Marina de Guerra Revolucionaria

[sahureka]

algunas imágenes recientes de 'OPV 390 - Clase Rio Damuji


y esto parece ser el segundo OPV en reconstrucción
http://oi45.tinypic.com/34gsnqb.jpg

[oscar00]

Antes de continuar un par de comentarios.
La nueva version del Mil Mi-34,el Mi-34S se ha anunciado que tendra un precio por unidad,que oscilara el 1.0 millon de $.


El Beriev SA-20P,si tomamos como referencia el precio de su gemelo (el Be-103),su precio por unidad estaria por debajo de los 1.5 millones de $.

Diferentes configuraciones del aparato (entre ellas,una de patrullaje con radar y FLIR,idonea para la TGF)
http://www.ftlcomm.com/ensign/planes/berievBe_103/004.jpg
Facil de pilotar y de mantener,tiene unos costes realmente economicos para paises como Cuba.Segun el fabricante tiene una vida de servicio de 15 años o 12.000 horas,lo que nos daria si aplicasemos el calculo,de un uso de 800horas/año y lo mas importante,en 2009-2010,el coste por hora del aparato era de 120 dolares,es decir si se emplease esas 800h al año,daria unos 96.000 dolares (Imagino que en el caso del Mi-34S seria similar ya que emplean la misma planta motriz).

Todo esto seria bastante asumible para la isla y mas,sabiendo que con dotandose de un escuadron de Mi-34S (12 unidades = 12 millones ) y otro con SA-20P (12 unidades = 18 millones) para cumplimentar las necesidades de la TGF,no costaria mas de 30 millones $.

Saludos

[sozialismorantz]

Yo estoy de acuerdo con que cuba debe tener un mini helicóptero que sirva como plataforma para distintos usos, incluídos usos de la MGR, Ahora bien, no creo que cuba deba comprar hidroaviones de ningún tipo, si cuba necesita aterrizar sobre el agua puede montar en los patines de aterrizaje(los tubos sobre los que se posa el helicóptero) unos flotadores que existen y de este modo se puede aterrizar el helicóptero sobre el agua.
En esta imagen puedes ver lo que digo http://www.aviationcorner.net/public/th ... 180231.jpg
Un minihelicóptero puedes aterrizarlo en el helipuerto de los barcos de la MGR, cosa que no puedes hacer con un hidroavión, esto hace que puedas meterlo mar a dentro sobre el barco, sin necesidad de hacerlo pilotando el helicóptero, te permite ir en el barco y si detectas en el radar algo sospechoso despegar el helicóptero, menos horas de vuelo.
El contra es que seguramente el hidroavión alcanza mayor velocidad pero raramente necitarás esta velocidad.
Sobre el minihelicóptero, creo que hay opciones más baratas, yo hablé que se podían comprar cietos componentes, rotor, motor, y otros componentes producirlos en cuba, ensamblando el helicóptero en cuba.
salud

[oscar00]

Yo estoy de acuerdo con que cuba debe tener un mini helicóptero que sirva como plataforma para distintos usos, incluídos usos de la MGR, Ahora bien, no creo que cuba deba comprar hidroaviones de ningún tipo, si cuba necesita aterrizar sobre el agua puede montar en los patines de aterrizaje(los tubos sobre los que se posa el helicóptero) unos flotadores que existen y de este modo se puede aterrizar el helicóptero sobre el agua.
En esta imagen puedes ver lo que digo http://www.aviationcorner.net/public/th ... 180231.jpg

El hidroavion no deja de ser un ejemplo,la TGF necesitaria de una plataforma (ademas del helicoptero) de ala fija para operaciones en las que el helicoptero no es suficiente.

Un minihelicóptero puedes aterrizarlo en el helipuerto de los barcos de la MGR, cosa que no puedes hacer con un hidroavión, esto hace que puedas meterlo mar a dentro sobre el barco, sin necesidad de hacerlo pilotando el helicóptero, te permite ir en el barco y si detectas en el radar algo sospechoso despegar el helicóptero, menos horas de vuelo.

Nadie dice lo contrario.

