¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[JuanPVG]

Japón quería el F22, como todos sabemos, y está desarrollando su propio 5ª (que ha simple vista parece más AA). En cuanto a Israel, ya lo comenté en algún momento, depende mucho políticamente y militarmente de USA y es obvio que iría a por el F35 (por mucho que nos impresione es un país con un PIB similar a Cataluña). Creo que para ambos países agradar a USA es mejor opción que tener el mejor caza del mercado (que bien podría ser el F35). Eso sin olvidar que ambos países cuentan con números importantes de F15s, que les garantizan cierta solvencia en caso de que el F35 no sea todo lo que promete.

Antes que nada pido disculpas por meter la cucharada.

¿Quien no quiere un caza como el F-22?, otra cosa es el precio, pero de quererlo, todos sin duda, como bien explicaron antes hay países que por sus circunstancias requieren más atención en el aspecto militar, como Corea del sur, Japón, Israel.

Pero no lo van a exportar, sencillo, USA está en todo su derecho y deber de mantener ventaja, incluso con sus aliados, nada del otro mundo. El solo hecho de proporcionar el F-35 es por sí solo un avance en términos tecnológicos y, como no, políticos.

Las fuertes relaciones entre USA e Israel, nadie lo pone en duda, pero de ahí a afirmar que depende política y militarmente es exagerar, Israel actúa de forma independiente lo apoye o no USA directamente, y en lo militar, ni que hablar, tienen una cantidad apreciable de proyectos propios que rivalizan con cualquier otro occidental, los Merkava, aviónica, armamento, en general su industria militar es digna de destacar, Japón y Corea no se quedan atrás.

[JorgeMM]

Pues personalmente y tal como va avanzando el tema de los 5ª gen., creo que EEUU haría muy bien en reabrir la línea del F-22:

En un futuro no tendrá más remedio, a no ser que vaya a desarrollar un avión de combate para sustituir al F-22, que sería el summum, pues la flota de F-15 no es eterna. Los posbles rivales van progresando y adquiriendo tecnología y en la próxima década casi todo el mundo va a pensar en adquirir un caza de 5ª, de modo que antes que alentar a la competencia, tendría la mayor parte del mercado ganado de entrada, aunque sea una versión de exportación ligeramente capada.
Además, con las ventas ayuda a reducir el costo por aparato. Más tarde o más temprano tendrá que hacerlo, y o creo que ya ha llegado el momento.

Ah, en cuanto al sustituto de nuestros poyuelos, el F-35, es que no hay más, salvo que se presente un nuevo competidor en los próximos 10 años, cosa dificíl.

Saudos,

Jorge

[mma]

Pues planteemos un par de cosas.

Los "malos" van avanzando, Usa lo único que puede enfrentarles es el F-35, Y podria reabrir la cadena del F-22 pero no lo hace. ¿Por qué a lo mejor considera que el F-35 puede ser un rival de esos malos? ¿O porque están dispuestos a perder las próximas guerras?

[JorgeMM]

Pues planteemos un par de cosas.

Los "malos" van avanzando, Usa lo único que puede enfrentarles es el F-35, Y podria reabrir la cadena del F-22 pero no lo hace. ¿Por qué a lo mejor considera que el F-35 puede ser un rival de esos malos? ¿O porque están dispuestos a perder las próximas guerras?

Pues no tengo ni idea. ¿tú que opinas?

Saludos,

Jorge

[Kalma_(FIN)]

200 F22 (o 180 y pico) marcan muchas diferencias, puedes tener tus F35s operando en entornos dónde no tengas que disputar la SA y traerte 20, 30. 40 Raptors cuando los necesites (suponiendo que los tengas). Por supuesto que con el F35, también podrás pelear y seguramente con ventaja en muchos escenarios, pero los márgenes que te da el F22 son innegables, y desde luego te permiten sacrificar muchas virtudes AA.

Pero el grueso de la USAF y su columna vertebral va a ser el F-35. Eso implica ni mas ni menos que a quien los F-35 van a reemplazar es al F-16 como caballo de trabajo habitual para la USAF. Normalmente como ya ha dicho Pliksen ese trabajo lo realizan en aire suelo, lo que no implica que un Viper sacrifique demasiado en virtudes AA siendo un caza muy querido por sus operadores precisamente en donde se centran las críticas al F-35, su supuesta falta de agilidad. Que antiguos operadores del F-16 lo reemplacen por el F-35 sin quejarse mucho -Aparte de las quejas por consideraciones de precio como los holandeses- o nada de sus prestaciones no da a entender que el avión sea una piedra volante.

Y en otros aspectos de las virtudes AA, igual que el F-35 no es un F-22, el F-16 no es un F-15. Tambien el F-15 como avión de defensa aerea tiene un radio de accion muy superior al F-16 (Siguiendo otra crítica que se le hace al F-35, su supuesto poco alcance), tambien tiene mayor techo de servicio, y tambien al principio de sus respectivas carreras montaba un radar notablemente superior para el trabajo de defensa aerea; Otra cosa es que un Block 52 ya te pueda montar un maquinon estilo AN/APG-68 mas asimilable a los APG-63(v) en los Eagle: Igual que el APG-81 será comparable o superior (Tecnología más moderna en módulos TRM) al APG-77 del Raptor. Si tanta fuerza aerea vivia del F-16 (O del F-18, que tanto monta) y le bastaba, y tan felices con buenos aviones multiproposito, y no necesitaba F-15s detrás, no entiendo por qué ha de ser diferente con el F-35 que viene a sustituirlo. ¿Qué alternativa se supone que hay para no necesitar tanto complemento?

Japón quería el F22, como todos sabemos, y está desarrollando su propio 5ª (que ha simple vista parece más AA).

Y seguro que con pretensiones de que sea equivalente a un F-22, ¿verdad?

Japón tiene una politica en su industria de defensa que es la que es. Japón también desarrollo sus F1 y F2, cuando seguramente le hubiera resultado más comodo comprar fuera en ambos casos. En el último lo que obtuvieron era el mismo F-16 en el que se basaban con ciertas diferencias y mejoras pero con un gran sobrecoste, pero el interés principal es que lograron un know how para su industria.

Lo que quiero decir con esto es que aun comprando F-22 si el congreso USA les llega a dejar, en lugar de comprar F-35, es probable que el ATD-X hubiese sido desarrollado igual. Quieren tener esas capacidades de desarrollo, y tienen dinero para ello. En otras palabras, a mi juicio el ATD-X no tiene nada que ver con obtener un mejor avión de combate que el F-35, si bien elllos necesitan un reemplazo para sus propios F-15 con lo que ello conlleva (Quizá requisitos para más alcance y más techo). En todo caso el ATD-X no es un caza, es un demostrador tecnológico sobre el que desarrollar despues un caza, el F3, hacia 2027, que tampoco significa necesariamente que sea muy superior al F-35 porque adelantar por la izquierda a quien lleva 20 años mas que tu en esto es harto complicado. El mismo F2 ha sido un avion que ha llegado 20 años despues que el F-16 y no es brutalmente superior teniendo en cuenta las mejoras que al avion se le han ido haciendo, y que claro, a los 5ª gen. se les podran hacer tambien (Mejoras en motores, avionica, armas, etc). El PAK-FA veremos cuanto tiempo llega despues que el Raptor y eso no significará necesariamente que lo supere en todo.

En todo caso que los japoneses planteen ese F3 para entrar en servicio en la década de 2030 habla de que ellos aun no tienen fe en esa solucion de complementar sus aviones de 4ª (Que por cierto para el mismo contrato que se llevó el F-35 podian haber sido Eurofighters o Rafales) con UCAVs en exclusividad (Otro argumento frecuentemente utilizado en contra del F-35, que ya es anacrónico por ir pilotado cuando el futuro son UCAVs). Igualmente la USAF y la USN ya piensan en poner en circulacion la 6ª generacion. Los Koreanos y con ellos los indonesios quieren hacer sus pinitos en la quinta generacion, y o lo consiguen con el know how añadido o desisten y se compran el mejor F-35. Los indios, entre el AMCA y el FGFA basado en el PAK-FA. Los chinos con el J-21. Media OTAN con el F-35, incluyendo dos de los socios del Typhoon. Está claro qué tendencia se sigue...

[bandua]

Segun Jon Beesley, F-35 con 2 AIM-120 y 2 JDAM es tan agil como F-16 Block 30 limpio. Es suficiente agil?

Lo ignoro

Entonces, mirando solo puntos terminal air charts, un F-104 Starfighter seria mejor que un Hornet en BVR, pero en la realidad F/A-18 tiene mejor acceleracion y especialmente mejor avionics para enfrentar el viejo fighter de Lockheed. El personal que esta trabajando con el Lightning, hablan todos de sus buenas capacidades de acceleracion y su buen performance en subsonic entornos. No tiene la capacidad de Raptor, pero es supior a sus legacy fighters, que muchos aun se estan entregando como F-16 o Super Hornet.

Nadie le niega esas virtudes al F35,

Para lanzar, tienes que detectar. Si no sabes que esta, no estaras en esa ventaja cuando puedas lanzar. Es posible que F-35, con mejor radar y reducido RCS, pueda estar en supersonic y mas altura que el enemigo enfrentado, aunque sus air performances son peores. Aunque un Su-35 puede tener mejor air charts, cuando realiza un BARCAP o HAVCAP no vuelo en su maximo mach o maximo service ceiling, si Lightning detecta antes puede conseguir ventaja antes de enfrentarse. Y esto se puede extender a todos 4th gen.

