Independencia de Cataluña (I parte)

[Podrido]

Estimado Podrido

las menos mezcladas etnicamente.

¿Existe una "etnia" catalana y yo no me he enterado? ¿Dónde está esa rara avis? Desde luego no en Osona, cualquier estudio genético, antropológico, con medición de cráneos incluida, demostrarán que no se diferencia genéticamente nada de los de San Adrián o de los de Cádiz... eso de "etnia" dejémoslo aparte.


Pues yo sí que puedo decir que separatistas hay de todo. Catalanes de varias generaciones y charnegos recién llegados... Alex Vidal Quadras, es catalán desde la ¿Baja edad media? Un ascendiente suyo fue Síndico de Barcelona en el XV y ya ven ustedes lo que tiene de nacionalisto.

Hay de todo. En realidad, tiene más que ver con el carlismo. .cuanto más carlista ha sido una población en el XIX, más separatismo existe hoy en día... en cambio las más liberales son menos nacionalistas y separatistas: Barna, su cinturón y las grandes poblaciones industriales.. es más nacionalista Arenys de Munt que mi pueblo y más nacionalista mi pueblo que Mataró...

Saludos

Apreciado Agualongo, era una manera de expresar que las zonas que menos emigración del resto de España han recibido son las más nacionalistas actualmente. La palabra etnia no es la más acertada, verdad, sería más correcto decir aquellas zonas que menos vínculos familiares tienen con el resto de España. Muy interesante su afirmación sobre la influencia del carlismo en el surgimiento del nacionalismo catalán, nunca lo había pensado,pero creo que tiene usted razón. No en vano, zonas que fueron tan carlistas como Olot ahora son nacionalistas hasta la medula. Me parece incluso que hubo antiguos carlistas en la fundación de CiU.

También es cierto que hay algún castellanoparlante independentista y algún catalanoparlante unionista, pero no es lo más común.

[ElCiD]

El presidente del Barcelona, Sandro Rosell, ha asegurado que desde el club siempre se defenderá "el derecho de los pueblos a decidir su futuro."

Pero mira que son hipócritas. Cuando ese pueblo quería seguir siendo español ellos no respetaban una m...

Espero que me saques un enlace que lo pruebe...
saludos

http://www.marca.com/2012/09/22/futbol/ ... 1348404230

[ñugares]

Hay que ver como le dan la vuelta a la tortilla algunos , ayer en T5 sale el mismo economista Catalan que dijo antes el viernes que a Cataluña le salia redondo separarse , hablaba de 16.000 M de € el déficit y hablaba de espolio , Ayer ya hablaba de 11,000 M de € de déficit pero si metíamos pensiones , desempleo y demás que hasta perdían dinero separándose , daba que cada Catalán perdería 7000 € anuales , Claro sin hablar nada de lo que perderían al perder su balanza comercial favorable con España Y después dice que España perdería 5000 € sin dar dato alguno .
Mi opinión Cataluña perdería bastante mas y al resto quizás que hasta ganáramos .

Un saludo .

[ElCiD]

¿ Qué más da lo que pierdan o ganen? dicen que no se sienten españoles y que ese es el motivo, o sea,que ya les pueda ir como el cul*,que si no son españoles ( según ellos) no querrán estar unidos.

[ñugares]

Por cierto en caso de separación se apunto para el tema de pensiones que los nuevos " Catalanes" cobrarían una parte del estado Español y otra parte del nuevo estado Catalan en función de años cotizados en cada sitio , Pues tampoco es así , esto no es una hucha y cuando me jubilo cobro de esa hucha hucha , el sistema de pensiones tal como esta ahora lo que pagamos los que trabajamos va destinado a pagar las pensiones actuales por lo que actualmente van a pagar las pensiones de todo el estado también las de Cataluña .
Los futuros cotizantes del nuevo estado Catalan serian los que pagarían las pensiones de los pensionistas Catalanes , lo que si es cierto que habría que darles la parte del fondo de pensiones común . Con el paro actual en Cataluña no creo que sobrara algo .
De lo que se trata no es si pierden o ganen es que al resto no nos vengan con espolio , ni con medias verdades , ni con desprecios .

Un saludo .