El contra es que seguramente el hidroavión alcanza mayor velocidad pero raramente necitarás esta velocidad.

La ventaja no es la velocidad,es el tiempo que puede permanecer en el aire,por ejemplo,para misiones de vigilancia y patrullaje.

Sobre el minihelicóptero, creo que hay opciones más baratas, yo hablé que se podían comprar cietos componentes, rotor, motor, y otros componentes producirlos en cuba, ensamblando el helicóptero en cuba.

Eso ya depende del prespuesto que manejen y sobre todo,sus necesidades.Un helicoptero de la categoria del Mi-34S,aparte de que resulta bastante prioritario,economicamente si se lo pueden permitir.Y mas,como he leido por aqui,si Cuba sabe jugar sus cartas podria montar un tejido industrial propio a traves de licencias de construccion o transferencias tecnologicas ya que,tanto de helicopteros como aviones ligeros necesita unas cantidades lo suficientemente importantes como para plantearselo a sus potenciales proveedores.

Saludos

[oscar00]

Una exposicion rapida de como podria ser la MGR.
En tiempos de paz y considerando los paises del vecindario,una TGF como la descrita anteriormente,se podria valer perfectamente para asegurar y proteger los limites maritimos de Cuba,desempeñando sin excesivas complicaciones las funciones propias de un cuerpo guardafronteras (en este caso guardacostas),ademas de la coordinacion con otros vecinos.
El problema que hay con la MGR es que su utilidad en tiempos de guerra,dadas las actuales circunstancias iba a ser bien nulas a menos que se reconfigure completamente para moverse (no digo enfrentarse) en un teatro de conflicto con los USA.
Lo unico claro es que la Infanteria de Marina cubana debe adaptarse a funciones netamente defensivas/anti-invasion,en la linea de cuerpos,como bien he leido por aqui,en servicio con los paises nordicos (Suecia y Finlandia).Es decir,Infanteria ligeria especializada para moverse en ese contexto,lo que implicaria disponer de medios similares.
Por ejemplo,partiendo de sus lanchas Flecha,desarrollar algun tipo de variante como los CB-18M o los M-18,que son de dimensiones similares (18m de eslora) y con capacidad de desplegar 32 soldados (un Peloton de Infanteria).
http://i76.photobucket.com/albums/j35/abegubler/CB18M_03.png
http://a403.idata.over-blog.com/4/22/09/08/Finland/Finland-indus-def/Marine-Alutech/Watercat-M18-vessel.jpg
No creo que presentase demasiada dificultad para los astilleros cubanos poder concretar un diseño similar.

A partir de aqui,yo directamente descartaria la flota de superficie por completo (a excepcion de algun buque escuela para mantener cierta capacitacion aunque lo transferiria a la TGF) y lo centraria en una flota de sumergibles,mas que nada porque tendrian muchas mas posibilidades de supervivencia y de operatividad en caso de conflicto,al menos no serian dianas flotantes.
Los ejemplos a los que me remito:
a) Buques Semi-sumergibles,del tipo:
- I-SILC
http://1.bp.blogspot.com/_Ar06vDaLQms/TCe0c9tkE2I/AAAAAAAAAH8/24XmmgWAHQg/s1600/I-SILC_Viet_Side2.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_Ar06vDaLQms/TCQrzR5VqLI/AAAAAAAAAFk/DVncZgoCm4c/s640/Vietnam_SILC.jpg
- Taedong
http://2.bp.blogspot.com/_Ar06vDaLQms/TCQt2VOe3rI/AAAAAAAAAFs/7e0C21ON7y8/s1600/Taedong_Photo.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_Ar06vDaLQms/TCQu8ugBldI/AAAAAAAAAF0/aY7Midq0vyM/s1600/Taedong_side.jpg

b) Submarinos de bolsillo,del tipo:
- Spiggen-2
http://topicstock.pantip.com/wahkor/topicstock/2009/01/X7475125/X7475125-46.gif
http://www.e.kth.se/~eskil/photos/utflykter/ubatsjubel/img_0779.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_Ar06vDaLQms/TC9CCmL10VI/AAAAAAAAAKk/64QkZAx3dNk/s1600/Spiggen_ii.jpg

c) A pesar de que no son sumergibles,por sus particularidades podrian dar un buen rendimiento en la isla,los Ekranoplanos:


Estos ejemplos,por su pequeño tamaño,serian faciles de esconder y desplazar por tierra.