Si y no, Para subirse ahí arriba, que no es tan arriba como otros, y volar supersónico el F35, necesita afterburning (que incrementará su huella IR) y quemara combustible. Nadie niega que cuente con una teórica ventaja inicial contra cazas no stealth, El problema es que si por h o por b (llámale IR, llámale Radar más potente, llámale trabajo en red de varios aviones oponentes, llámale detección de las emisiones de tu radar, llámale combinación de varios de los anteriores) te detectan a una distancia a la que tus AMRAAM tengan una pK no muy alta, en esas circunstancias un F35 tendrá muchos problemas, contra aviones como los SU35 (ya no hablamos del PAKFA) o el typhoon (conflicto poco probable).

Eso lo enfrentan todos los fighters, no solo F-35, legacy fighters o eurocanards tambien seran mas facil de detectar en ese escenario. Si hoy puede ser un F-35 detectado por 10 miles y en ese futuro sera detectado a 50 miles, un Typhoon sera detectado a mas de 300 miles. El problema sera el mismo.

Pero no a todos les afecta igual. Un typhoon puede saberse detectado y seguir adelante, mientras que para un F35 (sobre todo B o C), la mejor opción será huir.

Todo el mundo no. En hechos, son pocos los paises que pueden disponer de fighters con capacidades avanzadas y es dificil que se enfrenten alguna vez. No vivimos en Cold War, ya no existe tanta transferencia de material militar a paises amigos, si quieres un sistema de armas tienes que pagarlo y no todos pueden hacerlo. En 1965, North Vietnam recibia 30 MiG-21F de USSR, si Iran quiere hoy 30 Su-35 tendra que pagar y no todos los paises pueden invertir US$50 o US$70 milions por unidad. Si los combates entre fighters son dificiles hoy, en el futuro pueden ser mas - no estoy hablando de UCAV, en mi opinion estos son el real futuro de los air forces.

Me refiero a todo el mundo que está haciendo aviones, es obvio que para enfrentarte a mig-21s no necesitas F35s…

No mejor que el JHMCS de F-35. El Cobra HMD de Typhoon y Gripen sera bastante superado con los DASH 4th Gen HMD que VSI esta desarrollando para USAF/USN, que dan ventaja en misiones nocturnas.

Por eso le han pedido a BAE que tenga listo uno basado en el del typhoon por si el de VSI no llega a tiempo…

PIRATE tiene capacidad para detectar objetivos calientes a 50 miles, el EO DAS de F-35 se especula con 100 miles para detectar IR a objetivos de tamano fighter.

EL EO DAS destaca sobre todo por su cobertura 360º (que es algo que el typhoon no tiene), pero es un sistema básicamente de alerta a corta distancia. El EOTS seguramente tenga rangos algo más amplios, pero teniendo en cuenta que es un heredero directo del pod sniper dudo mucho que sus características en AA sean espectaculare. Lo que yo me he encontrado hasta ahora son rangos de 40-50 de detección para el F35 y unos 10 para la identificación. Del PIRATE he encontrado máximos de hasta 145 de detección en condiciones óptimas (que me parece exagerado), y un rango de detección de entre 50-100 km en condiciones normales, con rangos de identificación entorno a 40 km.
Sinceramente no sé quién detectará antes a quién pero en todo caso las probabilidades de que el F35 sea detectado a cierta distancia (teniendo en cuenta que esto va a seguir evolucionando) no me parecen en absoluto remotas.

Cuanto decente?

Tan decente como cualquiera, concedo cierta ventaja al F35 al ser el último en entrar en servicio, pero no me creo que los demás se queden mirando. Este es un campo en continúa evolución

Tu lo dices, no veo tan util. El TRD lo principal que hace es hacer mas detectable electronicamente tu fighter, si es capaz de confundir un AAM o SAM no lo se.

Bueno lo que hace más detectable es un punto a x metros de tu fighter. Si el enemigo ya ha disparado. A mí me parece una ventaja indudable que en vez ce impactar sobre tu avión. Impacte x metros detrás. Entiendo que es un sistema que no se activa hasta que el enemigo ha localizado tu avión.

Typhoon solo es supercruise con 6 AAM, esto ya fue discutido en este forum y otros. Un escenario donde solo tenga ese payload es muy dificil, no es un fighter con gran rango y no tiene conformal tanques, con los externos pierde gran parte de su habilidad en velocidad.

Hay varias fuentes para esto, desde los que hablan de supercrucero 1,2 con 6 AAM, hasta los que hablan de supercurcero 1,6 6 AAM y otros que hablan de supercurcero 1,4 8 AAM.
En todo caso es mejor que no supercurcero, 4 AAM.

Y con un determinado payload.

Cómo todo pero según los pilotos de la RAF en libia parece que el avión se movía con cierta soltura con 6 AAM y 4x1000 lb.

Es la misma limitacion de Hornet y Super Hornet. En hechos, A variant tiene air performances similar a F-16 y B & C similar a Hornet & Super Hornet.

Pero inferiores a los eurocanards y los suckhoys

En hechos, pienso que este punto para los aliados es menos problema incluso. Antes, ya he dicho que es bastante dificil ver combates entre fighters hoy. Las armas nucleares han hecho imposible una guerra entre superpoderes, una guerra entre America y Russia no lo decidiria F-22A contra PAK FA; seria ellos lanzan sus ICBM, nosotros lanzamos nuestros ICBM y todos mueren. Las guerras actuales y en el futuro son guerras asymetricas, donde el enemigo no cuenta con fighters o en numero reducido - como Iraq en 1991 o Serbia 1999 -. En los ultimos conflictos (Somalia, Afghanistan, Iraq, Lybia), el enemigo no tenia capacidad para Air Defense operaciones o muy limitada, incluso conflictos con combates aereos como Vietnam, Iraq o Serbia, no ha sido el elemento mas importante. Si buscamos escenarios futuros - Iran, Syria, North Korea -, no pienso que esto sea diferente. El principal amenaza para los medios aereos es el SAM hoy, son mas baratos que un fighter de US$50 milions por unidad y sus efectividad pueden ser mejores. Por eso un stealth fighter o 5th gen puede ser mejor solucion para los problemas reales de las air forces hoy.

Este si es un argumento válido, un conflicto a gran escala es impensable entre aviones de última generación (o al menos improbable) si tenemos en cuenta el gran número de naciones que cuentan con armamento nuclear (y las que podrían acceder a él con cierta rapidez). Y sí, estoy de acuerdo en que el F35 es probablemente un gran avión en escenarios dónde el objetivo es evitar SAMs (creo que he escrito que lo mejor en los próximos 20-30 años).
Lo que no tengo claro y de ahí la discusión aquí, es que para España que es un país que no suele liderar este tipo de conflictos, que ya tiene un avión de última generación (aunque no sea VLO) y que además está en bancarrota el F35 sea una opción a medio-corto plazo. No me cabe ninguna duda de que el F35 responde al perfil de guerra asimétrica que la USAF, la USN y los Marines se encuentran con cierta frecuencia. Pero para un país como España que está en un entorno bastante tranquilo y que cuenta con un excelente avión de ataque a tierra (como seguirá siendo el F/A-18 los próximos 10-15 años) me parece que tiene mucho más sentido apostar por ucavs y ver qué utilidad le sacan al F35 los países que lo van operar.

Incluso si lo pensamos, es cierto que el combate entre fighters siempre ha sido mas glamorouso, Hollywood y video games han creado la sensacion que cuando hablamos de poder aereo solo referimos a dogfights pero la realidad de la historia es diferente. En la guerra en el aire, la lucha entre fighters siempre ha sido incomun; en WW2, Korea o Vietnam, las misiones principales no eran A2A, la majoria fueron A2G, esto lo olvidamos en las discusiones. Y no digo solo en este forum, yo participo mas en forums Americanos y hablo con British, Germans, Dutch y todos siempre acaban hablando del mejor fighter en A2A, pero lo cierto es absurdo y inutil que la principal caracteristica de tu fighter es la que menos utilidad tiene en una guerra real.

Está claro que el 80-90% de las misiones de la OTAN se han realizado en condiciones de superioridad aérea. Pero esto implica dos cosas, que conseguir tener esa superioridad es clave y que luego la mayoría de las misiones van a ser AG. Por eso los europeos apuestan por aviones multirol, y los americanos que se lo pueden permitir apuestan por la dualidad F22 de momento en números bajos, pero suficiente para darle la superioridad aérea cuando la necesite. Y un avión innegablemente concebido para misiones AG por mucho que pueda ser también un buen caza.

Y aqui que hablamos de Espana el ejemplo es perfecto, si nuestros pilotos no iran al combate con otros fighters, los pilotos Espanoles posiblemente tengan menos posibilidades. Si vemos las operaciones de vuestra Air Force en los ultimos conflictos, vosotros bombardeasteis Serbia y Lybia, todo misiones A2G.

Dos guerras que no nos afectaban directamente. En Serbia se hiceron misiones Swinrole con configuraciones mixtas (recuerdo fotos de los f18s con HARM, Bombas y misiles AAM), en Libia España solo hizo misiones AA (o eso se dijo).

