What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Eriol]

Hola!

Volviendo al tema; si no en la industria como los Aliados, los alemanees sí movilizaron a las mujeres en ciertos servicios públicos, y en la Werhmacht, aunuqe no de nuevo en los niveles de las Potencias Aliadas. Aquí sí entrarían errores debidos a la concepción nacionalsocialista del papel de la mujer.

Al reves.Porcentualmente hablando Alemania tenia durante toda la guerra mas mujeres trabajando que cualquier otro pais,menos la URSS.

En 1939 el 37,3%
En 1940 el 41,4%
En 1941 el 42,6%
En 1942 el 46 %
En 1943 el 48,8%
En 1944 el 51,6%

Ocupacion femenina en % de los trabajadores civiles,que no en industrias civiles.

Datos de Atlas ilustrado Segunda Guerra Mundial Susaeta pag 196

Asi por ejemplo en 1944,año de maxima integracion ,Gran Bretaña y USA tenian correspondientemente el 37,9 y 35,7 % de sus trabajadores mujeres. Aclarar que en el caso de USA y dado su enorme industria es casi seguro que ese porcentaje fueran mas millones de trabajadoras que en Alemania.

Asi que tampoco entiendo exactamente que quiere hacer Super Mario por que Alemania,a pesar de lo que dice Urquhart sobre la vision tradicional de la mujer de los Nazis(cosa totalmente cierta),Alemania era el pais con mas integracion femenina ya en 1939. Por ejemplo en el mismo que libro referenciado antes en la pag 125 aparece que en 1939 Alemania tenia trabajando unos 40 M de personas en sus territorios. Junto al dato de antes tenemos que estaban trajando en Alemania unas 14 M de mujeres aproximadamente. En 1941 el total de 37 M de trabajadores y el % de mujeres era del 42,6%. Vamos que el punto que Supermario quiere introducir ya esta introducido y muy fuertemente en 1941 con casi 20 M de mujeres trabajando.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Eriol, no sé se en las cifras que das, entrarían las que realizaban el año de servicio civil instaurado en 1937, pensado para compensar la cada vez mayor movilziación de hombres hacia las unidades de la Werhmacht.

Ciertamente, y tus cifras lo rebaten, la idea generalizada, posiblemente fruto de las propagandas aliadas del periodo que ridiculizaban los postulados nacionalsocialistas, era poco más o menos que la mujer alemana no tenía otra misión que dar a luz, y no podemos olvidar la política absolutamente contraria a la emancipación de la mujer en el Reich.

Tú mismo comentas que se trata de un porcentage sobre el total de trabajadores, no en la industria. Tengo en mente imágenes de mujeres trabajando en DB, los autobuses y tranvías de varias ciudades, en correos, evidentemente en hospitales... todo indicaría que el sector servicios estaría en manos femeninas; es dificil encontrar fotografías de mujeres trabajando fuera de la industria ligera; industria de todos modos de importancia vital para ciertos componentes, y en la textil

leí hace tiempo un libro sobre la Hitler Judgen, donde se mostraba como las HJ ya no solo controlaban a la juventud, si no como poco a poco en un principio y por la vía de la fuerza posteriormente, absorbían otras organziaciones juveniles, muchas de ellas de vinculadas bien a la iglesia luterana bien a la iglesia católica; y otras de caracter laico, creo que recordar que en el caso de una organización ornitológica, con la puesta bajo custodia administrativa de su Presidente. En ese mismo libro rozaba el tema de las HJ femeninas, y si bien las HJ masculuinas fueron finalmente moviliazdas como fuerza de combate de primera línea, via Volksturm o reemplazos de clases de 1928-30; las jóvenes se ocuparían de labores agrícolas, y a medida que el conflicto avanzaba de tareas de defensa pasiva y antiaérea.

Saludos

[Eriol]

Hola urquhart!

Tú mismo comentas que se trata de un porcentage sobre el total de trabajadores, no en la industria. Tengo en mente imágenes de mujeres trabajando en DB, los autobuses y tranvías de varias ciudades, en correos, evidentemente en hospitales... todo indicaría que el sector servicios estaría en manos femeninas; es dificil encontrar fotografías de mujeres trabajando fuera de la industria ligera; industria de todos modos de importancia vital para ciertos componentes, y en la textil

En la pag 197 de la citada enciclopedia :

Ya en 1939 la fuerza de trabajo femenina es de un 37% y,a finales de 1943,casi se ha duplicado en la industria pesada.

No da un total pero doblar la cantidad de algo es un porcentae importante.Vamos que tambien se movilizo a la mujer hacia la industria pesada.

De todas formas da igual para que sea. Su aportacion era importante como has mencionado ya fuera en un sitio o en otro y era amplia en numero por lo que podemos ver desde 1939,sino antes.

El caso es que de querer meter a mas mujeres en la industria se tendria que hacer a un ritmo progresivo y no de golpe por los problemas citados de la curva de aprendizaje .Y el momento de querer hacer esto el mismo que para expandir la industria. Mayo de 1941.¿que te parece el momento y el motivo del cambio?

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

la movilización en Estados Unidos, hablo de memoria, mantuvo a los operarios especializados de la industria y a los empleados de ferrocarril sin movilizar para los Ejércitos. De todos modos, un buen número de oficiales salieron de las diversas compañías de ferrocarril, especialmente para cubrir los servicios logísticos del immenso Ejército estadounidense o mejorar por ejemplo la vía del transiraniano para suministrar a la URSS.

La verdad es que la industria estadounidense supo albergar a millones de nuevos operarios, hombres y mujeres, que en muchos casos abandonarían las labores agrícolas, en las que sería sustituidos por immigrantes mesoamericanos principalmente, o por POWs en el caso de Canadá. El solo esfuerzo industrial de poner en marcha la Two Oceans NAvy Act, requirió una movilización sin precedentes, en un tiempo record, pues los resultados de ésta dieron sus frutos tan pronto como 1943. ¿hasta que punto la movilización industrial estadounidense fue un éxito por la estandarización de productos?