Y acabo con un ejemplo fotografico donde se muestra los limites territoriales cubanos (la linea azul que rodea a la isla) para hacerse una idea de todo esto.
http://i92.photobucket.com/albums/l21/josip25/Cuba%20army/2004.jpg


Saludos

[sozialismorantz]

Los hidroaviones normalmente se utilizan en zonas donde no es posible construir una pista de aterizaje pero se puede aterrizar sobre el agua, yo creo que en cuba es suficiente con ninihelicópteros para la MGR, con configuraciones que cubran sus necesidades. EL problema de la autonomía no me preocupa, un minihelo tiene menos autonomía pero no tiene que salir de la costa y volver a la costa como si ocurre con un hidroavión, a no ser que dejes el hidroavión en medio del mar, lo cual no tiene mucho sentido, el ninihelicóptero va en los barcos de la MGR, y de ahí se aproxima al lugar, la distancia que debe recorrer es menor. El mayor problema que veo yo es el de la velocidad, qué ocurre si un minihelo está lejos y hay que parar a una lanza rápida con veneno, en este caso creo que se debe llamar a las DAAFAR y que envíen un mig21, pero esto ocurrirá poco, las lanchas rápidas aunque sean rápidas no tienen comparación con la velocidad que alcanza un minihelicóptero, muy lejos debe estar para que un minihelicóptero no pueda alcanzarla.
Tampoco creo que las cantidades que necesita cuba de este minihelicóptero sean tan grandes como para que interese producirlo bajo licencia, como te he dicho que pueden comprar, los componenes que no se pueden fabricar en cuba y el resto fabricarlo en cuba, realizando el ensamblaje en cuba.
Que se haga un estudio de los costes.
salud

[gaolong]

hola aqui les traigo un articulo del granma donde se ve a uno de los 390cargando mercancias para santiago de cuba
http://www.granma.cubaweb.cu/2012/11/05 ... ue_far.jpg
por otra parte y viendo las fotos que pone oscar00 » me convencecad vez mas la idea de la marina irani aunque habria que ver las particularidades del mar que rodea a cuba
saludos

[sozialismorantz]

Explícate mejor gaolong, no sé lo que te gusta de los iraníes. Hay varias cosas de la marina iraní que me parecen interesantes, ahora bien, pienso que el primer objetivo de cuba debe ser poder enfrentar a las fuerzas armadas de EEUU sobre tierra, este es un objetivo realista y barato si se adoptan buenas tácticas y medios, controlar sus aguas contra cualquier tipo de ilegalidad, así como su espacio aereo, en el futuro ya adoptaríamos medios para causar daños a las fuerzas armadas de EEUU sobre el agua o en el espacio aereo, esto es complicado y aunque hay alguna cosa que se puede hacer no tan cara muy caro. Sobre el mar o el aire no hablo de enfrentarles, hablo de causarles daños puntuales.
salud

[oscar00]

Los hidroaviones normalmente se utilizan en zonas donde no es posible construir una pista de aterizaje pero se puede aterrizar sobre el agua, yo creo que en cuba es suficiente con ninihelicópteros para la MGR, con configuraciones que cubran sus necesidades.

Como ya he dicho,el tema de que sea hidroavion o no,es lo de menos,era un ejemplo de los recursos (plataforma de ala fija) de los que deberia dotarse la TGF junto a los helicopteros,necesitan de ambos.

EL problema de la autonomía no me preocupa, un minihelo tiene menos autonomía pero no tiene que salir de la costa y volver a la costa como si ocurre con un hidroavión, a no ser que dejes el hidroavión en medio del mar, lo cual no tiene mucho sentido, el ninihelicóptero va en los barcos de la MGR, y de ahí se aproxima al lugar, la distancia que debe recorrer es menor.

