Fragatas F-100 de la Armada Española

[ASCUA]

Te veo lento de reflejos, mon ami...

Si discutiéramos sobre el diseño y fabricación de la fragata incluido el sistema de combate, podrías quejarte amargamente de mi razonamiento. Mientras tanto...

[J.MOVADO]

Yo SI creo que las F100 están en el top y en el puesto uno, sobretodo porque hace ya muchos años que son plenamente operativas a diferencia de intenciones de otras fragatas y de algún destructor de nombre Daring... Y plenamente operativas es que no tenemos que probar casi todos los sistemas claves y que la primera F100 lleva un buen número de años navegando y testando todos los sistemas.

Y nuestro amigo Vet barre para Francia y critica que nuestra tecnología no es propia. Pues parte de razón tiene, no lo vamos a negar, pero eso si olvidamos la base que USA crea en Rota y otras cosillas, igual no tenemos tantos problemas para utilizar todo el potencia real de nuestras queridas F100.

Y no podemos olvidar que Francia (aunque Vet327 no sabemos si es Francés o Catalán o no se de donde) es envidiable en su manera de ver la defensa e invertir en lo propio. Pero aquí vamos paso a paso y da la casualidad que hemos vendido fragatas / destructores a varios paises y que la cosa sigue.

La crisis existe y eso complica mucho las cosas. Ayer pusieron Goldeneye de James Bond, que casi tiene 20 años y sale el prototipo del Tigre que está siendo entregado desde hace poco tiempo. Que cosas pasan que un sistema de armas tarda tanto tiempo en entregarse.

Justamente eso hace de nuestras F100 aun mejores buques. La crisis frena la inversión y la mejora de los sistemas de armas y eso hace que hoy por hoy nuestras fragatas sean ahora increibles y presumiblemente en muchos años referencia.

Saludos

[vet327]

Yo SI creo que las F100 están en el top y en el puesto uno, sobretodo porque hace ya muchos años que son plenamente operativas a diferencia de intenciones de otras fragatas

las Horizon estan plenamente probadas, incluso probadas en combate. Por otro lado no he negado que las F-100 sean de lo mejor en cuanto a lucha AA.

Pues parte de razón tiene, no lo vamos a negar, pero eso si olvidamos la base que USA crea en Rota y otras cosillas, igual no tenemos tantos problemas para utilizar todo el potencia real de nuestras queridas F100.

pura teoria, aunque de momento los precedentes no dan confianza que digamos.

Pero aquí vamos paso a paso y da la casualidad que hemos vendido fragatas / destructores a varios paises y que la cosa sigue.

con el beneplacito de USA. Cambia Noruega y Australia por.............Venezuela y veras lo que pasa.

eso hace que hoy por hoy nuestras fragatas sean ahora increibles y presumiblemente en muchos años referencia.

que si, que si, pero esto no es un concurso de quien la tiene mas larga. Si un producto propio cumple con tus necesidades aunque no sea el number 1 mejor no ?

[Malig]

no es hora de recordar que los Burke de la US Navy está catalogados como Cruceros . . .

No, no es hora, porque están catalogados por la US Navy como destructores. Los únicos cruceros que tiene la US Navy son los Ticonderoga, salvo que hables de tu catálogo particular, el cual desconozco.

Creo que es hora de recordar, que con ocasión de visitar la F-103 Blás de Lezo la base de Toulon la información que facilitaba la Marine Nationale hacia referencia al Destructor Blás de Lezo . . .

Sí, y en el noticiero de Antena 3 dijeron un día que: " La fragancia Numancia se va a..."

lo que ocurre es que estamos en el país de la "alianza de civilizaciones" (como si eso fuera posible) y de los meapilas, digo y afirmo que no se denominan Destructores por ser una palabra que no es todo lo politicamente correcto que se exige en la actualidad en este País, nos estamos convirtiendo poco a poco en un país de fariseos en donde todo va con la apariencia. Llevan la F en el costado y la Armada las denomina Fragatas, pero se sabe y se conoce que son autenticos Destructores . . .

Puede ser, y puede que no. Para eso mejor hubiera sido denominarlas "cruceros" ya que evocarían en el pueblo llano la imagen del "Princess of Pacífic" o del "Queen of the Seas" con Tom Jones de fondo. La denominación se la dio la Armada, sin ayuda de político alguno. No obstante, no voy a negártelo rotundamente porque tu teoría no me sorprende ni me resulta disparatada.

