Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Autentic
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Autentic »

gbaeater escribió:
Autentic escribió:
gbaeater escribió:Hombre no se me ponga así :alegre: . He pretendido explicar qué podríamos desarrollar de forma práctica para esta oportunidad que se nos brinda antes de que alguien piense y se eche para atrás. Realmente el veto que propugno está pensando en la entrada a la UE y en el OMC, pero me he dejado llevar. Tiene razón, tampoco hay que tirarnos más piedras en nuestro tejado ... Pero al menos esos dos vetos deberían ser claramente explicitados. Insisto hay que ser prácticos. Para que esto salga bien hay que fagocitar la mayor parte del PIB del Estat Catalá que podamos y deberíamos visualizar un mal futuro comercial para aquella empresa que actualmente esté radicada por esos lares ... para tener chance de atraer esas inversiones con las mismas ventajas de que gozan actualmente a nuestro territorio.


Una de mis primeras intervenciones en el Foro, no recuerdo si fue la primera, o la segunda, la hice para expresar mi malestar o mi falta de comprensión, de que alguien pudiera solicitar la Independencia, por motivos económicos, y lo sigo manteniendo, pero leyendo lo que Vd. escribe, veo, que el dinero, no solo motiva la Independencia, si no también a los que son contrarios a otorgarla, Vd. lo llamara practico, y es mas que probable que así sea, a mi, desde luego, me resultan inconcebibles términos como "Fagocitar", no se preocupe Vd. mucho de las empresas, puesto que estas harán absolutamente lo que les venga en gana, supongo que habran oído aquello de que el Capital, no tiene Patria.

Quizas, ahora le quede un poco mas claro, lo que significan "sentimientos", aunque me parece a mi, que no va a ser asi.


Hola buenas tardes,

Lo ha entendido perfectamente, me congratulo. En este ejercicio de especulación ya escribí en mi primer post que dejaba los sentimientos aparte. Estos, entiendo pueden tener un papel importante en el devenir de las personas, pero no pueden, como en muchas cosas en esta vida, guiarlo todo. Ya dije que entiendo perfectamente el sabor de la diferencia y que como un camino posible de esa comprensión se opte por querer tener una personalidad absolutamente propia. No le apoyo en sus pretensiones, pero intelectualmente las comprendo.

Para ser totalmente sincero en esta ecuación no he dejado todos los sentimentos aparte. De hecho cuento con los suyos y los de sus iguales para que esto nos salga bien. Es más, preferiría que fueran más y más fervorosos. Espero ansioso un sí rotundo en su referendum de independencia. Evidentemente espero que el Capital como lo llama usted, siga sin patria :alegre: , eso es muy importante en este juego.

Tienen mi simpatía, Visca Catalunya Lliure !!

Saludos.


No, me parece que no nos entendemos muy bien, Vd. utiliza la ironia, cuando yo hablo en serio, yo, no tengo iguales, ni soy diferente a nadie, no pretendo poseer, fagocitar, vetar, nada, a mi, no me hace falta, con seguir mis convicciones, tengo suficiente, eso si, yo espero ansioso, que sus iguales, dejen de poner palos en las ruedas, y entonces, a los dos, nos saldrán bien las cosas.

Gracias por su simpatía.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
gbaeater
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Independencia de Cataluña

Mensaje por gbaeater »

jandres escribió:
Hombre no se me ponga así


Pues si estoy de lo más tranquilo

Realmente el veto que propugno está pensando en la entrada a la UE y en el OMC,


Es que, que Catalunya esté en la U.E, puede ser hasta beneficioso para nosotros, más que, que no esté.

Y en la OMC, no se veta nada, el Estado que quiere entra o sale si cumple con las disposiciones o no, no depende de nadie

En cuanto a la deuda, bueno tenga en cuenta que 44.000 millones de € de deuda son estrictamente 'suyos'. Además el problema estrictamente hablando no es la deuda sino sus intereses. Este año hemos pagado unos 9.000 millones de € más por el incremento de la primas a pagar. Siendo entonces la deuda de 250.000 millones menos y sus intereses proporcionales a esa deuda menores. A mí a grosso modo me sale que podriamos costear sólo con 'sus' 44.000 millones de deuda, unos 6 ó 7 años de pago de interese en los niveles (muy altos) que estamos aguantando ahora y con toda probabilidad ese tiempo lo empleariamos sabiamente.


