M1 Abrams Vs. Leopard-2

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¿En qué tanque irías a la guerra?

M1A2 SEP Abrams
188
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Leopard-2E
355
65%
 
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Txechu
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Mensaje por Txechu »

jashugun escribió:El motor el T-80 es de eje triple, teniendo una turbina para mover los accesorios del motor y otra para transmitir potencia a las ruedas...a traves de dos cajas de cambios :crazy:

¿Y eso es bueno, es malo o es lo normal? Hablo desde la más profunda ignorancia de mecánica.

Saludos a tod@s


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maximo
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Mensaje por maximo »

Es complicado... :wink: Los diseños novedosos suelen dar problemas en sus primero años, pero despues suelen mejorar. En cuanto a potencia, recordar que las ultimas versiones del MTU de los Leopard pueden dar mas potencia que las turbinas. 1650hp por las 1500 del M1. Ya sabemos que el beneficio es por el par motor que permite dar potencia mucho antes en las turbinas. No obstante, tambien hay regimenes en el que los diesel son mas eficaces.

Cuando digo policarburantes, no me refiero al tema de los aditivos. Me refiero tambien a utilizacion de combustibles "exoticos", desde aceites pesados a aceite de freidora.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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Vikingo
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Mensaje por Vikingo »

maximo me extraña mucho que si el diesel llega blanco luego lo mezclen demasiado. Y tampoco creo con aceite funcione un MEC. Podrá funcionar con biodiesel y cosas parecidas pero eso no deja de ser diesel de gasolinera con un porcentaje de aceites refinados. Habrá que mirarlo :noda:

Muchas gracias jashugun aunque no me ha quedado muy claro. No se si te refieres a una turbina con estatores de paso variable (lo veo demasiado complejo) o a un eje secundario unido a un variador como en las scooter. No vendría nada mal algún esquema jeje. La mayoría de coches aunque sean automáticos cambian de relaciones (hay un porche que creo que no, no se algo más habrá).
Cuando hablas del T-80 supongo que dices que tiene un eje para mover el compresor y luego otro que transmite la tracción.

De todas formas yo suponía que en estos vehículos utilizaban ciclos cerrados. No vendría mal algun mecánico de carros que halla visto las tripas del yanki :lol:


jashugun
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Mensaje por jashugun »

Vikingo escribió:maximo me extraña mucho que si el diesel llega blanco luego lo mezclen demasiado. Y tampoco creo con aceite funcione un MEC. Podrá funcionar con biodiesel y cosas parecidas pero eso no deja de ser diesel de gasolinera con un porcentaje de aceites refinados. Habrá que mirarlo :noda:

Muchas gracias jashugun aunque no me ha quedado muy claro. No se si te refieres a una turbina con estatores de paso variable (lo veo demasiado complejo) o a un eje secundario unido a un variador como en las scooter. No vendría nada mal algún esquema jeje. La mayoría de coches aunque sean automáticos cambian de relaciones (hay un porche que creo que no, no se algo más habrá).
Cuando hablas del T-80 supongo que dices que tiene un eje para mover el compresor y luego otro que transmite la tracción.

De todas formas yo suponía que en estos vehículos utilizaban ciclos cerrados. No vendría mal algun mecánico de carros que halla visto las tripas del yanki :lol:


A ver si me explico, la mayoria de las turbinas tienen estatores de paso variable....Me refiero a que la turbina tiene dos ejes, uno que mueve el compresor y otra turbina que transmite la tracción, esto conectado a una caja automatica de 4 marchas adelante y 2 atras, la turbina del T80 es de triple eje, un eje mas para mover los accesorios del motor, y segun tengo entendido se conecta a dos cajas de cambios que cambiando a distintas marchas consigue que el tanque gire. Un sistema similar al del primer carro de la IGM.
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Txechu
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Mensaje por Txechu »

Gracias por vuestras respuestas. Yo es que estas cosas de mecánica como no vengan apoyadas por dibujitos...

Saludos a tod@s


galix
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Mensaje por galix »

maximo me extraña mucho que si el diesel llega blanco luego lo mezclen demasiado. Y tampoco creo con aceite funcione un MEC. Podrá funcionar con biodiesel y cosas parecidas pero eso no deja de ser diesel de gasolinera con un porcentaje de aceites refinados. Habrá que mirarlo Noda


Las turbinas tienen la particularidad que admiten gran variedad de combustibles. Un ejemplo que no sé si será tan ejemplo es que años atrás se intentó introducir un vehículo en el mercado estadounidense con turbina y entre las caracteríticas que mostraba el aviso comercial aparecía el dueño virtiendo whisky en el estanque de combustible demostrando la flexibilidad de combustibles. Personalmente poner el whisky en mi estanque a ponerlo en el estanque del vehículo.