Pensar que ahora necesitais un fighter para A2A es ilogico. Si vuestra Air Force vuelve a ir a la guerra, sera en soporte de operaciones NATO atacando objetivos en tierra como habeis hecho antes. Espana no es Israel o South Korea, no tiene enemigos en la frontera que puedan causar un conflicto militar. Y en el escenario de una revolucion islamista como Iran en el norte de Africa, ningun pais dispone de fighters avanzados para desafiar a un pais de Europe o NATO. No pienso que 28 Su-30MKA de Algeria sean una amenaza para vosotros.

Totalmente de acuerdo (ahora convence a los que dicen que necesitamos el f35 por si marruecos...), la única diferencia es que yo creo que el Eurofighter y el f18 a corto o medio plazo y una posible integración de ucavs, uavs a medio/largo plazo nos permitirán hacer esas misiones AG en la mayoría de los escenarios y nos permitirán ahorrarnos bastante dinero.

En los requerimientos de JSF programa es el coste bajo de mantenimiento es un punto importante. Hasta que no existan squadron activos no podemos saber la realidad del F-35, pero siempre ha sido un programa pensado para reducir el coste de los legacy fighters.

Ha sido un programa en el que reducir los costes de mantenimiento y homogeneizar la cadena logística eran puntos centrales. Pero creo que hoy en día poca gente sigue pensando que el objetivo de reducir los costes se haya conseguido, pero estoy de acuerdo en que habrá que esperar a verlo operativo.
Y eso, esperar a verlo operativo, es lo que yo creo que España debe hacer antes de decidirse por el F35.
Por muchísimos motivos empezando porque el f35 empezará a operar hacia 2020 y nuestros f18 deberán ser sustituidos hacia 2025; siguiendo porque seguramente no podremos pagarlos hasta dentro de bastante tiempo y sobre todo teniendo en cuenta que el contexto geopolítico de España no exige el F35. Si Francia cumple con la NATO con el Rafale, España puede hacerlo con el Typhoon. Es cierto que el F35 será sin ninguna duda mejor avión A2G y no tengo dudas de que será un buen A2A. Pero sinceramente no veo la necesidad del F35. Más allá de agradar a América que es siempre importante.

[bandua]

Se abren solo dos: o te retiras o sigues y te la juegas.


Si te retiras puedes volver otro dia, si te la juegas conforme mas fácil seas de seguir menores son tus posibilidades de sobrevivir. Nadie en su sano juicio se va a meter a sabiendas en un avispero a ver si tiene suerte y tirando de la palanca da la casualidad de que es el momento justo para esquivar al misil, hay cien mil cosas en contra de manera que lo mas normal es que cuando tires de la palanca sea un momento después o antes del adecuado y termines hecho pedacitos.

Una vez detectado no hay nada que compense el riesgo. Otra cosa es que no te quede mas remedio que asumirlo.

Depende de a que distancia te detecten. De que rango tengan tus missiles, de que rango tengan los del rival etc... porque por mucho que te detecten, si el enemigo no puede convertir esa ventaja en un disparo dentro de la NEZ tu puedes optar por maniobrar hasta conseguir ese disparo. Y aquí, poder volar más alto, más rápido y más tiempo si es una ventaja.
En un escenario de AESAs en modo pasivo dónde los IRST te están dando unos rangos de detección de más de 50 km (hasta 145 km he llegado a leer para el PIRATE en condiciones óptimas), la ventaja de un stealth se reduce notablemente.
El F35 tendrá unas ECM estupendas (sobre todo apoyándose en su stealth), pero seguro que si ve acercarse varios R77 al piloto le surgen dudas y si decide huír full AB, tendrá problemas, el de hacerlo lento, (1,6 mach) y el de ir dejando una huella calórica notable, pero si decide quedarse, tendrá otros problemas el de una maniobrabilidad inferior, el de peores características cinéticas y el de una carga AA inferior (en configuración stealth).
Es decir, puedes encontrarte en una situación en la que marcharte no sea una opción y quedarte sea una mala opción. Y no digo que el Eurofighter vaya a arrasar en este escenario, simplemente creo que es pronto para aventurar que el F35 se vaya a comportar de una manera suficientemente mejor como para que su adquisición sea ineludible.

Está tan definido que todos los paises se apuntan al carro. Todos, no casi todos. Lo que quiere decir que todos han medido lo que se sacrifica a cambio, si es que se sacrifica algo, y el resultado es el que es.

Como antes hay dos opciones, o no han puesto en la balanza las ventajas e inconvenientes y toman las decisiones a lo loco o fiandose de revistas o se equivocan al tomar la decisión porque no han valorado adecuadamente las cosas. Volvemos a lo de siempre, todos se equivocan y/o todos toman decisiones sin valorar nada porque a dia de hoy nadie se planetea desarrollar aviones que no sean furtivos.

Casi todos y desde luego no todos sacrifican lo mismo.
Alemania no; Francia no; Suecia no; Korea parece que con el SE que le supone menos sacrificios logísticos, económicos y que desde luego no es una apuesta full stealth como el F35 (por cierto que el Typhoon parece haber sido el segundo a poca distancia); Japón para sustituir al F4 sigue manteniendo un número importante de F15s y F2 y su apuesta es por un stealth más capaz en AA; Arabia Saudí no (de momento); Suiza no; España no (de momento); de hecho los únicos países que apuestan por el F35 y que no tendrán otros aviones de características AA clásicas avanzadas serán: Holanda (si confirma), Noruega, Turquía, Canada, Australia, Israel (del que ya hemos hablado bastante) y alguno que se me olvide.
Luego hay un buen puñado de "ricos" que tendrán o bien un stealth con características cinéticas avanzadas (Russia, USA, India) o bien un stealth complementado con otro avión de características cinéticas avanzadas (UK, Italia...) y luego están los chinos que no sabemos muy bien a que andan, ni como serán exactamente sus aviones.

Desde luego. Y el ser furtivo no es incompatible con tenerlo, de hecho el F-35 tiene posiblemente el sistema IR mas avanzado existente.

hasta dónde yo he visto tiene el EO DAS que le da detección IR 360º a corta distancia, complementado el EOTS que es un sistema basado en el Sniper. Le dan detección AA y AG, pero teniendo en cuenta su origen y su disposición, sospecho que será mucho mejor detectando disparos de SAM y objetivos terrestres que detectando cazas enemigos. De todas maneras reconozco que no he leído suficiente del sistema como para hacerme una idea clara de sus capacidades reales.

Es cierto, pero podemos hacer un ejercicio de historia. La tecnologia de detección de señales avanza muy rápido, y las contramedidas contra esas contramedidas también. Lo que es evidente es que la reacción a la capacidad de otros de detectar mi radar no tiene porque venir de la física de vuelo, puede venir perfectamente del avance de otras técnicas. Si los radares "convencionales" son actualmente mas sencillos de detectar, que no de perturbar, la reacción no ha sido que los aviones corran mas, giren mas rápido o se zambullan en el agua sino crear unos radares con sistemas de funcionamiento distintos a los que detectan con mayor facilidad esos sistemas.

Se supone que un radar convencional es relativamente sencillo de detectar. Ahora falta por ver si la reacción a esa facilidad, el radar LPI, también es tan fácil de detectar. La dinámica de vuelo no se ha visto afectada ni por una cosa ni por la otra. Cuando ocurra eso veremos cuál es la reacción, que puede ser por fin una necesidad de ir mas allá en el vuelo o nuevamente una simple cuestión de tecnologia del emisor.

No estoy seguro de entender lo que quieres decir. Lo que yo digo es que si la tecnología de detección sigue mejorando (y las contramedidas) al ritmo que lo está haciendo puede llegar un punto en el que el factor decisivo siga siendo la capacidad de tu avión para situarse en posición de disparo. Y hemos visto como aviones que empezaron con niveles tecnológicos limitados pero con unas buenas características de vuelo (el F16 puede ser el paradigma) han sido capaces de mantenerse en la brecha durante mucho tiempo a base de ir incorporando tecnología. Otros aviones cuya principal virtud es estar a la última (tecnológicamente hablando) tienen menor margen de mejora creo yo, y un ejemplo a medias es el f117, qué evidentemente no es un proyecto comparable al F35, pero que comparte con él el hecho de hacer muchos sacrificios para cumplir determinadas características. Es decir en el momento en que la tecnología que justifica esos sacrificios es superada no tiene margen de mejora. Si se pasase de un paradigma de detección radar a un paradigma de detección IR, el F35 sufriría mucho para adaptarse, a pesar del EO DAS/EOTS.

[bandua]

Antes que nada pido disculpas por meter la cucharada.

Esto es un foro, para eso está pensado. Sino es así que me lo hagan saber y dejaré de meter las narices en conversaciones ajenas.

¿Quien no quiere un caza como el F-22?, otra cosa es el precio, pero de quererlo, todos sin duda, como bien explicaron antes hay países que por sus circunstancias requieren más atención en el aspecto militar, como Corea del sur, Japón, Israel.

Pero no lo van a exportar, sencillo, USA está en todo su derecho y deber de mantener ventaja, incluso con sus aliados, nada del otro mundo. El solo hecho de proporcionar el F-35 es por sí solo un avance en términos tecnológicos y, como no, políticos.

Todo esto es indiscutible

Las fuertes relaciones entre USA e Israel, nadie lo pone en duda, pero de ahí a afirmar que depende política y militarmente es exagerar, Israel actúa de forma independiente lo apoye o no USA directamente, y en lo militar, ni que hablar, tienen una cantidad apreciable de proyectos propios que rivalizan con cualquier otro occidental, los Merkava, aviónica, armamento, en general su industria militar es digna de destacar, Japón y Corea no se quedan atrás.