Me hago esta pregunta, contraponiendo la poca vareidad de CdC estadounidenses en producción, frente a todo el conjunto de diversos CdC y derivados de la WH. Finiquitada la producción de los Lee/Grant, los estadounidenses se centarron en el trinomio Stuart/Sherman/M10, e incluso este último basado en el omnipresente chasis del M4; abandonando ya en 1940 la producción del M2, y en 1942 del M3 (no confundir con el Stuart), que practicamente solo vio acción en Africa con los brits y en el PAcífico.

Dandole el valor que debamos, fijemonos en estos cuadros que aparecen en la wiki, lamentablemente sin fuentes citadas:

http://en.wikipedia.org/wiki/American_a ... rld_War_II

para MBT, los estadounidenses produjeron basicamente M4, varias variantes

http://en.wikipedia.org/wiki/German_arm ... rld_War_II

para MBT, los alemanes produjeron 6 modelos básicos, incluidos en estos 6 los superados Pz.38 y Pz-III, aunque en diversas variantes estos como cazacarros, hasta 4 para el Pz.38....

Saludos

[Eriol]

Hola!!

¿hasta que punto la movilización industrial estadounidense fue un éxito por la estandarización de productos?

Mas que un exito por la estandarizacion de productos creo que la industra norteamericana fue un exito por el tremendo margen de mejora que tenia. USA era el pais con mas industrias de todos los tipos de largo y para colmo no tenia problemas para desarrollarla por problemas de materias primas. Asi pues una vez fue a la guerra la puesta en marcha del musculo industrial americano produjo a tutiplen. Si,en el ejemplo de los carros que mencionas,hubieran producido un par de modelos seguramente hubieran producido algo menos pero el margen hubiera sido nimio a comparacion de los numeros generales.

Aun asi hay que tener en cuenta para la industria USA la estandarización de productos era algo normal ya que fue en ese pais donde Ford produjo en serie por primera vez por lo que el metodo era algo normal,a diferencia de Alemania como hemos visto. Digo esto por que Alemania,al no tener medios suficientes para dotar a sus fuerzas armadas al ritmo que los dirigentes creaban divisiones ,tubo que dotar a sus unidades con la rapiña de toda europa creandose asi un parque de vehiculos tremendo con todos los problemas que conllevaba esto para la produccion.

Asi ,contestando a tu pregunta, no creo que la movilizacion industrial estadounidense fuera un exito por la estandarización de productos,fomentada por el ejercito como con el caso del Sherman Vs Pershing,sino por la enorme capacidad que esta tenia. No obstante creo que el margen de mejora de la industria alemana era superior en ese sentido. Igualmente la estandarización de productos en Alemania hubiera supuesto un paso mas hacia la produccion. Son 2 cosas que en USA estaban asentadas desde antes de la guerra y que ,sin duda,aumentaban la produccion.

Saludos

[Eriol]

Pero si en las páginas 26 y 27 expuse las fuentes y dejé al descubierto los errores que se cometieron.
El libro es Germany and the Second World War Volume 5: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part 1: Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources, 1939-1941.

Te estaba pidiendo las fuentes para afirmaciones como las de que en 1941 en Alemania todavia se vivia bien y funcionaban todas esas industrias y otras pocas afirmaciones ,que ya te cite anteriormente, en las que no citas ni libros ni nada por lo que no se donde vienen esos datos.

Aparte, tengo el libro de las memorias de Speer de Editorial El acantilado, traducido por Ángel Sabrido (Barcelona)

Voy a escanear las páginas y voy a subir las más reelevantes.

Si,estamos diciendo que Speer no hizo nada especialmente importante en el llamado milagro armamentistico y te vas a poner a citar su biografia en la que el solo puso a toda la economia alemana a pleno rendimiento y no tenia ni idea del holocausto. Que va a decir el sino...igual que Manstein tenia siempre razon y Hitler era el malo malisimo...las biografias tienen que tomarse con cuidado y mas las de altos cargos,ya sean civiles o militares,por que aunque no lo parezcan se van a estar justificando constantemente y dando hechos favorables para su persona,logico por otro lado ya que son sus memorias. En las memorias de Zhukov ,por ejemplo, apenas nombra la operacion Marte en la que,curiosamente,salio escaldado.

[Super Mario]

Aparte, tengo el libro de las memorias de Speer de Editorial El acantilado, traducido por Ángel Sabrido (Barcelona)

Voy a escanear las páginas y voy a subir las más reelevantes.

eriol escribió:
Si,estamos diciendo que Speer no hizo nada especialmente importante en el llamado milagro armamentistico y te vas a poner a citar su biografia en la que el solo puso a toda la economia alemana a pleno rendimiento y no tenia ni idea del holocausto. Que va a decir el sino...igual que Manstein tenia siempre razon y Hitler era el malo malisimo...las biografias tienen que tomarse con cuidado y mas las de altos cargos,ya sean civiles o militares,por que aunque no lo parezcan se van a estar justificando constantemente y dando hechos favorables para su persona,logico por otro lado ya que son sus memorias.

Coincido que Speer no va a ser muy objetivo. Pero estoy releyendo sus Memorias porque son importantes para analizar la producción de armamentos de Alemania durante la WWII, ya que él fue uno de los actores principales.

Ahora si bien Speer va a acomodar los tantos a su conveniencia, he encontrado cosas muy relevantes. Tan sólo es cuestión de separar la paja del trigo.

Le pido tiempo porque es un trabajo tedioso. Y a su vez me enganché con la relectura porque a la luz de nuestra discusión, las Memorias de Speer han tenido una profundidad y un sentido muy interesante para mí.

Saludos y paciencia.