Muchas gracias jashugun aunque no me ha quedado muy claro. No se si te refieres a una turbina con estatores de paso variable (lo veo demasiado complejo) o a un eje secundario unido a un variador como en las scooter. No vendría nada mal algún esquema jeje. La mayoría de coches aunque sean automáticos cambian de relaciones (hay un porche que creo que no, no se algo más habrá).
Cuando hablas del T-80 supongo que dices que tiene un eje para mover el compresor y luego otro que transmite la tracción.


Varios modelos nuevos de vehículos vienen con este tipo de de caja denominada CVT que es la de aceleración continua.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

A ver, a ver, que esto me interesa, jashugun....
POr lo que puedo entender en tu primer post, la cosa funciona de la siguiente manera. La turbina que realmente va a la tracción es un "turbo" movido por los gases deescape de la turbina principal que gira libremente... Pues así, a bote pronto, me parece que la cosa tiene que ser bastante poco eficiente.... Lo lógico sería que la segunda turbina (la que funcione como un vulgar turbo de un R5) fuese una especie de unadad de potencia auxiliar, para alimentar los sistemas del tanque (si, he dicho tanque..., Jehová, Jehová y Jeová) y la principal a la tracción. Tener toda una señora turbina sólo para generar gases a alta presión me parece demasiada "americanada" hasta para los gringos.
Un saludo


jashugun
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Mensaje por jashugun »

Rotax escribió:A ver, a ver, que esto me interesa, jashugun....
POr lo que puedo entender en tu primer post, la cosa funciona de la siguiente manera. La turbina que realmente va a la tracción es un "turbo" movido por los gases deescape de la turbina principal que gira libremente... Pues así, a bote pronto, me parece que la cosa tiene que ser bastante poco eficiente.... Lo lógico sería que la segunda turbina (la que funcione como un vulgar turbo de un R5) fuese una especie de unadad de potencia auxiliar, para alimentar los sistemas del tanque (si, he dicho tanque..., Jehová, Jehová y Jeová) y la principal a la tracción. Tener toda una señora turbina sólo para generar gases a alta presión me parece demasiada "americanada" hasta para los gringos.
Un saludo


¿no te da lo mismo que la turbina esté conectado al compresor que nó? la camara de combustión lo unico que hace es generar gases a alta presión...luego da igual conqué los recojes.
Alguno prototipos de reactor de la 2GM no tenian turbina...movian el compresor con un motor de pistones.
Y conectar la tracción a la turbina principal...pues sería tremendamente complicado ¿como consigues que el tanque marche con el poco par que tienen al arranque? haría falta algun sistema multiplicador de par...justamente la finalidad de este sistema.

El T-80 es de triple eje. Un eje de alta presión que gira libre, otro con un compresor de media que mueve la transmisión y otro con el compresor de baja presión que mueve los accesorios.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

El T-80 es de triple eje. Un eje de alta presión que gira libre, otro con un compresor de media que mueve la transmisión y otro con el compresor de baja presión que mueve los accesorios.


La turbina del T-80 funciona junto a 2 turbompresores. . La reductora es planetaria. Los tipos de combustible son gasolina T-1, TS-1, RT y diesel A, L o Z.

Saludos.


Vikingo
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Mensaje por Vikingo »

En cuanto al combustible: está claro que la ventaja de poder quemar casi de todo para la turbina supera con creces el poder admitir varios tipos de diesel en el MEC.
Habría que ver cómo afecta a la "logística militar" en operaciones y en mantenimiento el hecho de usar turbina o MEC, ¿algún experto?. Realmente es lo importante, que funcione y sea bonito y barato ¿no?

El tema de la turbina y los ejes aún no me queda claro, si alguien sabe cómo es por favor, poned un diagrama.

jashugun
Con eje triple te refieres a (pregunto):
3 ejes:
Admisión/Compresor - eje - Turbina de alta
Compresor - eje - Turbina de media
Compresor - eje - Turbina de baja/Escape

O eje triple:
Admisión/Compresor - eje - Turbina de alta - eje - Turbina de media - eje - Turbina de baja/Escape

Ambos son regenerativos lógicamente pero lo segundo es lo más lógico. En la industria cuando no falta espacio se utiliza lo primero o una mezcla de ambos con 2 ejes uno de ellos doble. En un vehículo la cosa cambiará supongo. ¿lo sabes seguro jashugun?
Por lo que decis alejandro_ y tu ¿hay 2 compresores y 3 turbinas?
También dependerá si es de ciclo cerrado o abierto, porque no se qué escapes tendrán. ¿Sólo el de la cámara de combustión?
¿Usan el mismo sistema los T80 y los M1?

Rotax, cuando se habla de turbina a veces es un "compresor invertido" (proporciona giro "par" a partir de gases a altas presiones y temperaturas) en este caso podría ocupar poco más que una pantalla de tubo de PC o una turbina completa, es decir, como el motor de un avión incluyendo compresor, camara de combustión y turbina.