[sergioferrol]

España a la corta pierte la parte correspondiente a IRPF y sociedades que aporta Cataluña. Eso son aproximadamente 17000M. Para hacernos una idea poco mas que el plan E. Eso es mucho dinero pero es una cantidad que permite tomar algunas decisiones económicas que en poco tiempo resuelven el problema. La parte de sociedades en un año estará corregida porque lo que vendían las empresas catalanas lo venderán otras así que la pérdida es la población (7,5M de personas) y su irpf (14000M de euros).

Pero el problema Catalan e mas que eso. No es una cuestion económica. Yo ni siquiera creo que realmente haya interes en autogobierno. Lo piensan (eso es indudable) pero la causa profunda es el profundo rechazo al gobierno de Madrid y no tanto por ser de Madrid como por el sistema. De ahí sale la demanda de que gobiernen otros y ahí sale la exigencia de autogobierno. Paradójicamente esos otros han heredado los mismos defectos.

La raiz del problema es que en España tenemos una economía subvencionada que no satisface a nadie mas que a los políticos. Los catalanes ante eso ponen su demanda de autogobierno. Los manchegos no ven otra que encogerse de hombros pero el sistema no favorece a nadie. Ultimamente se culpa a las autonomías, pero tampoco son las autonomías. Es el continuo chanchulleo donde detrás de cada decisión se esconden intereses inconfesables. aquí cada vez que viene el PP o que viene el psoe siempre estamos deseando que por fin venga la renovación pero no viene. Ponen a los suyos y vuelven a hacer lo mismo. Tan es así que hasta le hemos puesto un nombre: partitocracia. Ante eso la lógica catalana es "queremos otro estado" y probablemente en esa frase no están lejos los manchegos o los castellanos.

La diferencia con otros paises es que allí la lógica democrática lleva a poner unos y quitar otros pero no está en juicio el sistema. Los ciudadanos se sienten en una sociedad gobernada con justicia donde hay opciones mejores y peores. Aquí lo que está en juicio es el sistema y vemos a los políticos interesados en que continue para su provecho. Todos prometen el cambio y luego no cambian nada. Ahora es upyd quien intenta capitalizar ese intento de cambio, pero está por ver que sea un deseo cierto o solo un intento de pillar cacho como pasa con todos los demás.

[ñugares]

El problema es que parte de ese sistema si existe es gracias a los nacionalistas , todos hemos oido lo de : Si existen autonomías es gracias a los Catalanes y Vascos , esas 2 autonomías tuvieron sus diputados y senadores votando codo a codo con PP y PSOE según les convenía , entonces de que estamos hablando?
Los Españoles si que teníamos que estar molestos , nos imponen ( ni votar pudimos ) el sistema autonómico para dar satisfacción a Catalanes y Vascos ( gallegos en menor medida )que a sido un gran fracaso y ahora esos mismo son los que dan por saco ?.
Mire sin los que nos colaron las autonomías no hubieran estado lo mismo no estábamos en esta , que se dejen de tanto victimismo .
Mire parte de lo que se deja de ingresar por IRPF y sociedades se lo ahorra el estado Español en servicio , prestaciones de desempleo y pensiones que ya están o serán no tardando mucho deficitarias , recuperas en empresas como la Caixa y Gas natural etc y al final no crea que se notaria demasiado . Es cierto que se pierden 8 M de habitantes y peso y prestigio en Europa y en el mundo , mucho ya no nos queda .

Un saludo .

[Geromin]

“Catalanes, independizaos ya y dejadnos en paz”
http://www.elconfidencial.com/alma%2Dco ... %2D105876/

[sergioferrol]

El problema es que parte de ese sistema si existe es gracias a los nacionalistas

Lo hemos hecho entre todos. En Cataluña concretamente se han dedicado a mimetizar todos los defectos del estado central y eso ha provocado que lo que era una sociedad comerciante, pujante y cosmopolita se haya convertido en una cueva de mamadores de mamandurrias, una economía subvencionada y un intervencionismo descomunal. Como ocurre en toda españa por otra parte. Si se independizan eso no va a ir sino a peor. A una sociedad aún mas endogámica y cerrada.