[Super Mario]

Pido disculpas por la demora en mi respuesta, pero estoy releyendo la biografía de Speer. Como tengo una versión PDF que está incompleta, encontré una versión en inglés que me permite copiar, traducir y pegar.
Hace varios años atrás cuando la leí me pareció interesante, pero enseguida advertí la conveniente desmemoria de Speer su manipulación de los hechos y su visión tuerta.

Pero esta discusión con eriol le dio un sentido y una profundidad distinta a las memorias de Speer, ya que sus anécdotas, la explicación de sus innovador sistema de "anillos concéntricos", su teoría de la "autoresponsabilidad de la industria", sus luchas contra el NSDAP y los jefes regionales, los palos en la rueda que la burocracia y los funcionarios le ponían, la descripción de las luchas e intriga de poder entre Bormman, Himmler, Göering y Goebbels, la evolución de su trabajo a medida que avanzaba la guerra y sus anécdotas imperdibles como uno de los actores principales de la WWII son muy interesantes y jugosas, dando una semblanza y una visión que explica el porqué del fracaso de Alemania.
Pero lo que más rescato son las planillas estadísticas sobre producciónes, ya que son datos que no se pueden inventar porque enseguida serían revatidos o cuestionados por historiadores y especialistas.
Aparte estoy enganchado con el libro porque es interesantísimo analizar las luchas políticas, las ambiciones y miserias del nazismo, el efecto de los bombarderos, el estado mental y la metamorfosis que fue experimentendo Hitler a lo largo de la guerra, las anécdotas con el físico Heisenberg sobre la posibilidad de una bomba atómica alemana o el intento de envenenamiento que padeció cuando lo operaron de la rodilla en 1944.

Cuando leí el libro hace muchos años, no existía mi discusión con eriol. Pero ahora dicha discusión le ha dado un sentido distinto a sus memorias, más que nada porque expone 6 aspectos fundamentales que yo mantengo y que son cosas que mi Hitler más sabio va a tener en cuenta para cambiarlas y corregirlas:
1) La mujer no estaba integrada a la industria de armamentos (Estaba integrada a tareas administrativas, pero por sobre todas las cosas a la AGRICULTURA).
2) Muchas industrias que producían bienes de consumo civil no estaban reconvertidas en 1943 (Seda, cristalería, jabón, cosmética, y hasta perfumería que hacía fragancias a Eva Braum, carpinteros que hacían muebles artesanales para Himmler o evanisteristas que hacían marcos de cuadros para Göering).
3) Millones de empleados públicos que cumplían trabajos administrativos irrelevantes y que estaban calentando una silla nada más que porque eran fervientes afiliados al partido nazi y que perfectamente podrían haber sido integrados a la industria armamentística.
4) Una burocracia gigantesca anquilosada en el Ministerio y en la "Dirección General de armamentos" (Según Speer tenía 10 veces más empleados que en la PGM), que no sólo era improductiva, sino que despreciaba a Speer y sus métodos modernos, innovadores y ágiles, quienes saboteaban y ponía palos en la rueda.
5) Métodos artesanales, sistemas antiguos y meticulosos de toma de decisiones y de producción de la industria y los funcionarios nazis, que Todt no sólo no podía cambiar, sino que las compartía.
6) La vida de reyes que se dispensaban Göering, Himmler, Ley, Bormann, Keitel, y las luchas de poder entre ellos, que no dudaron en poner por delante sus ambiciones personales por sobre el esfuerzo de guerra, y que inclusive sabotearon la estrategia militar.

Voy a tratar mañana de postear aspectos relevantes del libro, en donde insisto separé la paja del trigo, ignorando las manipulaciones (o directamente sus mentiras sobre el Holocausto) de Speer. Y destacando datos, anécdotas y estadísticas que hacen al fondo de la cuestión y que suman a mi Babarroja en 2 etapas.

Saludos!!!

[Eriol]

Hola!

Pero lo que más rescato son las planillas estadísticas sobre producciónes, ya que son datos que no se pueden inventar porque enseguida serían revatidos o cuestionados por historiadores y especialistas.

Pues fijate si te lo digo con tiempo. Las planillas han sido rebatidas y en muchos casos se ha demostrado su inexactitud y manipulacion. De este hecho ya hable. Speer era experto ,al leer su biografia te das cuenta,en decir este mes se a fabricado un 300% mas que hace 10 meses por lo que mis medidas han sido exitosas. Luego analizas por tu cuenta las cifras y descubres que el mes que el a cojido tenia 5 dias mas de produccion correspondientes al mes siguiente(caso veridico) o que el mes de hace 10 meses del que habla fue particularme bajo en produccion por motivos varios. Con tergiversaciones como estas mal vamos.

Y creo que ya se a demostrado por 3 fuentes distintas(Tooze,Overy y la tesis del profesor aleman) que los historiadores se han cuestionado las cifras hasta el punto de restarle gran parte del llamado milagro armamentistico a Speer.

De todas maneras vamos a esperar a que cuelgues esas citas que yo buscare los meses en los que hizo las cosas arriba señaladas. Tambien una vez colgadas las cifras haremos nosotros un analisis imparcial,no como el suyo.

Saludos

[Super Mario]

Antes de transcribir las partes más importantes de la Memorias de Speer me gustaría aclarar algo:

Mentira,asi directamente. Yo no estoy diciendo todas esas cosas o sea que leete mis mensajes. Claro que la economia Alemania podia producir mas,que se podian reclutar mujeres y todas esas cosas. Lo que no se podia hacer es como tu quieres. Por ejemplo dices que con poner a Speer 6 meses antes la economia alemana se pondria a producir ya 6 meses antes cuando ya se ha demostrado que es totalmente falso. Encima eres tu el que no aprovechas las oportunidades que te damos.