Yo creo que quedía más clara tu postura si definieses específicamente la diferencia actual entre un destructor y una fragata, y reitero lo de actual, por no entrar en rollos históricos: a día de hoy si un barco cumple tales requisítos es una fragata, y si cumple estos, entonces es destructor. Y por supuesto que no estaría de más citar otras fuentes que las derivadas de las creencias propias.

[luca bernard]

venderos

... dijo un francés.

[señalero]

Con los Burke se me fué el camoto a otros lares,en el asunto de la prensa creo que ya es sabido y conocido que para el 99% de ellos "todo lo que flote y sea gris es una fragata", bueno todo "NO", ahora tenemos el "megabuque" que mide de alante-atrás "más de dos campos de futbol" . . . y ya he escrito y como tu dices también (o creo enteder que dices) hoy lka diferencia entre Fragata y Destructor es bastante subjetiva . . no nos pondríamos de acuerdo.

Y os dejo por esta mañana voy a intentar suplir la carencia de fotografías del Tornado y la Cristobal Colon . . . .

Saludos.

[santi]

Y os dejo por esta mañana voy a intentar suplir la carencia de fotografías del Tornado y la Cristobal Colon . . . .

Venga va, te perdonamos lo de los "cruceros Burke" a cambio de un chute majo de foticas frescas de la F-105

Saludos

[Eldorado]

Santi, me alegro de encontrarte por estos foros...
Queria hacerte una pregunta... El otro dia vi en el mar un diseño nuevo de Navantia que operara con la marina venezolana, Hablo del AVANTE 2400, un buque de 2500 toneladas aprox, entre las especificaciones, ademas de tener reserva para lanzadores verticales o silos, tienen capacidad de lanzamiento de torpedos, sistema antiaereo alta automatizacion etc... me gustaria que le echases un vistazo si no lo conoces ya, porque Te iba a preguntar: ¿Podria ser una plataforma valida para compaginar a la vez capacidades antisubmarinas, cazaminas, apoyo a submarinos? o crees que no podrian compaginar esas funciones a la vez en este buque.? De ser asi me pareceria una plataforma interesante y asequible para estas funciones que parecen relegadas y para las que nos hemos queddo huerfanos tras retiar los sistemas a los F80

Un saludo

[santi]

Hola, Eldorado ¡cuanto tiempo!

Que quieres que te diga. Las Avante 2400 son unas corbetas majas pero si ya no había mucho sitio para las AFCON en la AE, en mi opinión menos para estas.
En teoría pueden llevar muchos equipos diferentes pero 2500 t dan para lo que dan.
Ya puestos, mejor coger la plataforma de los BAM y adaptarla para funciones de nodriza de drones. Por su parte, la versión de apoyo a submarinos ya está contemplada en el proyecto original. Las tareas de lucha ASW (al menos la detección) en aguas someras es posible que en un futuro puedan ser encomendadas también a drones y en ese caso un BAM es una plataforma a mi entender más adecuada, pues además puede embarcar un helo medio.
Si lo que queremos es lucha ASW en aguas profundas entonces autonomía y velocidad son interesantes, algo de lo que no va sobrada la Avante 2400, además de volumen para poder llevar un helo medio (ó dos) y un buen sónar remolcado... vamos, lo que se está buscando (entre otras cosas) con la F-110.

Yo creo que en la medida de lo posible se tendría que seguir explotando la plataforma BAM para todo el rango de misiones complementarias de las F-100/110... pero los tiempos son los que son

Saludos

[Eldorado]

Gracias Santi por tu aclaracion... Es que el aspecto ASW ha quedado bastante descuidado en nuestra armada, y no se si la polivalencia a la que tienden las fragatas actuales, incluida supongo la futura F110 ha dejado al descubierto este sector, que se me antoja importante, por paises como Argelia, y quizas en un futuro Marruecos...
No es que me haya planteado la Avante 2400 como una serie de buques, sino como una forma "barata" de cubrir esas necesidades cazaminas apoyo y antisub, y pense en ella tanto por sistemas electronicos como por la posiblidad de desplegar torpedos...

