Soberanía del Golfo de Venezuela

[Andrés Eduardo González]

Pues tienes razón Andres en que cuando no hay argumentos la gente se vas por las ramas que mas les convienen.

Por otro lado como diría el compañero eltopo no me pude aguantar cuando según el los phyton III del supertucano son de "autodefensa", creo que ya todos quedamos claros que un supertucano puede derribar un k8 y viceversa según las habilidades del piloto.

Por otro lado aveces siento que ellos debaten sobre los puntos que les convienen no sobre todos.
Me quede esperando que me digan si Venezuela podría tener mas de 14 cazas al mismo tiempo en el TO.

Claro que no pueden y eso lo saben muy bien, ninguna fuerza aérea en la región puede. Pero ellos hacen milagros: la multiplicación de los aviones...

Pero no se mate más, viejo. Deje así...

[eltopo]

Andres lamento que tus argumentos se envuelven en el llanto eterno !!
Jarc los 206 los retira alemania hace mas un ano porque sus costess de mantenimiento son altos incluso mayor q los 212, si los PIII son para autodefen es logico que de tocarle la oportunidad derribe un helo o k-8 cual es el misterio en eso? De verdad que jarc tienes ese sancocho en la cabeza que no creo poder ayudarte!

[Andrés Eduardo González]

Andres lamento que tus argumentos se envuelven en el llanto eterno !!
Jarc los 206 los retira alemania hace mas un ano porque sus costess de mantenimiento son altos incluso mayor q los 212, si los PIII son para autodefen es logico que de tocarle la oportunidad derribe un helo o k-8 cual es el misterio en eso? De verdad que jarc tienes ese sancocho en la cabeza que no creo poder ayudarte!

Y lamento que los suyos siempre lleven como ingrediente ese "aire de superioridad" sobre todo lo que sea colombiano: Venezuela inteligente, Colombia bruta...

Y no son lamentos eternos, es la realidad de cómo lo veo a usted y a otros foristas venezolanos. Llevo 5 años en éste foro y he debatido de todo con mucha gente, pero cuando sale alguien igualito a usted, pues nada, para qué debatir con esa persona si ya sabemos para dónde va la cosa, que se resume en los 8 puntos que ya mencioné...

Si quiere que le pare bolas y le debata algo, hágalo cómo lo hace su compatriota Guaripete: respetando al otro y no provocando la situación: Venezuela superior e inteligente, Colombia inferior y bruta...

Yo ya estoy muy viejo como para ponerme a pelear con obtusos, ya tuve mi guerra hace 16 años y ahora quiero vivir tranquilo y sin sacarme la canas tan rápido...

[jacr2012]

Bueno pues yo no generalizaría del todo con los foristas venezolanos, KL Albrecht Achilles me parece que argumenta de manera razonable.
Con eltopo si le doy la razón a Andres, como decimos por acá nos quiere coger de hijos, que tenemos hacer, decir, el tiene la verdad, etc.

Volviendo al tema y volviendo a pensar que solo debaten de lo que les conviene no de todo.

Mi pregunta iba sobre la situación de la arbv contra la arc en un año, no me dijiste si el Strales no es el mejor anti misil de la región, si la fuerza de submarinos de Colombia no le lleva ventaja a la de Venezuela.

No me hablaste sobre la posibilidad de Venezuela de tener mas de 14 cazas en el aire al mismo tiempo en el TO.

Y por ultimo yo si me imagino a una formación de 8 supertucanos buscando k8, mi35, mi17 para derribarlos con sus phyton III en misión así no sea su principal función.

[SAETA2003]

Yo ya te contesté lo del número de cazas en el aire una o dos páginas atrás pero por lo visto no lo leíste y te explicó nuvamente.

La gran ventaja de los Su 30 es la de ser un caza pesado de largo alcance, es decir gran autonomía, gran radar, gran carga de combate y muchos puntos duros. Esto le permite a cada avión que cumpla misión de interdiccion, ataque, supresión de radares y antibuque ser al mismo tiempo un PAC.

Te explicó mejor esto un SU30 en misión antibuque puede llevar al mismo tiempo dos misiles antibuque, dos pot de guerra electrónica y hasta 8 misiles aire aire de corto, medio y largo alcance, es decir que antes o después de atacar el buque puede derribar cualquier objetivo aéreo que se encuentre en el rango de su radar. Por otro lado está capacidad le permite efectuar sus misiones sin necesidad de escolta cosa que no pasa ni con los super tucano ni con los kfir.