Yo no quiero que se vayan, pero si que deberíamos replantearnos el sistema y en vez de ir al concierto catalan lo que deberíamos ir es a una reforma profunda de la constitución que empezara por definir a la nación como una nación de hombres libres que la conforman por libre adhesión y no otra cosa como ocurre ahora. Eso llevaría a una estructura federal e igualitaria y en la que no habría agravios porque no habría autonomías de primera y de segunda. A los vascos no les gustaría que les quitaran los derechos forales y el concierto pero si no les gusta se vayan y en paz. Si a Cataluña le iría mal no os quiero contar lo que le pasaría a un Euskadi independiente. Además el ámbito en que estarían sería muy similar al de ahora osea que probablemente aceptarían.

[Luis M. García]

Yo no quiero que se vayan, pero si que deberíamos replantearnos el sistema y en vez de ir al concierto catalan lo que deberíamos ir es a una reforma profunda de la constitución que empezara por definir a la nación como una nación de hombres libres que la conforman por libre adhesión y no otra cosa como ocurre ahora. Eso llevaría a una estructura federal e igualitaria y en la que no habría agravios porque no habría autonomías de primera y de segunda. A los vascos no les gustaría que les quitaran los derechos forales y el concierto pero si no les gusta se vayan y en paz. Si a Cataluña le iría mal no os quiero contar lo que le pasaría a un Euskadi independiente. Además el ámbito en que estarían sería muy similar al de ahora osea que probablemente aceptarían.

Vamos a ver, a estas alturas ya debería estar meridianamente claro que lo que los nacionalistas no quieren es el federalismo -que por otro lado es casi lo que tenemos-, porque en un Estado Federal de-todos-iguales sus "hechos diferenciales" no resaltan, no se ven, ni se palpan. Precisamente lo que nos enseñan estos últimos 10 años es que la igualación en competencias de todas las CC.AA. les ha provocado un auténtico sarpullido: La idea del Estatut de Maragall nació como consecuencia de dicha generalización de competencias; y no nos engañemos, ese texto como lo pactaron ZP y Mas era practicamente una carta constituyente -además de un bodrio de un hiperintervencionismo asfixiante para el ciudadano-, cuyo afeitado por el TC no hizo más que transformarlo en un aborto de onerosas servidumbres que ha contribuido, y no poco, a la actual ruina que padece Cataluña.

Por otro lado, la reforma constitucional, o la génesis de un nuevo texto necesita de una coyuntura más tranquila que la que ahora padecemos, y sobre todo del acuerdo de las dos principales fuerzas políticas de España, lo que nos lleva a que estas dos fuerzas necesitarían unos liderazgos que ahora no tienen.

Saludos.

[sergioferrol]

Pero es que no es una cuestión de federalismo ni de reparto de poder. Es una cuestión de organización. España en ese caso establece unas condiciones de libre adhesión. Si aceptas la oferta te quedas y si no te vas. Así de claro. Una oferta justa e igual para todos. Eso llevaría al etado en que viven los británicos en el que todos saben que se pueden ir si quieren pero saben que fuera hace mucho frio y que dentro se tienen unos márgenes de prosperidad aceptables.

El problema de escocia para los británicos no es distinto del de cataluña para nosotros. Van a hacer un referendum y verás como quieren continuar. De eso el reino unido saldrá mas fortalecido. Yo abogo por una organización del estado dividida en federaciones en la que catalanes y vascos puean estar cómodos, que is quieren se puedan ir y en la que nadie tiene privilegios. Si aceptas eso te quedas, si no lo aceptas te vas y llévate un buen abrigo. No hay pais con mas hechos diferenciales que USA y tampoco uno mas unido y es por eso. Se pueden ir pero es que no quieren porque en lo que les importa ya se gobiernan a sí mismos. Los ciudadanos viven en pequeños estados y las empresas viven en un único gran mercado.

[ñugares]

Un sistema federal no es un convenio de libre adhesión eso ya lo intento Ibarreche y perdona pero eso sales bastante pringado , les das todas las ventajas y casi ningún retorno . Para que estén cómodos los nacionalistas ya se a estropeado bastante este país y al final están tan incómodos como antes , me parece que a llegado el momento de mirar la comodidad de todos , con reglas claras y justas para TODOS y el que quiera ser especial o mas guapo si quiere irse , pues adiós y si hace mucho frio pues ellos sabrán .
Parte del problema viene por dar acomodo a unos fueros y por que una provincia recaudo su propio dinero para no se que guerra y convenio que te crio u ahora unos quejándose que si ellos si nosotros no ( que todos queremos marisco , normal ).