Israel hace muchas cosas por su cuenta, pero a mi sigue pareciéndome increíble (por mucha prioridad que le den a lo militar) que Israel sea capaz de mantener las fuerzas armadas que mantiene con un PIB inferior al de venezuela, colombia, perú, egipto... la única explicación que encuentro es que tienen un crédito extra y las espaldas cubiertas por el tio SAM, que obviamente les permite muchas cosas pero que un tema tan delicado como el Fighter a adquirir, seguramente tampoco les den muchas opciones. Es decir, si Israel no compra F35, entonces ¿qué?
Israel hace lo lógico, se compra un avión objetivamente bueno, le mete la mano hasta dónde le dejen y de paso mantiene sus buenas relaciones con el tio SAM (que es lo que le ha permitido ir ocupando ese lugar en el mundo desde hace 50 años).

[bandua]

Pues planteemos un par de cosas.

Los "malos" van avanzando, Usa lo único que puede enfrentarles es el F-35, Y podria reabrir la cadena del F-22 pero no lo hace. ¿Por qué a lo mejor considera que el F-35 puede ser un rival de esos malos? ¿O porque están dispuestos a perder las próximas guerras?

Porque esos malos no son tan malos.
Porque de momento no vuelan.
Porque igual prefieren ir ahorrando para el avión que pueda superar a esos malos.
Porque de momento bastante tienen con sacar adelante el F35.
Porque volver a hacer más F22 es señal ineludible de que no te fías del F35 (y eso penaliza en los mercados).
Porque esas guerras aún están lejanas.
Porque pueden reabrir la cadena de F22 cuando lo necesiten (les apremien).
Seguramente les sobran razones para no hacerlo.
Entre ellas que el F35 es un buen avión y para ellos complementado con el F22 un muy buen avión.
Para mi de los Stealth en ciernes seguramente el único capaz de competir de tu a tu con el F22 será el PAKFA (en la versión rusa) y seguramente nunca veamos suficientes de ellos como para desnivelar la balanza. Así que, a día de hoy más F22 no son necesarios, de serlo llegarían antes que el F35, así que el fiarse del F35 es una razón a medias.

[mma]

Depende de a que distancia te detecten.

Efectivamente, por eso se inventan los furtivos, para que te detecten lo mas tarde posible porque eso es una ventaja en si mismo.

De que rango tengan tus missiles, de que rango tengan los del rival etc... porque por mucho que te detecten, si el enemigo no puede convertir esa ventaja en un disparo dentro de la NEZ tu puedes optar por maniobrar hasta conseguir ese disparo. Y aquí, poder volar más alto, más rápido y más tiempo si es una ventaja.

¿Y como consigues la posición de disparo si el otro puede seguirte en cualquier maniobra que hagas porque sabe donde mirar?

Hasta ahora todas las mejoras y añadidos en los aviones de combate vienen buscando lo mismo, detectar antes y que te detecten lo mas tarde posible. Porque solo así puedes maniobrar, enganchar, esconderte o hacer lo que se te antoje. Se inventó el camuflage para engañar al sensor usado, los ojos, se inventó el volar a baja cota para engañar al radar, se inventaron las contramedidas, se inventó el propio radar para ampliar la capacidad de detección.... Todo va encaminado a lo mismo, lo que dijo Boelcke "el primero que ve es el primero que dispara" o lo que mas modernamente ha expresado Boyd con su ODDA, detectar, orientar, decidir, actuar.

Todo empieza igual, detectar. Y estos aviones lo que buscan es lo mismo que se ha buscado siempre, detectar antes y que te detecten después porque así toda la ventaja es tuya. Tras eso ya verás que te interesa hacer dependiendo de las circunstancias pero ponerte a pelear con alguien que sabe donde estás y te tiene controlado no es buena idea, tienes las mismas posibilidades de echarlo abajo que el de hacerlo contigo. Así que ya has perdido la mitad de tus posibilidades antes de empezar.

En un escenario de AESAs en modo pasivo dónde los IRST te están dando unos rangos de detección de más de 50 km (hasta 145 km he llegado a leer para el PIRATE en condiciones óptimas), la ventaja de un stealth se reduce notablemente.

O no. Porque el ser furtivo no es solo ser furtivo al radar. O si, dependiendo de las condiciones atmosféricas. Por ahora solo hay un sensor que es inmune (aunque en realidad se ve afectado ligeramente) a las condiciones atmosféricas. Y no es el infrarrojo precisamente. ¿que metodo usan los sistemas de defensa aérea, las fragatas, los Awacs? Cuando todo el mundo usa el mismo como sistema primario supongo que será por algo.

Imagina, si eso lo hace un Pirate en un caza, lo que podria hacer esa tecnologia en un avión del tamaño de un 707 o en un barco, con unas lentes diez veces mas grandes, ordenadores mas potentes, sistemas mucho mas dimensionados, etc, etc. ¿por qué será que no se usa?

El F35 tendrá unas ECM estupendas (sobre todo apoyándose en su stealth), pero seguro que si ve acercarse varios R77 al piloto le surgen dudas y si decide huír full AB, tendrá problemas, el de hacerlo lento, (1,6 mach) y el de ir dejando una huella calórica notable, pero si decide quedarse, tendrá otros problemas el de una maniobrabilidad inferior, el de peores características cinéticas y el de una carga AA inferior (en configuración stealth).
Es decir, puedes encontrarte en una situación en la que marcharte no sea una opción y quedarte sea una mala opción. Y no digo que el Eurofighter vaya a arrasar en este escenario, simplemente creo que es pronto para aventurar que el F35 se vaya a comportar de una manera suficientemente mejor como para que su adquisición sea ineludible.

ES que si has detectado varios misiles viniendo hacia tí ya puedes ir rezando, vayas en un F-35 o en la estrella de la muerte. Hace mucho que te han detectado, tu no te has enterado de nada, no sabes por donde te vienen las tortas y no sabes si al dar la vuelta en vez de varios R77 no vienen dos docenas de R77. Estás mas perdido que un pulpo en un garaje y eso es un seguro de muerte independientemente del avión que lleves.

Lo que nadie explica es como con esa ECM estupendas, un radar cojonudo, unos sistemas de defensa galácticos y demás el pobretico se ha metido en un avispero en el que vuelan R77 por grupos sin que nadie sepa de donde salen. A mi me parece una situacion un poco inverosimil, aparte de que no creo que un tio vaya en plan Llanero Solitario metiendose en avisperos sin nadie que le eche un cable. Pero si ese va a ser el comportamiento habitual a partir de ahora lo mismo si, habria que convenir que es dificil escapar a un enjambre de misiles aparecidos de improviso lanzados por no se sabe quien si llevas un furtivo. Si no lo llevas no, en ese caso escapas seguro porque el piloto podrá escapar poniendo la postcombustión y al segundo siguiente el avión estará mirando en la dirección contraria a M2 y así podrá escapar de un misil que llega a M6, la aceleración y eso no cuenta para ellos.

Casi todos y desde luego no todos sacrifican lo mismo.
Alemania no; Francia no; Suecia no; Korea parece que con el SE que le supone menos sacrificios logísticos, económicos y que desde luego no es una apuesta full stealth como el F35 (por cierto que el Typhoon parece haber sido el segundo a poca distancia); Japón para sustituir al F4 sigue manteniendo un número importante de F15s y F2 y su apuesta es por un stealth más capaz en AA; Arabia Saudí no (de momento); Suiza no; España no (de momento); de hecho los únicos países que apuestan por el F35 y que no tendrán otros aviones de características AA clásicas avanzadas serán: Holanda (si confirma), Noruega, Turquía, Canada, Australia, Israel (del que ya hemos hablado bastante) y alguno que se me olvide.
Luego hay un buen puñado de "ricos" que tendrán o bien un stealth con características cinéticas avanzadas (Russia, USA, India) o bien un stealth complementado con otro avión de características cinéticas avanzadas (UK, Italia...) y luego están los chinos que no sabemos muy bien a que andan, ni como serán exactamente sus aviones.

Alemania no desarrolla aviones. Francia y Suecia si y no desarrollan furtivos pero tampoco de los otros, siguen con el de siempre. Korea ha planteado planes para desarrollar furtivos, de los otros no. Japón ha presentado su modelo de avión furtivo, ya no desarrolla convencionales. Arabia Saudí, Suiza, España, Australia; Canada e Israel tampoco desarrollan ni furtivos ni convencionales. Turquia ha planteado su modelo de avión furtivo. Rusia, India, Italia, Usa y GB están integradas en sus propios furtivos o en colaborar con otros.

¿Cuantos paises desarrollan convencionales? ¿cuantos no furtivos hay ahora mismo en estudio? Pues yo creo que si no son todos les falta poco. Dentro de ¿20? años por eso de la crisis veremos vender aviones convencionales a paises de segunda fila y/o como excedentes de segunda mano, mas o menos como vemos ahora los F-5 y compañia. ¿Nuevos de paquete diseñados a partir de ahora? Cero, los mismos que hay ahora en desarrollo.

No estoy seguro de entender lo que quieres decir. Lo que yo digo es que si la tecnología de detección sigue mejorando (y las contramedidas) al ritmo que lo está haciendo puede llegar un punto en el que el factor decisivo siga siendo la capacidad de tu avión para situarse en posición de disparo.