No te niego que en funcion del limite territorial de la isla y con una adecuada distribucion y despliegue de medios,se podria hacer tener medios SAR con base en tierra.Requeriria un analisis mas profundo el tema del patrullaje maritimo con aviones,la linea de costa de la isla es enorme.

El mayor problema que veo yo es el de la velocidad, qué ocurre si un minihelo está lejos y hay que parar a una lanza rápida con veneno, en este caso creo que se debe llamar a las DAAFAR y que envíen un mig21, pero esto ocurrirá poco, las lanchas rápidas aunque sean rápidas no tienen comparación con la velocidad que alcanza un minihelicóptero, muy lejos debe estar para que un minihelicóptero no pueda alcanzarla.

Me pareceria excesivo recurrir a la DAAFAR,la idea es que la TGF se valiese ella misma para enfrentar esos problemas,aparte de que una buena coordinacion con las unidades guardacostas de otros paises (por ejemplo USA o Mexico),ayuda bastante a la hora de solucionar estas adversidades.

Tampoco creo que las cantidades que necesita cuba de este minihelicóptero sean tan grandes como para que interese producirlo bajo licencia, como te he dicho que pueden comprar, los componenes que no se pueden fabricar en cuba y el resto fabricarlo en cuba, realizando el ensamblaje en cuba.

Como he leido en comentarios anteriores,todo es cuestion de la 'politica de estado' que se asuma por parte del gobierno cubano.Si quieren tener un minimo industrial y empezar a,como dicen ellos,ser autosuficientes,deberian plantearselo,que como hemos visto,no seria ni muy dificl ni muy caro.

gaolong

por otra parte y viendo las fotos que pone oscar00 » me convencecad vez mas la idea de la marina irani aunque habria que ver las particularidades del mar que rodea a cuba

Los ekranoplanos es una idea interesante ya que te permitiria esconder la plataforma en tierra y no convertirla en la inevitable diana flotante en la que se suele convertir las Armadas agredidas si nos fijamos en los ultimos conflictos.

Saludos

[sozialismorantz]

Para qué quieres una aeronave de ala fija, es cierto que te proporcionan mayor velocidad y autonomía pero como te he comentado pienso que patrulleras con helipuerto pueden solucionar los problemas en lo referente a autonomía y velocidad con un helicóptero, al ser menor la distancia que deben recorrer frente a una aeronave de ala fija que saldría de tierra, los helos saldrían de los barcos.
Por qué digo que en caso de necesidad se llama a las DAAFAR para que manden los mig21, la razón es que no puedes entregar mig21 a la MGR, las pistas de aterrizaje son las que son y no se puede tener unas para las MGR y otras para las DAAFAR, esto sería muy caro, una buena relación MGR-DAAFAR sería lo mejor, que en caso de necesidad la MGR o los guardacostas pidan ayuda a las DAAFAR, si se tienen minihelos muy dificilmente se deberá recurrir a los mig21.
Si se diseña un helicóptero en cuba y se compran para este todos los componentes que no se pueden producir en cuba, como el motor y el resto se fabrican, el resultado puede ser un minihelicóptero fabricado en cuba a un buen coste y generando trabajo en cuba.
Producirlo bajo licencia me parece excesivo, estaría bien si la producción que necesita cuba sería mayor.
Los iraniés producen ekranoplanos, no para el control de las aguas, para lo que no creo que sirvan, lo hacen con objetivos militares, el objetivo es que estos vuelen a baja altura, lo suficientemente alto para no ser detectados por los radares navales de los barcos y lo suficientemente bajo para no ser detectados por los radares antiaéreos, el objetivo es acercarse sin ser detectados y lanzar un misil antibuque, aunque nunca los he visto equipados con estos, yo no tengo claro que esto les salga bien en caso de guerra y más sabiendo los EEUU que realizarán este clase de ataques sobre sus buques.
salud

[sozialismorantz]