Creo que o no lo entiende usted o no lo entiendo yo.si esa deuda es "suya", significa que yo no la estoy pagando.La deuda de la Generalitat y sus intereses la está pagando ella, no el Reino de España

Si sumamos que nuestro PIB proporcional subiría por la captación de 'nuevas' multinacionales creo que la deuda sobre PIB bajaría ostensiblemente


Yo tambien creo que eso fuera posible...pero ellos tanpoco son tontos, pueden pasar miles de cosas, que cambien tributaciones etc..etc....y vete tu a saber hacía donde va la balanza

Para ser el primer mensaje que cruza conmigo la descalificación de mis propuestas como 'gilipollez' me parecen un tanto agresivas


A mí no, las ideas, propuestas o comentarios pueden ser ridiculos, tontos o idiotas, acertados, o brillantes, son sólo adjetivos, que normalmente los foristas(no sólo usted), se lo toman como calificativos personales.Mala elección.
Yo tambien tengo comentarios ridiculos en varias ocasiones.

Saludos


Hola,

Efectivamente, la deuda de 44.000 millones es 'suya'. Genuina y generada por 'ellos'. De esta guisa deberían hacerse cargo de los 200.000 millones de € como su parte alicuota de la deuda común (eso nos dejaría como usted bien remarcó en su post anterior con la misma relación deuda/PIB), más los 44.000 millones de 'su' deuda (eso por de pronto aligeraría bastante nuestra relación deuda/PIB). Son ellos los que se encargan de su financiación y para ellos entre otros instrumentos acuden a los llamados 'bonos patrióticos' a un más que buen interés. Pero como la parte que se les deriva por el estado no da para todo, pues pasa lo que estamos viendo estos dias... Hay que meterles en vena 5.000 millones de €. Virtualmente estamos pagando además sus intereses de la deuda.

En cuanto a la OMC:

El artículo XII del Acuerdo de Marrakech por el que se establece la Organización Mundial del Comercio trata de la adhesión.
A continuación figura el texto íntegro de esa disposición:

“1. Todo Estado o territorio aduanero distinto que disfrute de plena autonomía en la conducción de sus relaciones comerciales exteriores y en las demás cuestiones tratadas en el presente Acuerdo y en los Acuerdos Comerciales Multilaterales podrá adherirse al presente Acuerdo en condiciones que habrá de convenir con la OMC. Esa adhesión será aplicable al presente Acuerdo y a los Acuerdos Comerciales Multilaterales anexos al mismo.

2. Las decisiones en materia de adhesión serán adoptadas por la Conferencia Ministerial, que aprobará el acuerdo sobre las condiciones de adhesión por mayoría de dos tercios de los Miembros de la OMC.

3. La adhesión a un Acuerdo Comercial Plurilateral se regirá por las disposiciones de ese Acuerdo.”


Fíjese en el punto 2. Nuestro voto sería NO. El resto que vote.

En cuanto a los adjetivos... Esas son las clases de palabras que más enriquecen el lenguaje y que son imprescindibles en la expresión de afecciones y desafecciones, estoy de acuerdo. Ahora lo que quiero entender es lo que usted intenta comunicarme. Entiendo que a usted le ofrece la misma carga semántica expresar a alguien a quien acaba de conocer, que estar equivocado y ser gilipollas es lo mismo ??? Si es así creo que mi paso por este foro será efímero .... :twisted: Me huelo un baneo inminente :twisted:

Saludos


gbaeater
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Mensaje por gbaeater »

Autentic escribió:
gbaeater escribió:
Autentic escribió:
gbaeater escribió:Hombre no se me ponga así :alegre: . He pretendido explicar qué podríamos desarrollar de forma práctica para esta oportunidad que se nos brinda antes de que alguien piense y se eche para atrás. Realmente el veto que propugno está pensando en la entrada a la UE y en el OMC, pero me he dejado llevar. Tiene razón, tampoco hay que tirarnos más piedras en nuestro tejado ... Pero al menos esos dos vetos deberían ser claramente explicitados. Insisto hay que ser prácticos. Para que esto salga bien hay que fagocitar la mayor parte del PIB del Estat Catalá que podamos y deberíamos visualizar un mal futuro comercial para aquella empresa que actualmente esté radicada por esos lares ... para tener chance de atraer esas inversiones con las mismas ventajas de que gozan actualmente a nuestro territorio.


Una de mis primeras intervenciones en el Foro, no recuerdo si fue la primera, o la segunda, la hice para expresar mi malestar o mi falta de comprensión, de que alguien pudiera solicitar la Independencia, por motivos económicos, y lo sigo manteniendo, pero leyendo lo que Vd. escribe, veo, que el dinero, no solo motiva la Independencia, si no también a los que son contrarios a otorgarla, Vd. lo llamara practico, y es mas que probable que así sea, a mi, desde luego, me resultan inconcebibles términos como "Fagocitar", no se preocupe Vd. mucho de las empresas, puesto que estas harán absolutamente lo que les venga en gana, supongo que habran oído aquello de que el Capital, no tiene Patria.