Pudiera ser. Pero también que lo que ocurra es lo de ahora, cuando la tecnologia de detección y las contramedidas avanzan la tecnologia contraria hace lo mismo. Hasta ahora no ha sido necesario meterle mano a las caracteristicas de vuelo para poder superar o compensar la tecnologia de detección o sus contramedidas. Entre otras cosas porque por mucho que quieras correr o maniobrar nunca podrás hacerlo mas rápido que una onda así que si quieres engañar a una onda solo te queda usar otra.

Y hemos visto como aviones que empezaron con niveles tecnológicos limitados pero con unas buenas características de vuelo (el F16 puede ser el paradigma) han sido capaces de mantenerse en la brecha durante mucho tiempo a base de ir incorporando tecnología. Otros aviones cuya principal virtud es estar a la última (tecnológicamente hablando) tienen menor margen de mejora creo yo, y un ejemplo a medias es el f117, qué evidentemente no es un proyecto comparable al F35, pero que comparte con él el hecho de hacer muchos sacrificios para cumplir determinadas características. Es decir en el momento en que la tecnología que justifica esos sacrificios es superada no tiene margen de mejora. Si se pasase de un paradigma de detección radar a un paradigma de detección IR, el F35 sufriría mucho para adaptarse, a pesar del EO DAS/EOTS.

A lo mejor es que las condiciones de diseño de unos y otros son muy distintas. Hay muchos aviones que nacieron estando a la última y se mantuvieron en primera linea, otros que nacieron así y rapidamente quedaron superados, otros que no sirvieron para lo que fueron diseñados pero al contrario fueron estupendos en cosas muy diferentes, etc, etc. Cada caso es un mundo, yo no creo que el problema del F-117 fuera que tenia que estar a la última sino que se diseñó solo y exclusivamente para una cosa muy determinada. Y desde luego hay una gran diferencia, el F-117 fué el primero de su tipo y mira como el F-22 ya no ha tenido los mismos condicionantes.

[bandua]

Pero el grueso de la USAF y su columna vertebral va a ser el F-35. Eso implica ni mas ni menos que a quien los F-35 van a reemplazar es al F-16 como caballo de trabajo habitual para la USAF. Normalmente como ya ha dicho Pliksen ese trabajo lo realizan en aire suelo, lo que no implica que un Viper sacrifique demasiado en virtudes AA siendo un caza muy querido por sus operadores precisamente en donde se centran las críticas al F-35, su supuesta falta de agilidad. Que antiguos operadores del F-16 lo reemplacen por el F-35 sin quejarse mucho -Aparte de las quejas por consideraciones de precio como los holandeses- o nada de sus prestaciones no da a entender que el avión sea una piedra volante.

Y en otros aspectos de las virtudes AA, igual que el F-35 no es un F-22, el F-16 no es un F-15. Tambien el F-15 como avión de defensa aerea tiene un radio de accion muy superior al F-16 (Siguiendo otra crítica que se le hace al F-35, su supuesto poco alcance), tambien tiene mayor techo de servicio, y tambien al principio de sus respectivas carreras montaba un radar notablemente superior para el trabajo de defensa aerea; Otra cosa es que un Block 52 ya te pueda montar un maquinon estilo AN/APG-68 mas asimilable a los APG-63(v) en los Eagle: Igual que el APG-81 será comparable o superior (Tecnología más moderna en módulos TRM) al APG-77 del Raptor. Si tanta fuerza aerea vivia del F-16 (O del F-18, que tanto monta) y le bastaba, y tan felices con buenos aviones multiproposito, y no necesitaba F-15s detrás, no entiendo por qué ha de ser diferente con el F-35 que viene a sustituirlo. ¿Qué alternativa se supone que hay para no necesitar tanto complemento?

y no te digo que no, es obvio que es un buen avión (solo faltaría). Lo que no veo es la necesidad de incorporarlo al EdA. Yo creo que es un avión más tipo F18 que F16, más AG, y la mayoría de sus características así lo indican. Incluso plisken ha señalado la obvia mayor utilidad de un avión AG en mucho escenarios OTAN habituales. Es obvio que para USA es el avión perfecto para el 80/90% de las misiones de combate de los últimos 20 años. Pero también es obvio que tendrá limitaciones en AA, frente a aviones como el PAKFA el Raptor e incluso el EFT.

Y seguro que con pretensiones de que sea equivalente a un F-22, ¿verdad?

lol, no creo que lleguen a tanto, pero igual esperan un avión que además de ser stealth, vuele a mach 2 tenga supercurcero y llege a 9G con cierta holgura. probablemente la comunalidad con versiones CATOBAR o STOVL se la pele bastante.

Japón tiene una politica en su industria de defensa que es la que es. Japón también desarrollo sus F1 y F2, cuando seguramente le hubiera resultado más comodo comprar fuera en ambos casos. En el último lo que obtuvieron era el mismo F-16 en el que se basaban con ciertas diferencias y mejoras pero con un gran sobrecoste, pero el interés principal es que lograron un know how para su industria.

está claro

Lo que quiero decir con esto es que aun comprando F-22 si el congreso USA les llega a dejar, en lugar de comprar F-35, es probable que el ATD-X hubiese sido desarrollado igual. Quieren tener esas capacidades de desarrollo, y tienen dinero para ello. En otras palabras, a mi juicio el ATD-X no tiene nada que ver con obtener un mejor avión de combate que el F-35, si bien elllos necesitan un reemplazo para sus propios F-15 con lo que ello conlleva (Quizá requisitos para más alcance y más techo). En todo caso el ATD-X no es un caza, es un demostrador tecnológico sobre el que desarrollar despues un caza, el F3, hacia 2027, que tampoco significa necesariamente que sea muy superior al F-35 porque adelantar por la izquierda a quien lleva 20 años mas que tu en esto es harto complicado. El mismo F2 ha sido un avion que ha llegado 20 años despues que el F-16 y no es brutalmente superior teniendo en cuenta las mejoras que al avion se le han ido haciendo, y que claro, a los 5ª gen. se les podran hacer tambien (Mejoras en motores, avionica, armas, etc). El PAK-FA veremos cuanto tiempo llega despues que el Raptor y eso no significará necesariamente que lo supere en todo.

De acuerdo en casi todo lo de japón.
EL PAK-FA no superará al raptor en todo (creo yo) y dudo que lo pretendan. Yo creo que los rusos buscan algo de margen sobre el F35, poder estar en igualdad de condiciones con el Raptor (tu me ganas aquí pero yo aquí y no te compensa venir a tocarme las narcies) y sobre todo evitar que los chinos se le suban a las barbas (esto ya no es la guerra fría, y con china también tienen sus más y sus menos).

En todo caso que los japoneses planteen ese F3 para entrar en servicio en la década de 2030 habla de que ellos aun no tienen fe en esa solucion de complementar sus aviones de 4ª (Que por cierto para el mismo contrato que se llevó el F-35 podian haber sido Eurofighters o Rafales) con UCAVs en exclusividad (Otro argumento frecuentemente utilizado en contra del F-35, que ya es anacrónico por ir pilotado cuando el futuro son UCAVs). Igualmente la USAF y la USN ya piensan en poner en circulacion la 6ª generacion. Los Koreanos y con ellos los indonesios quieren hacer sus pinitos en la quinta generacion, y o lo consiguen con el know how añadido o desisten y se compran el mejor F-35. Los indios, entre el AMCA y el FGFA basado en el PAK-FA. Los chinos con el J-21. Media OTAN con el F-35, incluyendo dos de los socios del Typhoon. Está claro qué tendencia se sigue...

Si es innegable que los aviones que se diseñen a partir de ahora tendrán el stealth en consideración, es el paradigma del momento, la crítica al F35 se basa en que puede hacer más allá de ser stealth (que no es moco de pavo).
Yo no digo que no sea útil, ni que el f35 sea un mal avión, ni que ser stealth sea un problema (hay que tener webs...), lo que digo es que la llegada del F35 no vuelvo obsoleto todo lo demás y que no hay que volverse locos por ello. Parece que estamos en una época de cambio en cuanto a las doctrinas y yo creo que nadie las tiene todas consigo en cuanto a por dónde van a ir las cosas, por eso los que tienen mucho dinero se hacen primero un experimentador para explorar la utilidad del sistema (f117), luego un avión que combine lo mejor de lo mejor (f22) y por último una solución lowcost (f35, aunque no sea tan lowcost), y se hacen todo esto sin dejar de marcar tendencia en cosas como uavs, ucavs y manteniendo una flota enorme de teenfighters, y desarrollando uno por el medio (SH).
otros deciden ir tirando sus virtudes tradicionales (Su35) y evolucionarlas de todas la maneras posibles, pero en cuanto tienen dinero apuestan por el avión top (PAKFA), se saltan la fase de explorar el sistema porque es obvio que funciona.
Y todos los demás corren como pollos sin cabeza, esperando acertar con su apuesta. Francia con Rafale + UCAVS/UAVS, Inglaterra apostando un poco en cada sitio, Italia idem, Alemania sigue a "lo suyo", Suecia a lo suyo, y los demás NATO a cumplir el expediente con la solución estándar o la más barata.
A Korea es obvio que le interesa lo stealth, pero también parece que no apostará por el F35.