No creo que hay problemas de espacio pero ya he dicho que este se podría aumentar con una plataforma adecuada, siempre me ha llamado la atención el poco espacio con el que cuentan los helicópteros para aterrizar en los yates privados, mira esta imagen. http://img.nauticexpo.es/images_ne/phot ... 398123.jpg
Otra cosa es la estabilidad del barco, yo lo que hago es lanzar una idea, luego se debe estudiar la viabilidad.
Ya comenté que no me gusta la idea de equiparse en cuba con UAVs, estos son más caros y pueden las fuerzas armadas de EEUU con los medios de guerra electrónica de los que disponen tomar su control, creo que unos minihelos bien equipados para sus distintos usos, es una solución barata y últil para los múltiples escenarios en los que se requiere en cuba.
No estoy de acuerdo, voluntad para producir un minihelo en el gobierno de cuba lo tienen todos, incluso para producir un PAK-FA, el problema es que no hay dinero, ademñas hay que buscar la opción más rentable, producir bajo licencia está bien cuando vas a producir una cantidad grande y luego vas a desarrollar el producto que produces bajo licencia, esto es excesivo para cuba en este caso. Lo que pienso que se debería hacer es diseñar en cuba y aquellos componentes que no se puedan producir, comprarlos, componentes que está muy lejos de producir cuba como es el motor, en el futuro habría que estudiar la posibilidad de crear un motor en cuba y producirlo que los minihelos sean un producto 100% cubano, pero esto estaría bastante lejos de ser una realidad. Diseñarlo en cuba y utilizar componentes comprados, junto a componentes fabricados en cuba para su fabricación, creo que es la opción más barata y viable para cuba.
Estoy completamente de acuerdo contigo, cuantos más misiles mejor, si disponemos de un ekranoplano con 4 misiles, con tres ekranoplanos podríamos disparar 12 misiles y resultaría complicado para un barco separado de la formación de los EEUU interceptarlos todos. El problema es que no basta cualquier misil, hace falta un misil antibuque y estos tiene un gran peso, le pones 4 de estos a un ekranoplano y no levanta. Hay que ser realistas, si se le logran colocar dos contentos.
Misiles antibuque portátiles para lanzar desde la costa, estos se podría trasladar en la mula militar de la que hemos hablado, la idea es interesante pero hay alguna cosa que no veo clara, los barcos de las fuerzas armadas de EEUU son capaces de atacar desde una posición alejada de la costa, verían el misil llegar a distancia y lo interceptarían, por eso los iraníes han creado los ekranopanos para acercarse al objetivo. Por otro lado hay que lanzar unos cuantos para sobrepasar las defensas activas de los barcos de la us navy, estos misiles son muy caros, yo estudiaría hacer algo con cohetes situados por radar, es muy probable que estos no acierten en el objetivo, son de una precisión pésima, pero son mucho más baratos y bien diseñados pueden resultar útiles, cuando hablo de cohetes situados por radar me refiero a que la estructura de lanzamiento los situa hacia el objetivo, el radar atendiendo a la posición del objetivo le manda a la estructura la posición a adoptar y los cohetes salen de la estructura lanzacohetes.
salud

[oscar00]

No creo que hay problemas de espacio pero ya he dicho que este se podría aumentar con una plataforma adecuada, siempre me ha llamado la atención el poco espacio con el que cuentan los helicópteros para aterrizar en los yates privados, mira esta imagen. http://img.nauticexpo.es/images_ne/phot ... 398123.jpg
Otra cosa es la estabilidad del barco, yo lo que hago es lanzar una idea, luego se debe estudiar la viabilidad.