Un saludo

[ñugares]

Gracias Santi por tu aclaracion... Es que el aspecto ASW ha quedado bastante descuidado en nuestra armada, y no se si la polivalencia a la que tienden las fragatas actuales, incluida supongo la futura F110 ha dejado al descubierto este sector, que se me antoja importante, por paises como Argelia, y quizas en un futuro Marruecos...
No es que me haya planteado la Avante 2400 como una serie de buques, sino como una forma "barata" de cubrir esas necesidades cazaminas apoyo y antisub, y pense en ella tanto por sistemas electronicos como por la posiblidad de desplegar torpedos...

Un saludo

En principio creo que para el caso de Argelia o marruecos se cubre mejor con aviones ASW tipo p-3 orion , C-295 o similares , en caso de conflicto se iba a llenar el estrecho de sono-boyas las fragatas también llevan sonar de casco aunque no se que de efectivos serán , a las F -80 se les retiraron el sonar remolcado ( TACTAS ) solo era útil para submarinos muy ruidosos ( nucleare ) también creo que se le desmontaron los sonares calables a los Sea King .
Las fragatas actuales F-80 f-100 e incluso los BAM al llevar helicópteros ya tienen capacidad de torpedos , con que el helicóptero embarcado tenga esa opción .
Sin olvidar que lo mejor para "cazar" un submarino es precisamente otro submarino .

Un saludo

[Malig]

a las F -80 se les retiraron el sonar remolcado ( TACTAS ) solo era útil para submarinos muy ruidosos ( nucleare )

No era un sonar sino un grupo hidrofónico, y no era útil sólo para submarinos nucleares. El grandísimo problema del TACTAS era que precisaba de inteligencia acústica (que apenas tenemos) para interpretar los datos, y que sólo era útil por zona de convergencia, o sea, en grandes profundidades.

también creo que se le desmontaron los sonares calables a los Sea King .

Correcto.

Las fragatas actuales F-80 f-100 e incluso los BAM al llevar helicópteros ya tienen capacidad de torpedos , con que el helicóptero embarcado tenga esa opción .

Saca a los BAM de esta frase porque no ha lugar. Si por poder llevar torpedos hasta el tren naval de Barbate podría llevarlos y lanzarlos. Ojalá fuera tan fácil como tener a un helicóptero ASW a bordo: así tendríamos al Patiño, al Cantabria, al PDA, al Galicia, al Castilla, al Arnomendi, al Alborán, al Centinela, al Serviola, etc, etc, etc, todos ellos con capacidad ASW porque llevan un helo ASW a bordo

Sin olvidar que lo mejor para "cazar" un submarino es precisamente otro submarino .

Negativo de negar. Quizá para las productoras de Hollywood sea un tema apasionante del que sacar provecho, pero un submarino no es el mejor "cazador" de otro submarino ni de coña. De hecho, sólo como última opción se manda a un submarino a cazar a otro si tienes escoltas, helos o avos ASW.

[Kalma_(FIN)]

Un par de matices:

No era un sonar sino un grupo hidrofónico, y no era útil sólo para submarinos nucleares. El grandísimo problema del TACTAS era que precisaba de inteligencia acústica (que apenas tenemos) para interpretar los datos, y que sólo era útil por zona de convergencia, o sea, en grandes profundidades.

Inteligencia acústica generalmente asociada a ruidos muy caracteristicos y en unas frecuencias muy específicas como son los de las bombas de refrigeración y demás sistemas de un reactor nuclear de agua presurizada. Una emision de ruido que es continuada y más facil de obtener.

Un submarino diesel electrico a baterias es mucho más discreto que un reactor nuclear: Las baterías son mucho más discretas y su firma acústica es mucho más baja. Los diesel sólo los emplean de una forma puntual que según la rutina de snort puede ser incluso de pocos minutos. Y por si fuera poco en muchos de los modelos de diesel existentes la firma acústica puede resultar muy similar a la de sus modelos civiles o comerciales y el realmente útil es el ruido producido por la toma de aire, especialmente en zonas de tráfico denso.

Eso dificulta mucho más la toma de inteligencia acústica (ACINT) para un submarino diesel electrico de entrada de lo que resultaba para un SSN, además de, por supuesto, el uso de sistemas pasivos del tipo TACTAS contra submarinos diesel electricos que a baterias no vas a poder oirlos en la tercera zona de convergencia, incluso aunque se cuente con la profundidad adecuada a los TACTAS (Y hablamos de gran profundidad). Eso implica un tema que no es baladí en el nuevo escenario estratégico, que ya no prevée grandes enfrentamientos en pleno Atlántico Norte, el de la poca flexibilidad para actuar en aguas litorales, donde no existe la profundidad para encontrar las zonas de convergencia adecuadas y el ruido biologico puede ser mayor.