Yo no coincido con eso. Yo creo que Todt (o Speer o Milch, o mi Hitler clarividente) podrían haber mejorado la producción para 1942, si en septiembre de 1941 se tomaban una serie de decisiones no muy complejas, tan sólo tomando las siguientes medidas:
- Eliminando la burocracia (que Speer recién lo consiguió en 1943, después de la rendición de Stalingrado, y tan sólo pudo desarmar esa superposición de oficinas burocráticas en parte, no en su totalidad. Mientras mi Hitler más clarividente eliminaría esa burocracia de raiz, 18 meses antes).
- Centralizando las tomas de decisiones.
- Organizando en forma eficiente la estructura de mando y producción.
- Simplificando pasos en el proceso de fabricación.
- Eliminando acabados que ralentizaban y encarecían las armas.
- Cerrando fábricas que aún producían bienes, para usar sus máquinas y obreros en la fabricación de armamentos, por ejemplo industria del vidrio o de muebles. (página 411-Memorias de Speer-Barcelona).
- Reconvirtiendo fábricas de producción civil, de tal manera que fábricas que producían cerraduras o bisagras o grifos, o cañerías, pasasen a fabricar cerrojos, percutores, tubos de ametralladoras o municiones. (Speer lo hizo, pero a fines de 1942 y sus efectos recién se vieron en 1943).
- Usando prisioneros rusos para llevarlos a trabajar a las minas, en donde no se necesitaba mano de obra especializada, ni era muy importante las diferencias idiomáticas. (Eso se hizo, pero en 1942).

Aclaro que toda esa información la saqué del libro de Speer, del capítulo XV, XVI y XVII de las páginas que van de la 371 a la 435.

Antes de que me critiques mis fuentes, reconozco que Speer no sería muy objetivo, pero tampoco se le puede quitar mérito.
El tipo tomó decisiones que Todt no las hubiera podido tomar, ya sea por falta de imaginación o porque estaba involucrado con esa estructura burocrática y corrupta que trababa y frenaba los aumentos de la producción.

Pero si quieres saquemos a Speer del medio y pongámoslo a Milch. O directamente asumes tú frente al Ministerio, ya que si aceptas mis reglas, tú estás metido en el cuerpo de Hitler, y quien mejor que tú, estimado eriol, para tomar las medidas más inteligentes y necesarias.

Te puse el texto de Overy en el que decia que Hitler queria establecer la produccion en serie antes incluso de Barbarroja y como los militares pasaron de el hasta que lo decreto en diciembre del 41. Ese cambio le hubiera dado mas credibilidad a tu historia por que te amparas en un hecho historico. Tus decisiones sin embargo para cambiar la historia son arbitrarias,que es lo que me jode no otra cosa. Igual que la decision parar Taifun en el momento en el que la paras amparandote en el diario del mañana. Ese es el problema de tu historia.Que los cambios los haces sin fundamentos historicos,sin ninguno que pueda respaldarte.

Entiendo que mis decisiones te parezcan arbitrarias. Y que te "joda" mis alteraciones históricas y la ventaja de tener el diario de mañana. Pero sino no se puede derrotar a los rusos.
Aparte es un juego en el cual jugamos a ser los amos y señores de la Wehrmacht. Ya sé que es de ciencia ficción, pero es divertido, estimulante y representa un desafío.

A si,y te digo que yo no soy el que tiene que decir como producir mas o hacer las cosas.Que yo sepa esta es tu historia

Pero si yo expuse cómo haría para producir más pertrechos de guerra, de las páginas 26 y hasta la 31.
Y aparte el hecho de que sea mi historia no quiere decir que la tengo que desarrollar solo. Ya dije que esto era un trabajo en conjunto, cooperativo y solidario, en donde me debían ayudar (no poner palos en la rueda), ya que muchos conocimientos no los manejaba o no los sabía.

Super Mario escribió:
- Las fábricas francesas no se podían usar ni para producir ni una bala.

Yo nunca he dicho eso. De hecho se que produjeron tal y como tu mismo has aportado. Lo que yo defiendo es que no hubieran podido producir mucho mas,salvo racionalizando el esfuerzo,hasta la primavera del 44 tal y como dice Schwerpunkt.

Yo opino igual que tú. Jamás (en estas 35 hojas) yo dije que las fábricas francesas iban a producir al 100%. Tan sólo quería que colaboren en forma racional e inteligente. El problema es que durante 1940 y 1941 la actitud fue de rapiña. Recién en 1942 (y con más fuerza en 1943) se empezó a hacer un uso intensivo e inteligente.

Pues yo deseo adelantar ese uso inteligente, racional e intensivo, para fines de 1941, de tal manera que para el verano de 1942 se vean sus frutos.

Por que estas muy empeñado en que el dice que la economia francesa hubiera sido tremendamente util para la alemana si hubiera funcionado a tope,que lo dice,pero tambien argumenta mas adelanta ante mis ideas de que esto le hubiera conllevado al Reich 2 o 3 años y parte de su propio ,e importante, material.

No coincido. E insisto que jamás yo usé la expresión "al tope", o "al 100%". Tres o cuatro medidas inteligentes se podrían tomar en septiembre de 1941, para que en el verano del '42 estén dando sus frutos. Que insisto que no son producciones espectaculares ni masivas, sino cañones, camiones, SDKFZ, ametralladoras.
Lo único que busco es lo siguiente:
- Si en 1942 en la historia verdadera se produjeron 1000 camiones y 100 SDKFZ por mes, pues yo pretendo una producción mayor, que vaya en el orden del 20 o 30%.

Super mario escribó:
- No se puede sacar ni una mota de carbón.

Tampoco he dicho yo eso. De hecho aporte los datos que indicaban que la economia alemana tenia cada vez mas carbon y la tabla que urquhart aporto lo deja aun mas claro.

Dijiste que Francia apenas podía contar con 38millones de toneladas. Y que los alemanes no podían darle mucho, a pesar que pasaron de 160 millones a 280 millones en 4 años. Y creo que usaste la expresión "nada de nada". Y volviste a insistir que jamás las fábricas podían producir al 100%.