Ahora sí bien es cierto que la gama de misiones a cumplir son muy amplias también es cierto que no todas las acciones se desarrollarán en forma simultánea, te explicó mejor.

En orden de prioridad los primeros blancos a ser atacados (mucho tiempo antes de que los blindados inicien su avance): los radares y bases aéreas, en estas misiones de seguro se emplearia un buen número de SU digamos unos 10, manteniendo los otros 14 en tierra en estado de alerta.

luego de estos estarían los buques de la ARC para ello el empleo de sólo 4 aviones sería suficiente, mientras otros seis u ocho se encargarian de atacari nfraestructuras, bases militares y puentes apollados por los f16.

Sólo luego de esto se iniciaria el avance de los blindados y se iniciaria con las PAC para protegerlas en este caso se mantendrian dos en el aire pero ya en este punto la aviación colombiana estaría muy menguada no sólo por los ataques aéreos sino por las perdidas sufridas en los ataques en Venezuela por lo cual las PAC no serían siempre activas, es decir en muchos de los casos se pondrían aviones en alerta en el aeropuerto de Maracaibo y al recibir llamado de alerta podrían estar sobre la guagira en unos diez minutos o menos.

Ya en este punto los f16 se harían cargo de los ataques de interdiccion y CAS secundados por los k8 y los Su30 se encargarian de la superioridad aérea.

Como vez en las primeras horas del conflicto se tendrían unos 12 su30 saliendo casi simultáneamente, luego de suprimir los radares y atacar las bases aéreas el número bajaria a unos ocho (cuatro antibuque y cuatro de interdiccion) y luego de eso las salidas setian sólo a PAC o a requerimiento.

[eltopo]

8 st patrullando buscando k-8 y mi-35 de verdad que sale cada loquito a la calle !!
Saeta pues no se como lo vez tu pero el numero no es lo relevante el asunto es buscar las fragatas y aunque el area geografica del conflicto esta definida sin los medios de deteccion adecuado que le diga a esos cazas donde ir, pues la cosa se pone cuesta arriba y ahí los MPA juegan un papel importante por eso siempre he dicho que deberia ser un asunto prioritario para la armada, tambien sobre el tema de numeros todo. Depende de como juegues si eres el agresor pues obvio que el primer golpe es sobre objetivos militares si eres el agredido pues tus objetivo principal es defenderte no? Ahora claro esta no es lo mismo un flanker con 12 ptos de carga y 8 toneladas en el aire que uno que lleva menos de la mitad no!

[Peace Maker]

Mi pregunta iba sobre la situación de la arbv contra la arc en un año, no me dijiste si el Strales no es el mejor anti misil de la región, si la fuerza de submarinos de Colombia no le lleva ventaja a la de Venezuela.

No es conmigo pero igual le respondo . respecto a la situacion de ambas armadas en el lapso de un año. pues podria ser en el caso de ARC. que sus 4 buques mayores esten armados con misiles Superficie- Superficie( posiblemente de fabricacion Sur Coreana) y solamente con misiles AA de corto alcance con el mismo sistema Simbad/Mistral.el mismo sonar y torpedos, en el caso de la ARB . pues es muy posible tambien que los 4 nuevos buques POVZEE tambien estan armados con Misiles spuerficie- Superficie, un sonar remolcado , torpedos ASW, nuevos helos con capacidad Asw armados con torpedos( y hasta con algunos misiles superficie ligeros)pero con la diferencia de tener SAM de alcance medio, lo que les daria una mucho mayor capacidad de enfrentar amenazas aereas ,Pero con el hanycam de tener 3 Fragatas bien armadas ,con 8 Misiles Otomat Mk2 cada una, sonar Torpedos, helos ASW armados con torpedos. Y Sam sistema Albatros con mislles de alcance medio Selenia Aspide, 3 patrulleras misilisticas Vosper armadas tambien con 2 Otomat.Mk2 cada una. los nuevos sistemas de misiles costeros Bal-E ( que podrian combertir algunas areas del golfo de Venezuela en un poligono de tiro) aparte de contar con por lo menos 3 helos Agusta 212 ASW en reserva ( los de la fragatas en ¨matenimiento¨ ) que podrian operar desde los Clase Capana, Islas,tierra firme o los BVL ( si es que estos no son armados tambien con helos Asw de fabricacion China) . y por supesto la gran capacidad antibuque de los Su 30 en ataques cordinados con misiles supersonicos y su ventaja de poder atacar de muy cerca a las Almirante Padilla, Creo que sobre las olas las ARB seguiria teniendo alguito de ventaja sobre la ARC.