Por último el TACTAS era un sistema de operacion bastante engorrosa, no un TAS ligero y más manejable. Era un TAS que implicaba un despliegue largo (tanto para el despliegue como para el repliegue, y en ambas condiciones y en operación el buque debia mantener siempre baja velocidad) por sus grandes dimensiones, necesarias para obtener sus grandes capacidades de deteccion a largo alcance.

Por todo ello no es extraño que estén de retirada.

Negativo de negar. Quizá para las productoras de Hollywood sea un tema apasionante del que sacar provecho, pero un submarino no es el mejor "cazador" de otro submarino ni de coña. De hecho, sólo como última opción se manda a un submarino a cazar a otro si tienes escoltas, helos o avos ASW.

Las unidades de superficie parten siempre en desventaja respecto a un submarino que les va a superar mucho en distancia de deteccion pasiva (Además con mejores medios) y discreción. Su única ventaja es la movilidad, que igualmente va a limitar sus propios sensores. No es extraño que desde los años 50 los submarinos cambiasen su dedicacion principal de la guerra ASuW a la guerra ASW. No es Hollywood tampoco. Cuando un submarino entra en un area, la posibilidad de que haya otro submarino en el area va a hacerle actuar mucho más cuidadosamente. El enemigo más peligroso es el que no ves venir, ni por deteccion pasiva, ni por ESM a cotas periscópicas... Es evidente que eso también funciona para el submarino defensor.

Ahora bien, respecto a los helicópteros y los aviones ASW resulta cierto su funcion es en buena medida trabajar con los primeros, dotados ambos de mejor movilidad que el submarino, y en el caso de la aeronave, invulnerabilidad práctica respecto a el. Cosas como asegurar el perímetro de una TF con barreras de sonoboyas activas y pasivas para cubrir a vanguardia y a retaguardia, con helos con sónares calables para el flanqueo. Ese es el medio que verdaderamente potencia a las unidades de superficie respecto a un submarino, el gran alcance de las aeronaves, la posibilidad de crear barreras de sensores a largo alcance, etc. Evidentemente eso a gran escala puede actuar a la ofensiva, acotando cada vez más zonas de busqueda y acabando por acribillar al submarino desde la invulnerabilidad. Con los aviones lo mismo pero a lo bestia y con una mucho mayor persistencia que les hace además muy adecuados como medios de vigilancia y seguimiento.

Además, especialmente a la hora de enfrentarse a SSNs, es cierto que lo fundamental son las aeronaves.

[Malig]

Jolín Kalma, que despliegue de conocimientos. Míra a ver si no te has pasao y has sacado cosas NATO RESTRICTED sobre el TACTAS, y te están rastreando la IP

No obstante, el TACTAS sí detectaba SSKs, no por sus motores, sino por el batir de la hélice en el agua, al igual que un SSK detectaría a otro SSK. El problema, como bien sabes, es que en el TACTAs tienes que especificar el margen de frecuencias en el que buscar (inteligencia).

Y lo del submarino "cazando" (y no disuadiendo) a otro submarino en mi opinión sigue siendo cosa de la gran pantalla. Lo que sí que tenemos claro (espero) es que no es el mejor medio para cazar a otro submarino.

[ASCUA]

Las fragatas actuales F-80 f-100 e incluso los BAM al llevar helicópteros ya tienen capacidad de torpedos , con que el helicóptero embarcado tenga esa opción .

Saca a los BAM de esta frase porque no ha lugar. Si por poder llevar torpedos hasta el tren naval de Barbate podría llevarlos y lanzarlos. Ojalá fuera tan fácil como tener a un helicóptero ASW a bordo: así tendríamos al Patiño, al Cantabria, al PDA, al Galicia, al Castilla, al Arnomendi, al Alborán, al Centinela, al Serviola, etc, etc, etc, todos ellos con capacidad ASW porque llevan un helo ASW a bordo

Hombre todo es cuestión de detalles...
Está claro que no es lo mismo tener un helo en las F-80 (aun sin TACTASS) o en las F-100, que en los BAM...
Tampoco sería lo mismo el BAM si ese helo fuera un S-60B o un NH-90 NFH, bastante mas versatil...
Es obvio que vamos descendiendo peldaños, pero...