Quizas, ahora le quede un poco mas claro, lo que significan "sentimientos", aunque me parece a mi, que no va a ser asi.


Hola buenas tardes,

Lo ha entendido perfectamente, me congratulo. En este ejercicio de especulación ya escribí en mi primer post que dejaba los sentimientos aparte. Estos, entiendo pueden tener un papel importante en el devenir de las personas, pero no pueden, como en muchas cosas en esta vida, guiarlo todo. Ya dije que entiendo perfectamente el sabor de la diferencia y que como un camino posible de esa comprensión se opte por querer tener una personalidad absolutamente propia. No le apoyo en sus pretensiones, pero intelectualmente las comprendo.

Para ser totalmente sincero en esta ecuación no he dejado todos los sentimentos aparte. De hecho cuento con los suyos y los de sus iguales para que esto nos salga bien. Es más, preferiría que fueran más y más fervorosos. Espero ansioso un sí rotundo en su referendum de independencia. Evidentemente espero que el Capital como lo llama usted, siga sin patria :alegre: , eso es muy importante en este juego.

Tienen mi simpatía, Visca Catalunya Lliure !!

Saludos.


No, me parece que no nos entendemos muy bien, Vd. utiliza la ironia, cuando yo hablo en serio, yo, no tengo iguales, ni soy diferente a nadie, no pretendo poseer, fagocitar, vetar, nada, a mi, no me hace falta, con seguir mis convicciones, tengo suficiente, eso si, yo espero ansioso, que sus iguales, dejen de poner palos en las ruedas, y entonces, a los dos, nos saldrán bien las cosas.

Gracias por su simpatía.


Es usted un caballero. Se la merece.

Saludos.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Mal ordago el de los británicos.
Un horizonte de a finales del 2014, es mucho, mucho tiempo...y más en el "apocalipsis económico" que se avecina en las islas.
La partida no ha acabado....además es muy peligroso, estúpido y tonto, el acceso a voto de los niños de 16 años, eso es un gol, muy peligroso, prodcuto del "ir sobrao", pero que crea precedentes realmente estupidos


Pues yo creo que es una movida muy inteligente... divide y venceras.
SI dejaras la puerta abierta a una definicion no concreta (soberania, patatin o patatan) te permitira ganar votos y apoyo politico, mientras que preguntando si quieres cortar todo lazo con Inglaterra o no, vas a dividir el apoyo que puedas conseguir.

Me parece la mejor jugada.. negar el referendum (como se intenta en España) creo que no es solucionar el problema.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Mensaje por Escipión »

gbaeater escribió:Hola,

Efectivamente, la deuda de 44.000 millones es 'suya'. Genuina y generada por 'ellos'. De esta guisa deberían hacerse cargo de los 200.000 millones de € como su parte alicuota de la deuda común (eso nos dejaría como usted bien remarcó en su post anterior con la misma relación deuda/PIB), más los 44.000 millones de 'su' deuda (eso por de pronto aligeraría bastante nuestra relación deuda/PIB). Son ellos los que se encargan de su financiación y para ellos entre otros instrumentos acuden a los llamados 'bonos patrióticos' a un más que buen interés. Pero como la parte que se les deriva por el estado no da para todo, pues pasa lo que estamos viendo estos dias... Hay que meterles en vena 5.000 millones de €. Virtualmente estamos pagando además sus intereses de la deuda.



Yo no veo claro que Cataluña (independiente) tenga que pagar el x% de la deuda española, más que nada porque esa deuda no se ha gastado en Cataluña, esa deuda es de los AVEs faraonicos a ninguna parte, de los aeropuertos vacios, de autovias para llegar a pueblos de 4 casas, y todas estas cosas no se han hecho en Cataluña con dinero del gobierno central, así que porque tendría que pagar parte de esa deuda.
O para poner un ejemplo más en la línea del foro, en caso de independencia, España le daría a Cataluña una F-100, un % de los Leopards y de los Tifones, a que no, pues ¿porque tendría que asumir la deuda originada para comprarlos?


jandres
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Mensaje por jandres »

Urbano Calleja escribió:
Mal ordago el de los británicos.
Un horizonte de a finales del 2014, es mucho, mucho tiempo...y más en el "apocalipsis económico" que se avecina en las islas.
La partida no ha acabado....además es muy peligroso, estúpido y tonto, el acceso a voto de los niños de 16 años, eso es un gol, muy peligroso, prodcuto del "ir sobrao", pero que crea precedentes realmente estupidos


Pues yo creo que es una movida muy inteligente... divide y venceras.
SI dejaras la puerta abierta a una definicion no concreta (soberania, patatin o patatan) te permitira ganar votos y apoyo politico, mientras que preguntando si quieres cortar todo lazo con Inglaterra o no, vas a dividir el apoyo que puedas conseguir.