Y yo insisto: Yo no pretendo que funcione al 100%. Sino que funcione a lo que pueda o a lo que esté a sus posibilidades.. Pero hay una gran diferencia: NECESITO ADELANTAR ESE MODESTO APORTE DE LA INDUSTRIA FRANCESA.. Y ESO LO CONSIGO GRACIAS AL MALDITO DIARIO DE MAÑANA.

Evidentemente para ti eso es imposible. Ni una medida que se tome con anticipación por más inteligente que sea, permitirá ni una bala más, ni un camión demás, sino hasta 1944.
Yo disiento con ese punto de vista. Tan sólo era una cuestión de astucia, de tener una visión innovadora, de ser creativo, de organizar mejor y hacer más eficiente el funcionamiento de la industria francesa.
Insisto con que no pretendo que funcione al 100%, sino que produzca lo que pueda, con un uso eficiente de sus recursos. PERO NECESITO QUE DICHA PRODUCCIÓN SE ADELANTE UNOS 6 O 7 MESES
Obviamente que no puedo demostrarlo. Es tu rigidez histórica, contra mi deducción inteligente y mi flexibilidad operativa.

… desde luego no he sido yo el que a dicho que no se puedan reconvertir fabrica. Es mas creo que te puse el argumento de Overy en el que se dice que se reconvirtieron casi todas las fabricas por lo que no entiendo el decir que yo he dicho eso.

Overey dice que inclusive ya en 1939 y 1940 muchas fábricas se habían reconvertido, pero es ambiguo o por lo menos no es claro.
Usar la expresión ”muchas” no me dice la cantidad ni su porcentaje. Quizás un 50% o 60% de las fábricas de fabricación civil se habían reconvertido???.
Eso quiere decir que aún quedaban otro 40% de fábricas que producían bienes de consumo para el ciudadano alemán.
Ese 40% restante sería reconvertido en 1943 cuando Goebbels declara la “Guerra Total”.
Pues lo que yo pretendo es ajustar más la economía de guerra. Y proponer una “mini” “Guerra Total” ya a fines de 1941, obviamente a una menor escala de la de 1943, pero que me dé dividendos sustanciosos para el verano de 1942. O por lo menos que mejore los ratios de producción de lo que sucedió en la historia verdadera.

Claro que se podia pero no masivamente como tu seguro que propones. no se puede sacar a 1 M e obreros masculinos especializados para enviarlos al ejercito y sustituirlos por mujeres por que entonces las fabricas perderian meses de produccion hasta que se pusieran a la altura de dominio tecnico de los anteriores.

Yo no propongo nada masivo. Lo único que deseo es tomar medidas inteligentes, innovadoras, heterodoxas, creativas, ingeniosas, que me permitan aumentar la producción. Muchas de esas medidas serían las mismas que se tomaron en 1942 y 1943, con la diferencia que gracias al diario de mañana las voy a poder tomar a fines de 1941, entre 6 y 12 meses antes de lo que en realidad se tomaron.
Y aclaro (antes de esperar tu ataque) que son medidas de fácil implementación, concretas, reales, posibles de llevar a la práctica en 1941.

Coincido en que van a llevar un tiempo su implementación, pero al tomarlas con muchos meses de anticipación, sus frutos me rendirán para la primavera de 1942.
Para eso yo tengo un par de Ases en la manga:
- Un As es el uso de obreros de fábricas civiles que son cerradas.
- La otra es la incorporación de mujeres.
- La otra es reclutar obreros en países satélites o conquistados (Francia, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Polonia, Yugoslavia).
- Y el último As es la incorporación de judíos.

Eso me podría dar 1 millón y medio de obreros.

El documento de Schwerpunkt dice que Sauckel pudo reclutar en 1942, en Francia, unos 35.000 obreros. Ese reclutamiento se considera como un fracaso, ya que Speer le había pedido 250.000.
Yo me conformo con esos 35.000. Contando los obreros que se podrían reclutar en los demás países llegamos a unos 100.000 obreros. Sumemosle unos 200.000 obreros de fábricas de producción civil, que son clausuradas (vidrio, muebles, vestido, etc.). Sumémosle unas 200.000 mujeres. Y agregémosle un millón de judíos adultos.

Es más, si quieres dejemos ese millón de judíos, que costaría llevar, ubicar y capacitar. Y como yo necesito respuestas inmediatas, me conformo con esos 500.000 obreros. Obreros que convengamos fueron integrados en 1942 (Speer en sus memorias habla de un millón el incremento de la fuerza laboral en su primer año frente al Ministerio, de febrero de 1942 y hasta febrero de 1943, pero no da detalles).

Ya continuo respondiendo otras diferencias.

[Super Mario]

- No se puede redireccionar las materias primas.
Si,pero tiene su coste para el ejercito. Mover carbon de un lado a otro supone menos capacidad para el ejercito. El problema de los medios de transporte es algo muy real. Tanto en barcazas como en trenes estaba Alemania al limite.

Coincido, pero cuando yo hablo de redireccionar me refiero a que en vez de destinar carbón o materias primas para hacer zapatos o medias para los franceses, se ajuste más la economía francesa, se racionalice, se organice y se administre más eficientemente.
Es decir: HACER CON LO QUE HAY. Con astucia, con imaginación, con inteligencia, con medidas innovadoras, con heterodoxia
Por ejemplo:
- el StugIII o el Panzer IV perfectamente se podía fabricar en las fábricas francesas de tanques. Aunque sea un tanque por día. En 10 meses se fabricarían 300 Panzer y 300 STUG.
- Heinkel o Messermicht podían enviar técnicos alemanes a las fábricas de aviación francesas para optimizar o implementar leves mejoras a los diseños de aviones franceses para mejorar su rendimiento. A los motores se les podría adaptar el inyector de agua y metanol MW50 o los cañones MK103 o mejorar su aerodinamia.
- Para evitar que los repuestos sean un quebradero de cabeza para la logística se podía estandarizar ciertos repuestos para camiones, aviones etc.