Ahora bajo las olas la capacidad de la ARC seria algo superior a la de la ARB con 02 Sub 209/1200 y los ¨Nuevos¨ 206 Costeros, contra los 2 209A/1300.+ la capacidad de los helos ASW y como hablamos de un lapso de un año pues ya habrian llegado los nuevos helos ASW por lo menos 6 ( eso sin no hay por ahi alguna sopresa no esperada de parte de ARB, pero que en el lapso de un año lo veo como dificil)

Respecto los CIWS embarcados pues seria cuestion de que Alguno de los grandes conocedores de este foro , no trajera un poco de luces al respecto. definiendo enforma correcta( sin especular y sin nacionalismos) las capacidades de defenza AA del sistema Dart Strales F 1500 Vs el Oerlicon Milleniun 35 MM embarcados( ojo como defenza anti misil ) en los 8 nuevos buques ARB ( porque en mi caso por no ser experto, no me atrevo ha emitir opinion firme . y veo que en su caso es tambien muy obvio que tampoco ).

Y por ultimo yo si me imagino a una formación de 8 supertucanos buscando k8, mi35, mi17 para derribarlos con sus phyton III en misión así no sea su principal función.

Pues solo puedo opinar que los aviones K8W tambien portan misiles AA PL5 ( y ya se han visto practicado con ellos) pero ademas creo que usted olvida el detalle de que la AMB posee primera y segunda linea de vectores de alto rendimiento. si acerto hablo de los F-16 OCU, que para bajarce a un ST, At27 A37 o Broncos( con los ultimos tienen practica) les sobra fuerza con los AIM9 ,Phyton IV y cañon vulcan, ademas de tener la gran ventaja de sus radares. aviones que de seguro estarian realizando CAS en el aerea ( como lo vienen practicado en las maniobras en el Pao ) y que por ahi tambien un humilde soldado de infateria, detras de una matica con un Iglas'S se combierte en una maneza terrible + Atlas/Mistral y RBS 70 ( muy probable tambien el sistema Defender con los misiles R adams Barak y el Thales Mirador) los AAA Zu-23 a parte de los sistemas de radares y directores de tiro ( Ericcson Girafe 75 Radar tactico Centro de mando y control , los Thales Flycatcher Mk1 y Mk2 y hasta el viejo sistema Thales reporter radar tactico,centro de mando y control con los bitubo boford L40/70, todos moviles y aun que no todos son organicos del EJB, pues como se trata de una Fuerza Armada con 4 componentes cohecionados y no Fuerzas separadas . es muy factible que puedan operar en un teatro de operaciones como protecion anti aerea de del EJB. mas aun cuando tendriamos los Pechora, BuK y S300 Cuidando la casa, son varias cositas las que hipoteticamente podrian estar debajo de la FAC en zona de conflicto .

Saludos
Cordiales

[Peace Maker]

Lo de los mistral se esta enfocado en la capacidad antimisil o me vas a negar que el Strales es el mejor antimisil del barrio y%. el mistral de corto alcance tiene una capacidad antimisil de +/- 90 De que sirve un caza si no puede acertar con sus misiles.[u] Por otro lado un SAM de mas de 20 kmts es prohibitivo para Colombia y para cualquiera del barrio por costos, [/u]y que caza se acercaría a su rango de disparo si conoce la capacidad de la fragata y sabe que puede lanzar sus misiles desde mayor alcance.

.Caramba compañero informese un poco antes de postear por favor. hasta yo con mi escaso conocimiento encuentro este comentario totalmente errado, por no decir otra cosa que valla usted tomar a mal.