Me parece la mejor jugada.. negar el referendum (como se intenta en España) creo que no es solucionar el problema.


Hum.... veamos....

Matizo:

Me parece muy correcto la frase, con la que se va a hacer el referendum.

Me parece una estupidez la concesión de los 16 años, y me parece tambien una estupidez a dos años vista(pueden pasar y pasaran tantas, tantas cosas, economicamente hablando).

En España, como en el R.Unido, se ha negado el referendum autoproclamado.Lo que se ha hecho es permitir ese referendum mediante la soberanía británica.En España deberiamos hacer lo mismo, pero recalcando que la soberanía para realizarlo es del Estado.

Saludos


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Mensaje por Autentic »

jandres escribió:
En España, como en el R.Unido, se ha negado el referendum autoproclamado.Lo que se ha hecho es permitir ese referendum mediante la soberanía británica.En España deberiamos hacer lo mismo, pero recalcando que la soberanía para realizarlo es del Estado.

Saludos


Si, eso seria lo correcto, pero no me imagino a Rajoy, o a Rubalcaba, o en su caso Aznar, o Zapatero, o Gonzalez, diciendo eso que ha dicho Cameron, creo que era : "El Reino Unido, no puede forzar a nadie que no quiera estarlo, a permanecer en el", las cosas, aquí, se ven de otra forma, ya sabes, genio y figura, hasta la sepultura.

Un cordial saludo.


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Mensaje por jandres »

Yo no veo claro que Cataluña (independiente) tenga que pagar el x% de la deuda española, más que nada porque esa deuda no se ha gastado en Cataluña, esa deuda es de los AVEs faraonicos a ninguna parte, de los aeropuertos vacios, de autovias para llegar a pueblos de 4 casas, y todas estas cosas no se han hecho en Cataluña con dinero del gobierno central, así que porque tendría que pagar parte de esa deuda.
O para poner un ejemplo más en la línea del foro, en caso de independencia, España le daría a Cataluña una F-100, un % de los Leopards y de los Tifones, a que no, pues ¿porque tendría que asumir la deuda originada para comprarlos?


Pues sí..vamos eso no lo discute ni quien promueve el referendum....

La deuda española es fruto de los gastos corrientes(es lo triste), el deficit es cronico y estructural, en cuanto a que no se ha invertido en Catalunya, esa es su opinión, equivocada pero es su opinión, en cualquier caso indiferente, como ya le he dicho, la deuda viene de gastos corrientes(sanidad y educación), y ahora del rescate a la banca.

De hecho la única discusión posible, es si contabilizarla en base al Pib, o en base a población

España le daría a Cataluña una F-100, un % de los Leopards y de los Tifones, a que no, pues ¿porque tendría que asumir la deuda originada para comprarlos?


pues lo más normal es que sí, de hecho así se hizo en Ucrania, y en Eslovaquia....eso es algo normal y se debate en un proceso de negociación, y no suele haber ningun problema ya que se compensa con edificios i propiedades inmobiliarias estatales en la Republica, o en el extranjero (sedes diplómaticas).
Pero vamos que eso no es problema
Última edición por jandres el 16 Oct 2012, 21:11, editado 1 vez en total.


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Mensaje por gbaeater »

Escipión escribió:
gbaeater escribió:Hola,

Efectivamente, la deuda de 44.000 millones es 'suya'. Genuina y generada por 'ellos'. De esta guisa deberían hacerse cargo de los 200.000 millones de € como su parte alicuota de la deuda común (eso nos dejaría como usted bien remarcó en su post anterior con la misma relación deuda/PIB), más los 44.000 millones de 'su' deuda (eso por de pronto aligeraría bastante nuestra relación deuda/PIB). Son ellos los que se encargan de su financiación y para ellos entre otros instrumentos acuden a los llamados 'bonos patrióticos' a un más que buen interés. Pero como la parte que se les deriva por el estado no da para todo, pues pasa lo que estamos viendo estos dias... Hay que meterles en vena 5.000 millones de €. Virtualmente estamos pagando además sus intereses de la deuda.