Las ideas y propuestas pueden ser muchas. No te encierres en la historia verdadera. Abrí tu mente estimado eriol y buscá alternativas.

- No se puede ajustar más la economía de lo que se ajustó.
- No se puede tomar ni una medida que mejore los ratios.
No tampoco.El maximo seria en 1944.A partir de cierto punto claro que no va a crecer la economia por motivos obvios pero en 1940-42 no era el caso.

No coincido para nada.
Demuestras una cerrazón y una estreches mental que la aplicas en forma muy rígida conmigo (o mejor dicho: Con el desarrollo de mi tema). Sin embargo eres mucho más flexible e imaginativo con tus propios What IF.
Usa esa imaginación para ayudarme a producir más por favor.

- No se puede hacer el parate en octubre.
- No se pueden traer divisiones de Francia.
- No se pueden armar defensas en un mes.
Estos son los principales problemas del apartado militar de tu historia. Todo se puede hacer pero el caso es dar motivos historicos. Y no tenias ni tienes argumentos para hacerlo.

Usando motivos históricos NO HAY FORMA DE GANAR.

Ya te explique,otra cosa es que no quieras aceptarlo,por que la logistica mejora sustancialmente en el invierno respecto al otoño y como otoño fue critico para la logistica del Osther. Era entonces cuando tu querias llevar 6 div,solo al GEC,que recordamos para los que no leyesen los capitulos anteriores del tema ,suponian mas de 400 trenes en 3 meses que serian privados a la logistica del GEC.

Eso es mentira. Es tan sólo un razonamiento a tu coveniencia.
Tú haces lo que me criticas a mí.

Hitler ya queria producir mas tan pronto com mayo pero los militares pasaron del tema hasta que,como he dicho antes,lo decreto en diciembre.El cambio vendria ahora en el propio mayo momento en el que directamente lo decreta¿por que?(lease con acento portugues) Porque se da cuentas,tarde pero se da cuenta,de que el principal arma ofensiva de su ejercito,las divisiones moviles,empieza la mayor campaña de la historia,lo es aunque el pensase que fuera contra subhumanos, a mitad de su plantilla cuando contra Francia estaban casi al pleno. Se da cuenta por que la todopoderosa LW esta mas debilitada que cuando inicio la campaña en el oeste y ahora el frente es mucho mayor.

Tomo ayuda que te doy. Te estoy dando la solucion ideal para que nadie te vuelva a criticar el tema de la produccion. Con este cambio ganarias medios,de junio a diciembre mas o menos,en mejora de produccion. Historicamente los cambios coincidieron con la llegada de Speer al poder,tubo suerte el chaval. Hitler decreto producir mas,las fabricas se pusieron a ellos y mientras que se adaptaban contrataban mas gente y demas en enero y febrero de 1942 tuvieron unos meses pauperrimos de produccion pero a partir de marzo de 1942 la cosa subio y ya no lo dejo,salvo algun paron. Tomando ese ejemplo puedes cambiar asi la produccion de marzo de 1942 por la de agosto de 1941 y ale,ya tienes dus dichosos 250 tanques mas al mes y tus aviones de mas y todo tu de mas.

ALELUYA!!!. Este es tu segundo aporte. (La primera vez fue cuando me aconsejaste que lleve las tropas de Francia usando el puerto de Riga).

Ya estás flexibilizando un poco más tu cerrazón y tus palos en la rueda, y te estás volviendo más colaborativo.

El problema Super Mario es que este te lo estoy diciendo yo,y es tu historia. Y muchas de mis contrargumentaciones las podias haber aprovechado a tu favor,como esta,pero has preferido intentar rebatirlas ,decir que no es lo que tienes que discutir o mentir diciendo que yo constantemente lo unico que hago es decirte que no a todo lo que quieres hacer cuando lo que hago es decirte no a como lo quieres hacer,que hay una pequeña pero muy sutil diferencia.

No, eso no es así.
El problema es tuyo, estimad eriol, en que no te gusta mi planteo, no aceptas las reglas y te irrita sobremanera mi “diario de mañana”.
Tú deseas un planteo más histórico, más real, menos liado y sin Ciencia Ficción. Y has entablado una especie de guerra o combate o quizás la palabra más correcta sea: CONFRONTACIÓN, en donde se plantea la dicotomía: GANAR O PERDER.
No estás dispuesto a ceder lo cual te obliga a confrontar en cada Post. Y entonces en vez de colaborar, no haces más que discrepar.

Esta contestación tuya deja al descubierto tu actitud de enfrentamiento en vez de colaboración: LA HISTORIA ES MÍA Y YO DEBO ENCONTRAR LA SOLUCIÓN. TÚ NO SÓLO NO VAS A COLABORAR, SINO QUE ESTÁS AGAZAPADO ESPERANDO QUE ME EQUIVOQUE PARA CAERME CON TODO EL PESO DE LA VERDAD ABSOLUTA.

Y mi ucronía ya dije que era un trabajo en conjunto, de colaboración, no de confrontación.
Sin embargo tu postura es contraria, ya que en vez de colaborar, RIVALIZAS. Y por lo tanto estás obligado a negar, negar y negar. Porque en caso contrario: PERDERÍAS.

Y acá no se trata de perder, sino de que ganemos todos.
Por eso no puedes aceptar la regla de ciencia ficción de que estás dentro del cuerpo de Hitler y de que puedes tomar todas las medidas que se te ocurran (siempre y cuando sean posibles), porque con todos tus amplios conocimientos sabes que muchas medidas se podrían tomar para revertir Barbarroja. Y es más: A Overey y Tooze no los usarías en contra tuyo, sino que te servirían para corregir esos errores.