Investigue sobre las Fragatas Chilenas Clase L y el alcance de los SAM . SM-1
Ese mas o menos 90% de efectividad del Mistral frente a misiles supersonicos ( Muy dudoso )
Ademas no es lo mismo tener 5Km de margen, que empezar a defenderce a 20Km o mas ,pongamos 15Km como media en LA, salvo los Sm-1 Chilenos, en el caso de las Padilla con Strales y Mistral es todo lo que tienen 5 Km a esa distancia en teoria se podria acercar un avion si temor a nada y lanzar un regalito Sub Sonico o supersonico como Kh31A de 70Km de alcance que arma los Su30Mk2 de AMB y si es un ataque coordinado de varios aviones, con varios misiles, ¡feo verdad!, segundos para reaccionar, por eso creo que los entendios ven los CIWS como ultimo recurzo. si los SAM fallan.



saludos

[Batalla de Matasiete]

Venezuela tiene adicionalmente un "buque" permanente en el Golfo de Venezuela: El AB "Los Monjes"... desde él, podemos desplegar varias "sorpresitas" llegado el caso. Ese factor, no se puede despreciar.

[KL Albrecht Achilles]

Un saludo jacr2012

Claro pero yo no colocaria a los cougars o al mi17 en esta hipotesis pues son lentos, de baja maniobrabilidad y se podrian utilizar bien contra la infanteria si no tuvieran como contraparte a los arpias (mas veloces, mas maniobrables, y con sistemas redundantes).
Lo de los tucanos es por que aca es un entrenador puro y no lo veria claro como una plataforma de ataque.

No es cuestion de que uno los quiera colocar o no, es que estarian alli, lentos como dices pero artillados y con cohetes, junto a los Mi35.
Los Tucanos tienen una capacidad limitada de usar armamento aparte de ser entrenadores.

Bueno me aclaraste el punto de que los principales sistemas de defensa aerea de venezuela se quedarian en venezuela y solo contarian con los manpads igla y mistral en el TO.
Colombia ademas de cañones bofors y alguna especulación de manpads "hasta ahora" no tiene mayor defensa antiaérea.

Pues pense que lo tenias claro, aqui nadie a dicho que sistemas como el S-300, los pechoras o los buk fuesen con las tropas al TO, para defensa antiaerea el ejercito cuenta con RBS-70, Igla-S, ZU-23 y el radar Giraffe 75.
El punto es que dijiste que mientras los SU-30 estarian ocupados lanzando bombas los Kfir estarian ocupandose de blancos estrategicos, ahora bien, algun avion debe estar haciendo CAP, algun radar de alerta temprana debe estar encendido y los radares de tiro de los diferentes sistemas antiaereos deberian estar en alerta ante cualquier aproximacion de una aeronave hostil. Aun asi la mision podria llevarse a cabo y ser cumplida con exito.
¿Y si el blanco esta de su lado de la frontera?, los radares de alerta temprana serian neutralizados por misiles Kh-31, no hay misiles antiaereos y los CAP serian llevados a cabo por Kfir (a no ser que se oculten como dices en tu comentario), si es que no estan todos ocupados bombardeando los blancos que dijiste.

Tienes razon pero cual plataforma estaria inmune a ser derribada, ni los su30 depende del ataque( su radar no es de 360 grados y no tienen un avion aew).
Ademas con las cientos de plataformas de la otan y gadafi envio avionetas a bombardear, no te dice esto algo sobre la posibilidad de las plataformas de inteligencia.

Entonces deberias aclarar que las plataformas de inteligencia serian utilizadas minimizando el riesgo de ser derribadas, lo cual limitaría su uso en zonas con vigilancia radarica y CAPs

Bueno ya teniendo claro que las mayores plataformas antiaereas quedarian en venezuela y en el TO solo contarian con los radares moviles (susceptibles a ataques de comandos y algunos israelies-por lo del mantenimiento-)

Creo que estas bajo la falsa impresión de que los radares deben estar en la frontera para ser efectivos.
En el TO o sus cercanias podriamos encontrar cualquiera de los sistemas Thales como los Flycatcher, Reporter o Mirador; pero los CETEC JLY 3D y JY11B de alerta temprana tienen una cobertura que les permitiria controlar el espacio aereo en el TO aun estando dentro de territorio amigo: http://www.ausairpower.net/APA-PLA-IADS-Radars.html

pues yo diria que los kfir se ocultarian de los su30(la unica ficha que desbalancea en el aire y les da la ventaja aerea) y los f16 se tendrian que ocultar de los kfir pues estos poseen capacidad bvr (derby)y mejor radar el elta 2032.