Yo en general, lo que veo es mucho interés en no quedarse atrás, pero dudas de que el F35 sea una inversión rentable que te garantice no quedarse atrás. Y claro teniendo en cuenta todo esto, los niveles de amenaza a los que está España habitualmente expuesta (prácticamente nulos), la situación de nuestra economía y la realidad de que el typhoon seguirá siendo un muy buen avión por mucho tiempo, me parece que meterse ahora en el F35 es una locura.
No digo que otros no se lo puedan permitir o no le compense, simplemente creo que a España no le compensa.

[Kalma_(FIN)]

y no te digo que no, es obvio que es un buen avión (solo faltaría). Lo que no veo es la necesidad de incorporarlo al EdA. Yo creo que es un avión más tipo F18 que F16, más AG, y la mayoría de sus características así lo indican. Incluso plisken ha señalado la obvia mayor utilidad de un avión AG en mucho escenarios OTAN habituales. Es obvio que para USA es el avión perfecto para el 80/90% de las misiones de combate de los últimos 20 años. Pero también es obvio que tendrá limitaciones en AA, frente a aviones como el PAKFA el Raptor e incluso el EFT.

F-18 y F-16 son desde hace mucho tiempo aviones polivalentes, que nacieron como cazas puros y duros. Los requisitos originales del LWF a principios de los años '70 con aquella Fighter Mafia al que concurrieron tanto el F-16 en su prototipo como el antepasado directo del F-18, previendo aviones bien limpitos para poder volar a toda agilidad, un par de Sidewinders y otros tantos Sparrow quedaron lejanos hace muchísimo, para la USAF en el Golfo ya estaban lanzando bombas con ese caza ligero que a la vez les servía para hacer CAPs. No tenian la enorme autonomía para patrullar de un F-15 (Que se entiende muy bien esa necesidad al tener que operar en lugares como Elmendorf, en Alaska, en un territorio vastísimo), pero eran plenamente capaces de enfrentarse a aviones de combate a corta distancia que es para lo que habian sido diseñados. Con la NAVY y el Hornet 3/4 de lo mismo; La Navy desarrollo al perdedor navalizandolo y engordandolo porque no quiso al F-16 por su condicion de monomotor, añadiendole muy pronto una vocacion polivalente desde un inicio. Y aunque por mucho tiempo convivieran con el Tomcat para taras de defensa aerea; Quizá sea una sensacion mia, de lego de siempre en asuntos aeronauticos pero tengo la impresion de que en dogfight ese F-18 supera al enorme F-14, que ademas de ser mas pesado y de peor ergonomía es más antiguo, casi a caballo con la generacion anterior. Y para nosotros, desde luego, por más que el F.1 tuviera la ventaja de la velocidad, el Bizcocho con su máximo de Mach 1,8 era un avion netamente superior tanto en Dogfight como en BVR sin que desmereciese nunca frente a otros aviones de combate del vecindario.

Esos son los aviones que principalmente sustituye USA con el F-35, al igual que Italia, Turquia, Canada, Noruega y Australia, usuarios todos de F-16 y F-18. Yo no veo tan obvias las limitaciones en AA del F-35. Si es solo porque ciertas prestaciones dinamicas (Supercrucero, radio de combate) del F-22 son superiores, entonces, lo dicho, digamos que el F-16 tiene limitaciones en AA ya que tampoco es un F-15. El EF es un avion de combate supermaniobrable porque es la culminación de unos cazas que enfocaban su diseño precisamente a obtener agilidad. Pero la 5ª generacion cambia la forma de combatir tanto en AA como en AG, y en un combate AA la maniobrabilidad no le sirve al de 4ª generacion para imponerse porque los de 5ª generacion le detectarán y le dispararan antes de llegar a distancias de combate maniobrado. Y si llegan a distancias de combate maniobrado si es cierto eso de que el F-35A soporta los mismos 9Gs (Mas abajo dices que quiza los japoneses del F3 quieren llegar con holgura a esta resistencia ¿El F-35A no los aguanta?) de un Viper, no sé por qué es tan limitado. Si es por el tema de la velocidad -que mentas mas abajo con el Mach 2-, conviene recordar que los mismos LWF fueron diseñados con el requisito específico de altas prestaciones por debajo de Mach 1,5.

EL PAK-FA no superará al raptor en todo (creo yo) y dudo que lo pretendan. Yo creo que los rusos buscan algo de margen sobre el F35, poder estar en igualdad de condiciones con el Raptor (tu me ganas aquí pero yo aquí y no te compensa venir a tocarme las narcies) y sobre todo evitar que los chinos se le suban a las barbas (esto ya no es la guerra fría, y con china también tienen sus más y sus menos).

Desde luego si consiguen algo de margen sobre el F-35, columna vertebral de toda la OTAN, será para darse con un canto en los dientes. Es muy posible que así sea en cuestiones de prestaciones dinámicas (Igual que un Su-27 tambien se merendaba a la columna vertebral de la OTAN hace 20 años y por eso Typhs y Rafales hacian falta como el comer, mientras la USAF habia decidido que entre eso y los SAM la solucion era pasar a la furtividad), en techo de servicio o en alcance, con supercrucero incluido, hablo en cuestión de furtividad como paradigma de la 5ª generacion. Los prototipos que vuelan del PAK-FA suponen modelos volados de 1 avion, igual que el J-20 Chino supone 1 avion. Frente a ello, solo entre los programas ATF y JSF, la USAF ha volado y evaluado 4 cazas (YF-23,YF-22,X-32,X-35), de los cuales ha desarrollado por completo 2, y anteriormente habia evaluado y volado otros 3 aviones furtivos operando 2 de ellos que se sepa en dominio público. Esa ventaja de estar en cabeza significa que muchos de los problemas con los que se encuentren los rusos desarrollando ese demostrador los vieron ya los americanos hace 15, 20, o 30 años. Pero no sólo en el plano tecnológico/industrial, tambien en la doctrina que llevan acumulando con el F-117, B-2 y finalmente F-22... Por este ultimo tema, ademas de mantener superioridad cualitativa siempre que se pueda -igual que comprarse Leopard 2E-, es por el que a España le podria interesar el sumarse al carro F-35 como paises tambien sin amenazas estilo Italia, y dado que tal como está el panorama pintan bastante bastos para ver a los Gorditos en la Armada.

Correccion cosmetica: China y la URSS en la guerra fria se llevaban a rabiar y casi tienen una guerra abierta entre sí a fines de los 60. En todo caso lo que dices es cierto: Para evitar que los chinos se les suban a las barbas lo que conciben es un avion de 5ª generacion. Los chinos, ante rusos, americanos, indios, conciben otro. Los koreanos, los indios y los japoneses, conciben los suyos. A partir de ahi, sumar y seguir. ¿Moraleja? Todos se meten en el carro de la 5ª generacion si pueden, y las potencias medianas y emergentes ven cómo pueden conseguir algo de know how del tema, sin saber si se rajan o no a medio camino. Si nosotros somos pobres y no podemos, al menos por ahora, es un problema diferente... Sirva esto como respuesta a tu ultimo parrafo: Más que nadie saber para donde tirar, parece claro que casi todos los nuevos desarrollos apuestan por paradigmas de 5ª generacion. Lo del F-35 Lowcost está bien y es cierto echando un vistazo a precios respectivos y si como tales consideramos al F-16 y al F-18 respecto al F-15 en su momento, o sea, el caballo de batalla principal de la USAF y de la OTAN. Es por eso que viene con un radar y un IRST originalmente mejores que los del Raptor (Exigirle a su revolucionario motor tambien supercrucero y tambien toberas discretas a IR -que los 4ª generacion no tienen tampoco- supone muuucha mas pasta) ... Que podría mejorarlos tambien en el futuro.

[bandua]

Efectivamente, por eso se inventan los furtivos, para que te detecten lo mas tarde posible porque eso es una ventaja en si mismo.

Nadie niega que sea una ventaja, solo se discute que endeterminados escenarios sea determinante.

¿Y como consigues la posición de disparo si el otro puede seguirte en cualquier maniobra que hagas porque sabe donde mirar?

haciendo que el otro se queda sin combistible, porque tu no necesitas AB para hacer las mismas maniobras y/o obligándole a jugársela en WVR o enseñarte su precioso cul* a 0,9 mach algo más frio que ha 1,6 mach, pero en ambos caso un problema, aprovechando tu mayor capacidad de carga AA...
honestamente creo que es un escenario impredecible contra un typhoon y muy jodido contra un PAKFA.

Hasta ahora todas las mejoras y añadidos en los aviones de combate vienen buscando lo mismo, detectar antes y que te detecten lo mas tarde posible. Porque solo así puedes maniobrar, enganchar, esconderte o hacer lo que se te antoje. Se inventó el camuflage para engañar al sensor usado, los ojos, se inventó el volar a baja cota para engañar al radar, se inventaron las contramedidas, se inventó el propio radar para ampliar la capacidad de detección.... Todo va encaminado a lo mismo, lo que dijo Boelcke "el primero que ve es el primero que dispara" o lo que mas modernamente ha expresado Boyd con su ODDA, detectar, orientar, decidir, actuar.

Por eso richtoffen pilotaba un triplano pintado de rojo, por eso del triplano sufriendo para llegar a 200km/h se paso al spitfire a 700km/h, a los motores a reacción, a los aviones a mach 1, mach 2, a los aviones a mach 2 que además eran capaces de maniobrar, a los aviones supercrucero, a los canards, a los toberas direccionales y por supuesto a los aviones capaces de volar a mach 2, supercrucear, tener alta maniobrabilidad, y además, tienes razón, ser dificiles de detectar.
El detectar al rival antes de que el lo haga siempre es una ventaja, pero ojo si tu única ventaja es la sorpresa, el día que te pillen las vas a pasar canutas o el día en que no puedas aprovechar esa ventaja a la primera.
Así que la oda al camuflaje está muy bien, pero ten por seguro que no es la única clave en prácticamente ningún enfrentamiento, siempre hay varias.