Pero en vez de colaborar, prefieres guardarte tus conocimientos y cuestionarme aparándote en documentos históricos, o en directamente inventar que en diciembre sí se podían llevar 6 divisiones, pero en octubre no.

Yo pido colaboración porque muchos conocimientos se me escapan o no estoy a la altura de las circunstancias. Y tú en vez de poner las energías en ayudar, sigues el camino inverso y pones tu esfuerzo y energías en demostrar que mi planteo es falso o en poner palos en la rueda.

Entiendo que tu argumento e interpretación de lo que debe ser un What IF suena muy válido y es mucho menos liado y más realista que mi planteo de Ciencia Ficción de estar metidos dentro del cuerpo de Hitler.
PERO ESA ES MI CONDICIÓN INAPELABLE.

Para mí es una condición necesaria ser los jefes de la Wehrmacht y tener todo el poder. Me parece un juego estimulante que plantea todo un desafío.
Pero tú pretendes bajar a la tierra a mi planteo y hacerlo mucho más realista. Y yo no estoy dispuesto a ceder en ese aspecto, por más coherente o interesante que resulte tu punto de vista.

No es por capricho, sino por necesidad y porque insisto que es un juego y un desafío de la mente que me estimula y esa es la regla sinequanon.

De todas maneras tu participación en el rol de negador de mi teoría sigue enriqueciéndome y me obliga a redoblar esfuerzos y a estudiar más. Y aparte también es enriquecedor para los demás foristas, ya que aunque no colabores, aportas conocimiento y hace que nuestro debate sea mas interesante y estimulante para los demás, quienes agradecen todo lo que aprenden.

A si...y no hace falta que Hitler le perdone la vida a los 3M de judios,desgraciadamente,para tu historia. Es un punto imnecesario y que no aporta nada.

Esto para mí encierra una cuestión de principios, de ideología y hasta es una cuestión deontológica y filosófica.
Siendo yo Hitler, lo primero que haría sería eso (más allá de la utilidad que puedan tener a los efectos prácticos de la guerra).

eriol ecribió:
¿Has visto me metido en el cuerpo de Hitler?A no,calla.Lo que e hecho a sido argumentar el por que se produciria un cambio con motivos historicos.

¿Aceptas el cambio o que?

Por mas coherente y sabio que suene tu argumentación, NO LO ACEPTO.

Ahora yo pregunto:
¿ACEPTAS METERTE EN LA PIEL DE HITLER Y APORTAR IDEAS Y SOLUCIONES PARA REVERTIR BARBARROJA?

Saludos y mañana posteo una primer parte de las memorias de Speer.

[Eriol]

Hola!

Ya te explique,otra cosa es que no quieras aceptarlo,por que la logistica mejora sustancialmente en el invierno respecto al otoño y como otoño fue critico para la logistica del Osther. Era entonces cuando tu querias llevar 6 div,solo al GEC,que recordamos para los que no leyesen los capitulos anteriores del tema ,suponian mas de 400 trenes en 3 meses que serian privados a la logistica del GEC.

Eso es mentira. Es tan sólo un razonamiento a tu coveniencia.
Tú haces lo que me criticas a mí.

No,no es mi razonamiento a conveniencia,es la realidad .Otra cosa es a que a ti no te interese que en invierno esten las carreteras firmes en lugar de embarradas ,que se hayan mejorado cientos de Km de vias ferreras o que los aerodromos ahora si sean operables. Y a lo de los 400 trenes ya di las fuentes que demuestran el numero de trenes necesarios para trasportar una division,unas 72-78 creo que eran ,y como el Osther recibio durante todo otoño una media de 16 de 30 trenes. O sea que yo mentir no miento,ahi estan los datos para quien quiera mirarlos e interpretarlos como cada uno quiera ,que es lo tuyo.Y desde luego no tergiverso a diferencias de otros.

No ¿profesor de 50 años con un hijo y que hace una excavacion en una tarde pero en otros foros tiene 24 años?

eriol ecribió:
¿Has visto me metido en el cuerpo de Hitler?A no,calla.Lo que e hecho a sido argumentar el por que se produciria un cambio con motivos historicos.

¿Aceptas el cambio o que?

Por mas coherente y sabio que suene tu argumentación, NO LO ACEPTO.

Ahora yo pregunto:
¿ACEPTAS METERTE EN LA PIEL DE HITLER Y APORTAR IDEAS Y SOLUCIONES PARA REVERTIR BARBARROJA?

¿para que quieres que aporte cosas la gente si te estoy dando la solucion para desprenderte del diario del mañana y volver mas realista tu historia y pasas de ella?Ya lo hice con Taifun y la 1ª fase y tu seguistes empecinado en lanzar Taifun y pararte milagrosamente justo antes de empezar a perder. Te di una alternativa pero la deseschaste prefiriendo seguir con el diario del mañana y la ventaja que te otorga. Te doy ahora otra y haces lo mismo. Tu,y solo tu, historia tiene que ser la buena,la correcta,la que haga a Alemania ganar. No quieres que este sea mas que un monologo tuyo en el que los restos solo aporten a beneficio ante el riesgo de que sino lo hacen los taches de poner palos en las ruedas o cosas peores. Deberias mirarte un poquito el ombligo y pensar por que en tantos foros has sido expulsado,sancionado y tu historia no a llegado a buen puerto bajo ningun concepto o ha sido ignorada. Seguramente es que todos los demas foristas seamos muy escrupulosos y nos cueste abrir los ojos.No creo que seas tu y tu historia la irrealizable o que tiene fallos desde su misma concepcion con reglas tan absurdas como el diario del mañana para mi pero no para mis enemigos que sino me hacen la marrana...

Y todo eso haciendo afirmaciones constantes sin fuentes de por medio donde ,no ya poder creerte o no,sino siquiera comprobar lo que dices.