Pareciera que simpre escogieras dejar en el tintero algo de información que podría cambiar el sentido de tu comentario:
¿Cuántos Kfir tienen radar?, ahora cuenta cuantas aeronaves de la AMB tienen radar.

Y volvemos a lo mismo podría el su30 con la arc, los kfir buscando puntos estrategicos en Venezuela, los comandos(tow, spike, ninros y sb155) y ademas atacar nuestros radares, puntos estrategicos, bases, tu dime...

Pues imagino que no se da todo a la vez ni todo lo tendrían que hacer ellos.
Los radares y buques de la ARC asi como hacer CAP de seguro seria de su competencia directa, de otras cosas se ocuparían los F-16, un caza de segunda línea, que la FAC no tiene.

Ahí un punto que estamos discutiendo hace rato, tu compatriota eltopo no lo podía aceptar. Yo ya lo coloque cualquiera de los dos se puede derribar según la pericia del piloto, y los phyton no son de autodefensa.

El K8 puede portar el PL-5E, con un rango maximo de 18 km.

Nota Gracias por confirmar que un st puede derribar un k8 , yo puedo aceptar que un k8 pueda derribar un st.

Claro que una aeronave a helice puede derribar un jet, pero es la excepcion, no la regla.
P-51s, F-4U, y A-1 derribaron Me-262, Mig-15 y Mig-17, pero siempre fueron casos excepcionales.

Saludos cordiales

[KL Albrecht Achilles]

:cool: Jarc, le doy un consejo: no insista más. Dejelos que vivan felices.

Analice no más cómo comienzan las "explicaciones" de ellos o cómo las dan:...

Estimado Andres, hablas de "ellos" pero solo citas a eltopo, no tienes porque generalizar.

Saludos cordiales

[Yehuda Steimbrener]

Yo intento por todos los medios no participar en estos temas pues ademas de no ser de mi incumbencia solo generan discuciones vacias, sin embargo hago este pequeño comentario, jacr2012 amigo usted esta pensando que los venezolanos y especificamente su Fuerza Aerea va a realizar toda la gama de misiones al mismo tiempo y eso ademas de ser irrealiazable es ilogico, en mi pensar creo que la FAV primero se dedicaria a suprimir los sistemas de deteccion temprana que posee Colombia es decir sus radares utilizando para ello el vector Su-30Mk2 artillado con el sistema de armas Kh-31 Krypton (creo que esto se dedicaria el G-13 con sus 12 Su-30) otra prioridad para la FAV seria inhabilitar las pistas desde donde pueden operar los Kfir aeronave que requiere pistas muy bien acondicionadas y largas, otro punto que no mencionas es que aunque las Fuerzas Aerea Latinoamericanas son bastante humildes en cuanto al numero de vectores que poseen las FAV tiene mayor numero de aeronaves de alto performance que la FAC, mencionas las labores de interdiccion y strike que realizarian los Kfir pero no tomas en cuenta que de los 24 solo 10 poseen el principal censor de abordo el radar, por lo cual los otros 14 kfir si son vulnerables a los F-16 venezolanos y aun mas a los Su-30Mk2, otro factor que no tomas en consideración es que las aeronaves venezolanas podrian ingresar al espacio aereo colombiano sin recibir ningun tipo de opición seria desde tierra, mas alla de armas ligeras y cañones de la segunda guerra mundia, y aunque NO EXISTE defensa antiaerea que sea perfecta los venezolanos SI POSEEN defensa antiaerea y es el unico en latinoameria que esta desarrollando un sistema eficas en este sentido, a lo cual los posibles vectores colombiano tendrian que temer no solo las amenazas aerea sino tambien el fuego desde tierra, esto no quiere decir que las aeronaves de la FAC no puedan golpear puntos venezolanos pero lo que si es claro es que en un hipotetico conflicto la FAC tiene la situación mas cuesta arriba que la FAV.
Saludos

[jacr2012]

“Ya en este punto los f16 se harían cargo de los ataques de interdiccion y CAS secundados por los k8 y los Su30 se encargarian de la superioridad aérea.”