Todo empieza igual, detectar. Y estos aviones lo que buscan es lo mismo que se ha buscado siempre, detectar antes y que te detecten después porque así toda la ventaja es tuya. Tras eso ya verás que te interesa hacer dependiendo de las circunstancias pero ponerte a pelear con alguien que sabe donde estás y te tiene controlado no es buena idea, tienes las mismas posibilidades de echarlo abajo que el de hacerlo contigo. Así que ya has perdido la mitad de tus posibilidades antes de empezar.

y te digo lo de siempre, depende de lo que hayas sacrificado para que no te detecten.

O no. Porque el ser furtivo no es solo ser furtivo al radar. O si, dependiendo de las condiciones atmosféricas. Por ahora solo hay un sensor que es inmune (aunque en realidad se ve afectado ligeramente) a las condiciones atmosféricas. Y no es el infrarrojo precisamente. ¿que metodo usan los sistemas de defensa aérea, las fragatas, los Awacs? Cuando todo el mundo usa el mismo como sistema primario supongo que será por algo.

Ser furtivo no es solo al radar, pero el f35 tiene un cul* bastante grande y rojo (el f22 no) así que en su caso su mayor ventaja es su reducido RCS frontal. Obviamente los IRST son más sensibles a las condiciones atmosféricas (a día de hoy), pero igual que te puede salir un día nublado, te puede salir un día lluvioso y (el radar también sufre), o te pude salir día soleado, o puedes volar por encima de 8000 metros y no ver ni una nube.
El radar es un cacharro que va muy bien y seguirá yendo muy bien, volumen de escaneado, capacidad para localizar con mayor precisión, rango de detección contra objetivos típicos... pero tiene una desventaja, emite, así que si tu AWACS no está suficiente cerca o llega suficientemente lejos necesitarás usar el tuyo y es obvio que las doctrinas basadas en el flanker y en el PAKFA, tienen esto en cuenta.

Imagina, si eso lo hace un Pirate en un caza, lo que podria hacer esa tecnologia en un avión del tamaño de un 707 o en un barco, con unas lentes diez veces mas grandes, ordenadores mas potentes, sistemas mucho mas dimensionados, etc, etc. ¿por qué será que no se usa?

no existían aviones VLO que te lo exigiesen... y sobre todo dificicultad para escanear volumenes amplios. de todas maneras es indudable que el paradigma está cambiando bastante rápido, y la redución de la huella IR siempre ha sido importante (F117, F22) ¿por qué en el F35 no? supongo que no se puede tender de todo...

ES que si has detectado varios misiles viniendo hacia tí ya puedes ir rezando, vayas en un F-35 o en la estrella de la muerte. Hace mucho que te han detectado, tu no te has enterado de nada, no sabes por donde te vienen las tortas y no sabes si al dar la vuelta en vez de varios R77 no vienen dos docenas de R77. Estás mas perdido que un pulpo en un garaje y eso es un seguro de muerte independientemente del avión que lleves.

Lo que nadie explica es como con esa ECM estupendas, un radar cojonudo, unos sistemas de defensa galácticos y demás el pobretico se ha metido en un avispero en el que vuelan R77 por grupos sin que nadie sepa de donde salen. A mi me parece una situacion un poco inverosimil, aparte de que no creo que un tio vaya en plan Llanero Solitario metiendose en avisperos sin nadie que le eche un cable. Pero si ese va a ser el comportamiento habitual a partir de ahora lo mismo si, habria que convenir que es dificil escapar a un enjambre de misiles aparecidos de improviso lanzados por no se sabe quien si llevas un furtivo. Si no lo llevas no, en ese caso escapas seguro porque el piloto podrá escapar poniendo la postcombustión y al segundo siguiente el avión estará mirando en la dirección contraria a M2 y así podrá escapar de un misil que llega a M6, la aceleración y eso no cuenta para ellos.

lol, no es tan inverosímil si delante tienes un PAKFA. Contra otro avión cualquiera el escenario es el siguiente. Tu vas en tu F35 y tienes tus AWACS 200 km por detrás, con lo cual verán a un avión normal a unos 200 km por delante de dónde tu estás (perfecto no te sorprende) ¿que haces? ¿Sigues volando hacia el hasta que esté al alcance de tus AMRAAM o te vuelves? si tienes METEOR (parece que uk lo quiere en el F35) la NEZ de tu misil será mayor que con AMRAAM (unos 60km para el METEOR a ojo de mal cubero), a esa distancia es muy probable que cualquier avión con un IRST decente te haya detectado y si te detectan te dispararán, o probablemente dispararán antes un o varios antiawacs, con lo cual te quedas solito y en la situación que comenté antes. Pero tranquilo si eres USA o trabajas para USA tendrás quien te eche ese cable, ese cable te lo echa el f22 que está pensado para ese escenario. Tu objetivo es atacar SAM en escenarios dónde no tengas que disputar la SA.
No hay tantos misiles M6, al menos de momento, de memoria: el AMRAAM sale a 4 y luego pierde velocidad, el R77 (versiones actuales) parecido (aunque creo que llega algo más lejos y existen versiones con radar y con IR), el METEOR mantiene 4, hasta dónde yo sé los únicos misiles M6 son los PHOENIX (retirados) y los antiawacs rusos (que son poco maniobrables).

Alemania no desarrolla aviones. Francia y Suecia si y no desarrollan furtivos pero tampoco de los otros, siguen con el de siempre. Korea ha planteado planes para desarrollar furtivos, de los otros no. Japón ha presentado su modelo de avión furtivo, ya no desarrolla convencionales. Arabia Saudí, Suiza, España, Australia; Canada e Israel tampoco desarrollan ni furtivos ni convencionales. Turquia ha planteado su modelo de avión furtivo. Rusia, India, Italia, Usa y GB están integradas en sus propios furtivos o en colaborar con otros.

¿Cuantos paises desarrollan convencionales? ¿cuantos no furtivos hay ahora mismo en estudio? Pues yo creo que si no son todos les falta poco. Dentro de ¿20? años por eso de la crisis veremos vender aviones convencionales a paises de segunda fila y/o como excedentes de segunda mano, mas o menos como vemos ahora los F-5 y compañia. ¿Nuevos de paquete diseñados a partir de ahora? Cero, los mismos que hay ahora en desarrollo.

pero ¿quién ha hablado de desarrollar convencionales? ¿en que se diferencia la situación de Alemania de la nuestra? ¿si francia y suecia siguen con el de siempre porque nosotros no?
honestamente nadie ha dicho que nos pongamos ha desarrollar un F5, simplemente se discuten varios aspectos del f35 (que no de la tecnología stealth per se): Su capacidad para la SA en entornos altamente exigentes (contra buenos pilotos y buenos aviones) sin que venga el primo de zumosol a "echarle un cable", la idoneidad de su adquisición por el EdA, que su entrada en servicio dejé obsoletos a todos los demás.

Pudiera ser. Pero también que lo que ocurra es lo de ahora, cuando la tecnologia de detección y las contramedidas avanzan la tecnologia contraria hace lo mismo. Hasta ahora no ha sido necesario meterle mano a las caracteristicas de vuelo para poder superar o compensar la tecnologia de detección o sus contramedidas. Entre otras cosas porque por mucho que quieras correr o maniobrar nunca podrás hacerlo mas rápido que una onda así que si quieres engañar a una onda solo te queda usar otra.

Es que eso es lo que se dice, que NO PUEDES METERLE MANO A LAS CARACTERÍSTICAS DE VUELO, es decir si resulta que tu capacidad stealth no vale, porque todos los aviones del mundo tiene sistemas de detección que te ven a 300km (exagero), entonces en ese escenario, dónde todo el mundo sabe dónde está todo el mundo pero no puede garantizar el derribo si no está a menos de x km, en ese escenario tu no puedes hacer que tu F35 vuele más rápido, ni más alto, ni más económico. No puedes hacerlo porque has basado tu diseño en que todo eso sobra, porque no te van a detectar. En cambio, las posibilidades de mejorar los sistemas de detección de los aviones son un clásico, y aviones de hace 50 años pueden seguir siendo útiles porque cambiar el radar, el IRST, mejorar las ECM, la aviónica ETC, (incluso reducir el RCS)siempre será más fácil que hacer que un determinado modelo, vuele más rápido, más lejos o más alto.

A lo mejor es que las condiciones de diseño de unos y otros son muy distintas. Hay muchos aviones que nacieron estando a la última y se mantuvieron en primera linea, otros que nacieron así y rapidamente quedaron superados, otros que no sirvieron para lo que fueron diseñados pero al contrario fueron estupendos en cosas muy diferentes, etc, etc. Cada caso es un mundo, yo no creo que el problema del F-117 fuera que tenia que estar a la última sino que se diseñó solo y exclusivamente para una cosa muy determinada. Y desde luego hay una gran diferencia, el F-117 fué el primero de su tipo y mira como el F-22 ya no ha tenido los mismos condicionantes.