Para colmo me dices a mi que estoy empicinado en ganar esta confrontacion,cuando aqui de los 2 unicamente yo he sido el que ha cedido ya en 3 ocasiones aportandote ideas para el desarrollo de la historia pero que tu has ignorado completamente y has preferido seguir con tu historia a rajatabla. Pero lo dicho,soy yo el cabezon que no cede ni un mm por orgullo.Tienes un don natural para ver las cosas a tu conveniencia admirable.

Saludos

[Super Mario]

eriol escribió:
Te di una alternativa pero la deseschaste prefiriendo seguir con el diario del mañana y la ventaja que te otorga. Te doy ahora otra y haces lo mismo. Tu,y solo tu, historia tiene que ser la buena,la correcta,la que haga a Alemania ganar. No quieres que este sea mas que un monologo tuyo en el que los restos solo aporten a beneficio ante el riesgo de que sino lo hacen los taches de poner palos en las ruedas o cosas peores.

Eso no es así. Yo tan sólo establecí un par de reglas, de las cuales una a tí no te gusta, que consiste en jugar a ser el jefe de la Wehrmatch y contar con la ventaja de saber lo que pasó en la WWII. Tus motivos por los cuales no te gusta esa regla son muy atendibles y están bien fundamentados. Pero es mi regla.
Es como si pretendieras eliminar la posición adelantada del fútbol porque no te gusta esa regla.

Con respecto a lo demás yo pido colaboración y tú en vez de prenderte al juego y ayudarme con ideas, lo único que haces escuestionar la regla porque no te gusta y entonces saboteas mi Tema con discrepancias que no hacen al fondo.

Juro que daría mi vida por poder llevarte en la máquina del tiempo a septiembre de 1941 y meterte dentro del cuerpo de Hitler, a ver lo que haces. Para fines de 1942 cuando veas que "tus realistas medidas" no dan resultados y empieces a sentir que los rusos y americanos te cercan y que vas a terminar con una balazo alojado en tu sien, no vas a dudar en traer 20 divisiones de Francia, Grecia, los Balcanes y Noruega, vas a liberar a todos los judíos, vas a liberar a un millón de burócratas de la administración pública, vas a exprimir tanto a la población civil como a los prisioneros a trabajar las 24 horas y vas a poner hasta la última mujer a trabajar en las fábricas de armamentos.
Pero sabes qué, estimado eriol: YA VA A SER TARDE.

Ni Overey, ni Tooze ni nadie te va a salvar. Vas a terminar acorralado en el bunker, aterrorizado de que los rusos te violen, en donde la única escapatoria será el SUICIDIO.

Espero que este ejemplo un poco macabro y escabroso te permita entender en qué consiste mi juego, que no es ni más ni menos que imaginarte que eres Hitler, asumir ese rol, hacer de cuenta que estás en 1941 y que debes tomar las medidas más innovadoras, desesperadas, estratégicas, heterodoxas, ingeniosas y originales que te permitan salvarte de la muerte.

Si no asumes este juego de roles, sino te pones en la piel de Hitler e intentas salvarte, insisto que NI TOOZE ni OVEREY TE VAN A SALVAR. Sus libros tan sólo te van a servir de papel higiénico.

Saludos

[Eriol]

Es que entonces supermario ¿que quieres que discutamos de la historia? Si pones una regla que te permite cambiar las cosas por que saben que pasaron no se va a poder discutir nada de nada. Tu fijate lo que haces,ya no es por discutir las reglas ni nada,pero pones una regla que te permite anticipar todas las decisiones(tu Hitler superdotado adelantando todas las decisiones buenas y utiles) y otra que te permite conocer las operaciones y por lo tanto descartar las que te vengan mal(diario del mañana) Entonces,vuelvo a preguntar¿que quieres que te discutamos,rebatamos si has estipulado 2 reglas que te dejan las manos libres para adelantar lo bueno y descartar lo malo?

[Super Mario]

Es que entonces supermario ¿que quieres que discutamos de la historia? Si pones una regla que te permite cambiar las cosas por que saben que pasaron no se va a poder discutir nada de nada. Tu fijate lo que haces,ya no es por discutir las reglas ni nada,pero pones una regla que te permite anticipar todas las decisiones(tu Hitler superdotado adelantando todas las decisiones buenas y utiles) y otra que te permite conocer las operaciones y por lo tanto descartar las que te vengan mal(diario del mañana) Entonces,vuelvo a preguntar¿que quieres que te discutamos,rebatamos si has estipulado 2 reglas que te dejan las manos libres para adelantar lo bueno y descartar lo malo?

- Primero que en todo What IF una de las reglas es cambiar la historia real, planteando una historia alternativa.
- Segundo que en todo What IF inconscientemente uno cuenta con la ventaja del diario de mañana. (En todos los What IF que tú planteaste en el otro foro, inconscientemente tomabas decisiones a partir de un saber previo, obviamente que eran planteos más sencillos y acotados a un período de tiempo, como "Pequeña solución" en donde no se buscaba triunfar, sino analizar una variación de Wach an Rehim, que tú la tomabas con toda la ventaja de tner el diario de mañana).
- Tercero, el "diario de mañana" no te permite triunfar, si tú no tomas las decisiones correctas y pertinentes.

Justamente mi Tema consiste en tomar esas decisiones y esas medidas pertinentes que me permitan revertir el destino nefasto de Barbarroja.

¿TANTO TE CUESTA METERTE DENTRO DEL CUERPO DE HITLER Y MANEJAR LA WEHRMACHT Y EL DESTINO DE ALEMANIA A TU ANTOJO?
Lo hiciste sin problema cuando decidiste suspender Kursk y llevar 6 divisiones hasta Tunez.
En esta ucronía imágina decisiones estratégicas, económicas e industriales que te permitan producir más.

Saludos!!!

PD: El tema está interesantísimo y discutimos TODO DE TODO, con total libertad. Más allá que no aceptes mis reglas, tus aportes por contraposición tornan el tema muy rico en matices, así que no entiendo tu expresión "discutir nada de nada".