saludos.