Yo no veo claro que Cataluña (independiente) tenga que pagar el x% de la deuda española, más que nada porque esa deuda no se ha gastado en Cataluña, esa deuda es de los AVEs faraonicos a ninguna parte, de los aeropuertos vacios, de autovias para llegar a pueblos de 4 casas, y todas estas cosas no se han hecho en Cataluña con dinero del gobierno central, así que porque tendría que pagar parte de esa deuda.
O para poner un ejemplo más en la línea del foro, en caso de independencia, España le daría a Cataluña una F-100, un % de los Leopards y de los Tifones, a que no, pues ¿porque tendría que asumir la deuda originada para comprarlos?


Hola,

Hombre !! Es la deuda de la convivencia de siglos juntos. También hay AVE que transita por sus tierras, aeropuertos, puertos, centrales nucleares, subvenciones multimillonarias, .. Si empezamos a contabilizar head to head todo, todo.... Al final nos faltaría tiempo. Más bien les faltaría tiempo a ellos que son los que tienen prisa. Creo que lo razonable es poner una raya aqui y ahora y lo más justo para todos es coger su PIB y repartir la deuda alícuotamente. Si se hiciera de otra manera quizas tendríamos que empatar en eso de llamar ladrones a los demás.

Saludos


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Mensaje por Escipión »

¿También aceptarías repartir el activo del estado? Las empresas publicas, las obras de artes,....


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Mensaje por Almogàver »

Autentic escribió:"El Reino Unido, no puede forzar a nadie que no quiera estarlo, a permanecer en el"


Eso, amigo Autentic, me parece que vale para Escocia. Lo que no me parece muy claro es si también vale para Irlanda del Norte.


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Mensaje por Autentic »

Almogàver escribió:
Autentic escribió:"El Reino Unido, no puede forzar a nadie que no quiera estarlo, a permanecer en el"


Eso, amigo Autentic, me parece que vale para Escocia. Lo que no me parece muy claro es si también vale para Irlanda del Norte.


Lo se, amigo mio, en cuanto he releído mi post, he caído de la higuera, pero bueno, ya era tarde. :confuso1:

Dejemoslo, como la frase que define lo que debería ser.

Un saludo cordial.


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Mensaje por jandres »

Escipión escribió:¿También aceptarías repartir el activo del estado? Las empresas publicas, las obras de artes,....



Es que eso se parte...no es que aceptaria es que se parte(por los precedentes en otros lugares).
Y no quiere decir que se parta fisicamente, se quiere decir que en el haber total se tiene en cuenta para realizar la liquidación.


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Mensaje por E-milio »

A ver. La diferencia entre UK y España es que los nacionalistas escoceses van a perder el referendum. Y eso la saben los escoceses y Cameron. El guarrazo que se va a dar el SNP, Scottish National Party, va a ser descomunal. Va en entrar en crisis para un siglo por lo menos.

En España se ha dejado la propaganda y la manipulación de la historia en manos de los nacionalistas y eso está dando sus frutos. La sensación que yo tengo es que se hará un referendum en Cataluña, pero Rajoy no está en condiciones de vocearlo ahora. Lo más probable es que se busque alguna formula o nexo de unión para hacerlo un poco "light". Recordemos que lo que Company proclamó fue el "estado" catalán DENTRO de la república federal de España. Eso de estado es muy ambiguo. Estado es California o Texas dentro de USA.

No obstante lo dicho, igual los nacionalistas se llevarían una sorpresa en el referendum.


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Mensaje por Autentic »

E-milio escribió:A ver. La diferencia entre UK y España es que los nacionalistas escoceses van a perder el referendum. Y eso la saben los escoceses y Cameron. El guarrazo que se va a dar el SNP, Scottish National Party, va a ser descomunal. Va en entrar en crisis para un siglo por lo menos.


Entonces, E-milio, a eso se le llama jugar con las cartas marcadas.

No estoy de acuerdo con lo del Estado dentro de la República Federal, de entrada, ni somos República, ni somos Federales, pero aunque lo fuéramos, ya es tarde, al igual que no estoy de acuerdo con lo que ha dicho Mas, de Estado asociado, ni monsergas.
Lo siento, pero todo esto, que hubiera podido ser, tuvo su tiempo, y su oportunidad, ahora, ya no queda mas que dejarlo correr, cada uno en su casa, y que San Pedro se la bendiga.

De otra manera, el problema se eterniza, y como previsiblemente, ni en Catalunya, ni en España, se va a hacer limpieza de políticos y chupones, es mejor que cada palo, se aguante su vela, triste, pero real, por si mismos, son malisimos, pero juntos, son la peste.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.

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