¿La variación de velocidad se consigue variando la velocidad de giro de el eje de la turbina?
La comparativa de curva de par a la que me referí la indicó el forista Mauricio en la página 6 de esta misma discusión.
Gracias y saludos :noda:


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Gracias, Jashugun y Vikingo por vuaestras explicaciones. Lo tengo claro...
Pero siento una desazón con el tema de la turbina "solo" para quemar y proporcionar gases a altas temperaturas/presiones a la segunda etapa. Entiendo lo que dice jashugun sobre lo de recoger el trabajo donde mas te pete, pero... No me siento confortable con la idea.
Saludos


jashugun
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Mensaje por jashugun »

Vikingo escribió:En cuanto al combustible: está claro que la ventaja de poder quemar casi de todo para la turbina supera con creces el poder admitir varios tipos de diesel en el MEC.
Habría que ver cómo afecta a la "logística militar" en operaciones y en mantenimiento el hecho de usar turbina o MEC, ¿algún experto?. Realmente es lo importante, que funcione y sea bonito y barato ¿no?

El tema de la turbina y los ejes aún no me queda claro, si alguien sabe cómo es por favor, poned un diagrama.

jashugun
Con eje triple te refieres a (pregunto):
3 ejes:
Admisión/Compresor - eje - Turbina de alta
Compresor - eje - Turbina de media
Compresor - eje - Turbina de baja/Escape

O eje triple:
Admisión/Compresor - eje - Turbina de alta - eje - Turbina de media - eje - Turbina de baja/Escape

Ambos son regenerativos lógicamente pero lo segundo es lo más lógico. En la industria cuando no falta espacio se utiliza lo primero o una mezcla de ambos con 2 ejes uno de ellos doble. En un vehículo la cosa cambiará supongo. ¿lo sabes seguro jashugun?
Por lo que decis alejandro_ y tu ¿hay 2 compresores y 3 turbinas?
También dependerá si es de ciclo cerrado o abierto, porque no se qué escapes tendrán. ¿Sólo el de la cámara de combustión?
¿Usan el mismo sistema los T80 y los M1?

Rotax, cuando se habla de turbina a veces es un "compresor invertido" (proporciona giro "par" a partir de gases a altas presiones y temperaturas) en este caso podría ocupar poco más que una pantalla de tubo de PC o una turbina completa, es decir, como el motor de un avión incluyendo compresor, camara de combustión y turbina.

¿La variación de velocidad se consigue variando la velocidad de giro de el eje de la turbina?
La comparativa de curva de par a la que me referí la indicó el forista Mauricio en la página 6 de esta misma discusión.
Gracias y saludos :noda:


Sería:
Admisión/Compresor - eje - Turbina de baja/Escape
Compresor - eje - Turbina de media
Compresor - eje - Turbina de alta

3 compresores y tres turbinas.
El M1 usa las misma disposición que el T-80, curiamente el motor fué desarrollado por Anselm Franz, diseñador del Jumo 004 y vicepresidente en ese momento de la Avco Lycoming.

La turbina de alta presión se mantiene a la misma velocidad si es posible, hay que tener en cuenta que una turbina tiene relativamete poca aceleración. La variación del angulo de los estatores es lo que permite la variación de velocidad/par en la otra turbina (imaginad el ala de un avion, a mayor angulo de ataque mas sustentación pero mas rozamiento = menos velocidad) incluso se puede usar un angulo negativo para tener freno motor.

En cuanto a logistica...hay que tener en cuenta el consumo muy superior comparado con un leopard2, eso son muchos mas "blancos lucrativos para los pilotos de ataque" digo cisternas


jashugun
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Mensaje por jashugun »

Y lo de la utilidad del policombustible...ahora que incluso las motos del Army son diesel :shock: para solo tener gasoleo en la cadena logistica, no es un factor muy importante.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Exacto, por ahi iba mi pavada de los aditivos. La logistica tiende a hacerse toda con el mismo combustible, y para usos relativamente "especiales" se le añaden aditivos para lograr el rendimiento optimo. Eso simplifica la logistica de manera terrible.

De todas maneras, el hecho de poder usar diferentes tipos de combustible ayuda a poder usar los recursos del lugar. Si puedes usar aceites pesados, pues eso. Si puedes usar gasolina de automocion... pues eso. Todas las ventajas que proporcionan estos extras es permitir una mayor flexibilidad.


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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Exacto, por ahi iba mi pavada de los aditivos. La logistica tiende a hacerse toda con el mismo combustible, y para usos relativamente "especiales" se le añaden aditivos para lograr el rendimiento optimo. Eso simplifica la logistica de manera terrible.


A veces incluso puede ser una desventaja. La turbina del T-80 tambien acepta todo tipo de combustibles, asi que en 1996 algún iluminado decidió meter gasolina civil pensando que la toma de Grozni sería un paseo. Cuando los RPG y misiles AT comenzaron a llover pasó lo que todos conocemos.

Saludos.


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