Un saludo .

[sergioferrol]

Si ya es un desastre lo de la independencia de cataluña lo de euskadi independiente ya no tiene nombre. Tienen mucha empresa y próspera en relación a los 2,5M de personas que son pero como pais independiente es un cero a la izquierda. Esas empresas además prosperan porque disponen de un mercado de 47M de personas y están en europa. Si les sacas de eso sería un desastre mayúsculo. A ver que empresa de automoción por ejemplo se quiere quedar encerrada en un mercado de 2,5M de personas. Se irían de allí a toda prisa. Es un desastre absoluto. Ni siquiera tienen energía, la tendrían que importar toda ni agricultura ni lacteos ni nada. Tanto que hablan y la verdad es que son ellos quienes nos necesitan a nosotros y no al reves.

Osea que la cosa es hacerles una oferta de autogobierno que va a ser igual para las demás regiones españolas. Que sea una oferta que les pueda valer y punto. Si eso no lo quieren punto. Si luego piden mas competencias punto. Si no cumplen su parte punto.

Y el punto es la puta calle claro. Ya verías tu como andaban derechos.

Pero primero hay que hacer un sistema de autogobierno que se puedan calzar y que sea comun para todos y segundo tiene que haber unas reglas claras y fijas que impidan pasteleos según que apoyes o no apoyes al gobierno en el parlamento y esas cosas.

Y de ahí en adelante si aceptan quedarse aceptan las reglas de españa. Que se cachondean en una final con el himno a España. Toma multa gorda. Que se vuelven a cachondear suspendidas sus competiciones europeas. Que lo hacen por tercera vez quedan fuera de la competición profesional. Todo así y para todo y si no les gusta ahí está la puerta.

[Urbano Calleja]

Estimados todos,

En epoca de crisis siempre suelen repetirse patrones de comportamiento.
Entre ellos buscar un grupo al que convertir en baceza de turco, generar miedo al "que viene el lobo" y caer en tentaciones pseudo dictatoriales (lo que hace falta es mano dura, alguien que les ponga tiesos..etc).

Puedo entender que, ideologicamente, mucha gente este alejada del nacionalismo (el primero yo), pero que se eche la culpa del estado del pais a los nacionalistas, habiendo vivido lo que llevamos de democracia (los 100 años de honradez, lo de que yo estoy en politica para enriquecerme, lo de los hilillos, lo que yo no sabia nada de lo que hacia mi hijo....etc) me parece bastante burdo. La verdad.

Ahora, son ustedes libres de hacerlo, pero yerran el tiro si ven en los nacionalistas los culpables de donde estamos. De hecho los culpables tal y como lo veo yo, tienen sede en Madrid. En Genova, en Ferraz y en el Congreso de los Diputados.

Me resulta cuiroso su actitud: extienden de forma inconsciente (o posiblemente de forma totalmente consciente) el titulo "nacionalistas" a segun que comunidades autonomas... y que si no aceptan "nuestras condiciones" o "las condiciones de España", a la puta calle. Ya.
Bueno, lo primero les estan haciendo el juego a los que son independentistas al darles una opcion (a la puta calle) que no tienen... porque hay una gran mayoria de gente en su territorio que no lo quieren. Pero es que, ademas, arrogandose el derecho a poner las condiciones sin contar con "los otros" (donde incluyen a los vascos y catalanes que no se quieren ir) estan dando motivos para que los de fuera no se sientan dentro.

A ver si se calman un poco, y piensan con un poco de optica global.
Que estando como estamos de jodidos, lo ultimo que conviene a España y "los otros" es que un 35-40% del PIB se vaya al traste, este ubicado donde este ubicado.

Saludos

[agualongo]

Lo dicho... Un cachondo

Artur Mas querría para Cataluña un estatus como el de Puerto Rico en EEUU.-



El pobre se ha metido en un camino, del que no puede salir más que con la rebelión..

Saludos