Pero no es tan simple ya que hacer operaciones militares navalizadas con helicopteros en buques,requiere de otros factores
Por lo que he podido ver,el buque mas pequeño que puede aceptar operaciones con helicopteros,simplemente con helipad,seria los PAF/Nodriza colombianos de 370Tn y de dimensiones similares a los Osa/Stenka que hay en servicio en Cuba.
Un ejemplo del modelo colombiano

No estoy de acuerdo, voluntad para producir un minihelo en el gobierno de cuba lo tienen todos, incluso para producir un PAK-FA, el problema es que no hay dinero

Si vemos el presupuesto que se maneja,si hay dinero para lo que estamos hablando.Otra cosa es la voluntad politica que haya.

ademñas hay que buscar la opción más rentable, producir bajo licencia está bien cuando vas a producir una cantidad grande y luego vas a desarrollar el producto que produces bajo licencia, esto es excesivo para cuba en este caso. Lo que pienso que se debería hacer es diseñar en cuba y aquellos componentes que no se puedan producir, comprarlos, componentes que está muy lejos de producir cuba como es el motor, en el futuro habría que estudiar la posibilidad de crear un motor en cuba y producirlo que los minihelos sean un producto 100% cubano, pero esto estaría bastante lejos de ser una realidad. Diseñarlo en cuba y utilizar componentes comprados, junto a componentes fabricados en cuba para su fabricación, creo que es la opción más barata y viable para cuba.

Cada uno tiene su opinion pero muy dificil se puede empezar a diseñar algo cuando no se tiene la estructura ni el tejido para ello.

Estoy completamente de acuerdo contigo, cuantos más misiles mejor, si disponemos de un ekranoplano con 4 misiles, con tres ekranoplanos podríamos disparar 12 misiles y resultaría complicado para un barco separado de la formación de los EEUU interceptarlos todos. El problema es que no basta cualquier misil, hace falta un misil antibuque y estos tiene un gran peso, le pones 4 de estos a un ekranoplano y no levanta. Hay que ser realistas, si se le logran colocar dos contentos.

Estoy de acuerdo.

Misiles antibuque portátiles para lanzar desde la costa, estos se podría trasladar en la mula militar de la que hemos hablado, la idea es interesante pero hay alguna cosa que no veo clara, los barcos de las fuerzas armadas de EEUU son capaces de atacar desde una posición alejada de la costa, verían el misil llegar a distancia y lo interceptarían, por eso los iraníes han creado los ekranopanos para acercarse al objetivo. Por otro lado hay que lanzar unos cuantos para sobrepasar las defensas activas de los barcos de la us navy, estos misiles son muy caros, yo estudiaría hacer algo con cohetes situados por radar, es muy probable que estos no acierten en el objetivo, son de una precisión pésima, pero son mucho más baratos y bien diseñados pueden resultar útiles, cuando hablo de cohetes situados por radar me refiero a que la estructura de lanzamiento los situa hacia el objetivo, el radar atendiendo a la posición del objetivo le manda a la estructura la posición a adoptar y los cohetes salen de la estructura lanzacohetes.

Interesante opcion la del cohete,creo haber leido por aqui,que existe un kit para convertirlas en armas de precision de muy bajo coste.

Saludos

[sahureka]

pero sería apropiado que la patrullera está equipado con un hangar para proteger el helicóptero en los mares agitados y para el mantenimiento
Podría ser una idea por l' OPV Rio Damuji 390 instalar un hangar telescópico

o puedes ser una idea, al igual que los australianos con AMH Choules L100. instalar un hangar temporal para helicópteros hechos de una estructura prefabricada
http://i41.tinypic.com/33zfxwo.jpg

[oscar00]

sahureka
Me parece una muy buena idea lo del hangar 'portatil' y el ejemplo que has puesto es ideal.

Saludos
P.D. Junto al 390 se puede ver un Stenka.

[Xammar]

Una interesante solucion para la defensa anti-aerea de los submarinos,de la que se podria extrapolar al contexto cubano.
- Mastil retractil A3SM con misiles Mistral
http://www.youtube.com/watch?v=jIGl42ELB_A
http://defesaglobal.files.wordpress.com/2012/10/dcns-1.jpg
http://defesaglobal.files.wordpress.com/2012/10/dcns2.jpg

Que sigue la senda alemana con su mastil multifuncion Triple-M.
http://maschinenbau.gabler-luebeck.de/images/cm/marine_komponenten/tmsystem1.jpg

Y que ya en los lejanos años 70,los britanicos ya experimentaron con misiles Blowpipe
http://www.whq-forum.de/cms/uploads/pics/blowpipe-01.jpg

Un saludo