Bueno yo puedo aceptar que los su30 les dan la superioridad aérea, pero daría la impresión que piensan que plataformas como el f16 y el k8 no sufrirían bajas.
Si bien como ya explique un su30 gracias a no tener un radar 360 grados y no tener aviones aew tiene puntos ciegos.
Para mi la función principal del kfir seria ir detrás de estas plataformas y neutralizarlas, gracias a mejor radar elta2032, capacidad bvr derby y al phyton V, además de esto buscar blancos de importancia en Venezuela. Así que sus plataformas menos capaces al kfir se verían bastante diezmadas.
Y lo referente a combate con la infantería pues déjame decirte que el st tiene un techo de +/- 9000 mts lo cual lo libra de los manpads(igla), mistral y los cañones antiaéreos.
Por otro lado como afirmaba eltopo la capacidad coin del st probada muchas veces, le conferiría la capacidad de bombardeos diurno y nocturno a su infantería y blindados, capacidad que la fac y la aviación del ejercito han probado tanto en campo de batalla como en red flag. Por otro lado un lado un k8 al ser un avión de entrenamiento no tiene las mismas capacidades de bombardeo.


“pues es muy posible tambien que los 4 nuevos buques POVZEE tambien estan armados con Misiles spuerficie- Superficie, un sonar remolcado , torpedos ASW, nuevos helos con capacidad Asw armados con torpedos( y hasta con algunos misiles superficie ligeros)pero con la diferencia de tener SAM de alcance medio, lo que les daria una mucho mayor capacidad de enfrentar amenazas aereas”
Acá creo que estas muy optimista, primero que todo por que el nuevo armamento de las fs1500 hace parte de un proyecto estudiado y ejecutado en fases, que ya lleva 4 años y su presupuesto ya existe. Lo de los misiles y torpedos esta difícil y menos a un año, la electrónica de sus POVZEE es francesa y ellos son muy celosos con su tecnología, sino pregúntale a los españoles, y menos se la van a dar a los chinos que le harían ingeniería inversa y se la apropiarían. Lo del sonar embarcado no estoy tan seguro igual tendría que adaptarse al sistema de mandos.
Creo que saldría mas caro ese injerto que nunca se ha hecho a comprar nuevas naves, otra cosa es si Chavez pierde y las prioridades de las potencias cambian.
En lo que si les doy la razón es en los 6 helicópteros ASW pues seria lo mas factible y menos complejo a corto plazo.
Poner a la tercera lupo la cual no esta modernizada a la par de las otras dos no me parece coherente, ademas de que según foristas venezolanos solo navega no estando al 100%.

Por otro lado les doy esta hipótesis, que tal si contamos con los 2 209 y 2 206 y además se reactivan los dos cosmos Cotecmar ya tiene la experiencia y seguro no los dejan oxidándose, quedaríamos con 6 submarinos y ustedes 2(Para modernizar el sabalo se demoraron 7 años, no esta tan seguro) y como la polémica es el golfo y yo diría la guajira que tal ese escenario.

[Yehuda Steimbrener]

jacr2012 creo que usted no lee los post, explicame como los Kfir van a penetrar en tewrritorio de Venezuela y atacar objetivos extrategicos y podrias indicarme cuales son esos objetivos, nombras aviones AEW que los venezolanos no poseen pero te recuerdo que la FAC tampoco, cuantas perdidas de aeronaves podria tolerar la FAC antes de quedar inhabilitada para realizar operaciones aereas? no tomas en consideración eso.
Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

creo interpretar que Yehuda nos señala que ambas FF. Aéreas no pueden realizar per se una campaña estratégica. El solo hecho de indicar un handicap de los Kfir, su necesidad de largas pistas acondicionadas, sitúa cualquier balanza de ORBATS en una simple especulación. Por otro lado, 24 unidades de Kfir, parecen pocas para mantener una campaña aérea; pero tampoco la panoplia venezolana permitiría una campaña estratégica de consideración, a la luz de que los F-16 entrarían en crisis después de cierto número de misiones; y los K-8 serían asumibles por parte de las defensas AA actuales colombianas.

En el hilo sobre la Guerra de las MAlvinas, Kraken enlaza con un artículo que resalta como contra aparatos ligeros e incluso los A-4 los británicos utilizaron todo tipo de armas portátiles, incluidos misiles antitanque.

Salvo mejor opinión,

Saludos