El F117 fué el primero de su clase y por eso digo que es un ejemplo a medias. El F22 no tiene los mismos condicionantes, porque es una apuesta totalmente distinta. El F35 es una apuesta similar en ciertas cosas al f117 (y no al f22), sacrifica velocidad, sacrifica maniobrabilidad, sacrifica techo de vuelo, está concebido para AG (aunque pueda dar un AA decente) y por supuesto tiene ventajas frente a ambos, mejor situational awareness, mejor coordinación con el resto de los de las fuerzas amigas, mejores ECMs...
ventajas que nadie niega, pero que son en un campo en constante evolución, con lo cual el riesgo de obsolescencia es grande. Por eso cuesta tanto sacar adelante estos proyectos, porque para cuando tienes listo, el PESA necesitas un AESA; cuando tienes el IRST, te das cuenta de que todo el mundo tiene uno mejor, cuando tienes tu supercasco, resulta que todo el mundo lo tiene; cuando tu F35 esté operativo, los rusos no tardarán en tener el PAKFA; cuando seas STEALTH detectarán tu huella IR...

[bandua]

F-18 y F-16 son desde hace mucho tiempo aviones polivalentes, que nacieron como cazas puros y duros. Los requisitos originales del LWF a principios de los años '70 con aquella Fighter Mafia al que concurrieron tanto el F-16 en su prototipo como el antepasado directo del F-18, previendo aviones bien limpitos para poder volar a toda agilidad, un par de Sidewinders y otros tantos Sparrow quedaron lejanos hace muchísimo, para la USAF en el Golfo ya estaban lanzando bombas con ese caza ligero que a la vez les servía para hacer CAPs. No tenian la enorme autonomía para patrullar de un F-15 (Que se entiende muy bien esa necesidad al tener que operar en lugares como Elmendorf, en Alaska, totalmente estratégica para la defensa USA y en un territorio vastísimo), pero eran plenamente capaces de enfrentarse a aviones de combate a corta distancia que es para lo que habian sido diseñados. Con la NAVY y el Hornet 3/4 de lo mismo; La Navy desarrollo al perdedor porque no quiso al F-16 por su condicion de monomotor, añadiendole muy pronto una vocacion polivalente desde un inicio. Y aunque por mucho tiempo convivieran con el Tomcat para taras de defensa aerea; Quizá sea una sensacion mia, de lego de siempre en asuntos aeronauticos pero tengo la impresion de que en dogfight ese F-18 supera al enorme F-14, que ademas de ser mas pesado y de peor ergonomía es más antiguo, casi a caballo con la generacion anterior. Y para nosotros, desde luego, por más que el F.1 tuviera la ventaja de la velocidad a la hora de hacer scrambles, el Bizcocho era un avion netamente superior tanto en Dogfight como en BVR.

El F35 va a sustituir a F18s y F16 que nacieron para el combate aéreo y acabaron de chico para todo, pero también susituirán al A10 y al Harrier. Un espectro amplio, y todos ellos aviones que en la USAF hacen de todo, pero que cuando la cosa se pone muy fea llaman al f15.
No estoy seguro pero apostaría que en el golfo los derribos de aviones iraquies fueron casi todos por F15s y algún F16s, lo cual habla de que aunque todos vale para casi todo, al final cuando te la juegas en AA, quieres la mejor opción posible. La diferencia generacional entre el f18 y el F1 es notable, y el f18 tiene ventajas notables a baja velocidad sobre el F1, ventajas que el F35 no tiene, una cosa es ir en igualdad de condiciones y otra tener ventajas... por lo demás poco que discutir

Esos son los aviones que principalmente sustituye USA con el F-35, al igual que Italia, Turquia, Canada, Noruega y Australia, usuarios todos de F-16 y F-18. Yo no veo tan obvias las limitaciones en AA del F-35. Si es solo porque ciertas prestaciones dinamicas (Supercrucero, radio de combate) del F-22 son superiores, entonces, lo dicho, digamos que el F-16 tiene limitaciones en AA ya que tampoco es un F-15.

el F16 tiene menos limitaciones con el f15 que el F35 con el F22. El f16 nació con la etiqueta de ser el mejor bicho para AA que se podía tener aunque esto no sea más que una etiqueta, lo cierto es que el F35, no tendrás esas ventajas.

De su comparacion con el EF, lo ya dicho por otros: El EF es un avion de combate supermaniobrable porque es la culminación de unos cazas que enfocaban su diseño precisamente a obtener agilidad. Pero la 5ª generacion cambia la forma de combatir tanto en AA como en AG, y en un combate AA la maniobrabilidad no le sirve al de 4ª generacion para imponerse porque los de 5ª generacion le detectarán y le dispararan antes de llegar a distancias de combate maniobrado.

la indetectabilidad te da ventajas, ya he argumentado esto en otro sitio, pero básicamente la cuestión es que necesitas un sistema de detección que te permita detectar sin ser detectado, En IRST estás (en el mejor de los casos) en rangos similares, con radar estarás mejor si no es tu radar ya que podrían detectar tus propias emisiones y luego está la cuestión de habiendo detectado al enemigo este tiene que estar suficientemente cerca como para que tus misiles te garanticen el derribo (y recordemos que llevas 4).

Y si llegan a distancias de combate maniobrado si es cierto eso de que el F-35A soporta los mismos 9Gs (Mas abajo dices que quiza los japoneses del F3 quieren llegar con holgura a esta resistencia ¿El F-35A no los aguanta?) de un Viper, no sé por qué ha de ser tan limitado.

Si el F35 B y C están limitados a 7,5 g me cuesta creer que el A llegue con holgura a 9 g. Hasta dónde yo sé se supone que 9gs es el límite teoríco para la fisiología humana, por eso el typhoon está limitado a 9 G y en teoría el Rafale también (aunque recuerdo aun piloto demostrador de Rafale decir que puede llegar a 10 u 11 g), por eso mi impresión es que los eurocanards (y seguramente F22, pakfa y su35s) tienen margen al llegar a 9G, lo que debería hacer que se moviesen más cómodos en esos entornos. Es una impresión, obviamente no hay dónde comprobarlo.

Si es por el tema de la velocidad -que mentas mas abajo con el Mach 2-, conviene recordar que los mismos LWF fueron diseñados con el requisito específico de altas prestaciones por debajo de Mach 1,5, y que la velocidad en mi poco documentada opinion viene más como requisito en tareas de defensa aerea -Interceptar aviones rápidos en espacios vastos- que por sus bondades en combate aereo, donde mas velocidad es más inercia.

Ser más rápido es siempre una ventaja, en labores de intercepción obvia (ya lo comenté por ahí), pero que no sobra nunca, ahora bien y relacionado con lo que citas, es cierto, en un momento dado la carrera por la velocidad se para (supongo que también por las limitaciones de los motores) y empieza a ser importante la maniobrabilidad, sobre todo en determinados regímenes, ¿por qué por debajo de 1,5? porque no puedes ir más rápido sin quedarte sin gasolina (los aviones de las generaciones anteriores necesitaban tirar de postcombustión para conseguir esas tremendas velocidades por encima de mach 2 o incluso mach 1), sin embargo ahora empieza a ser común que los aviones tengan la capacidad de volar muy rápido sin necesitar postcombustión, por eso se habla bastante del supercrucero (y en que condicciones puedes hacerlo) y bastante menos de la velocidad máxima teórica. Por que la velocidad máxima teórica te penaliza al exigirte, quemar mucho keroseno y por tanto reducir tu autonomía, y tambíen porque al usar postcombustión tu firma IR aumenta notablemente.
más velocidad más inercia y menos velocidad más quedarte vendido (a la deriva) aunque es cierto que el F35 tiene un motor potentísimo que devería permitirle recuperar (¡que paradojas!) inercia.

Desde luego si consiguen algo de margen sobre el F-35, columna vertebral de toda la OTAN, será para darse con un canto en los dientes.

teniendo en cuenta que tendrá una características stealth similares y mucho mejores condiciones cinéticas, mayor carga de combate radio de acción etc... no me gustaría ser el piloto que va en f35 a por un PAKFA (ni en EFA..).

Es muy posible que así sea en cuestiones de prestaciones dinámicas (Igual que un Su-27 tambien se merendaba a la columna vertebral de la OTAN hace 20 años y por eso Typhs y Rafales hacian falta como el comer, mientras la USAF habia decidido que entre eso y los SAM la solucion era pasar a la furtividad), en techo de servicio o en alcance, con supercrucero incluido, hablo en cuestión de furtividad como paradigma de la 5ª generacion. Los prototipos que vuelan del PAK-FA suponen modelos volados de 1 avion, igual que el J-20 Chino supone 1 avion. Frente a ello, solo entre los programas ATF y JSF, la USAF ha volado y evaluado 4 cazas (YF-23,YF-22,X-32,X-35), de los cuales ha desarrollado por completo 2, y anteriormente habia evaluado y volado otros 3 aviones furtivos que se sepa en dominio público. Esa ventaja de estar en cabeza significa que muchos de los problemas con los que se encuentren los rusos desarrollando ese demostrador los vieron ya los americanos hace 15, 20, o 30 años.

Sí, pero yo no creo que les preocupe ser el mejor stealth, sino ser suficientemente bueno, como para: poder cargarme los AWACS con misiles mach 6 de 300km de rango; oblicar a los F22 y F35 a jugársela encenciendo el radar o llendo en modo IRST (creo que el F22 al final no tiene).

Pero no sólo en el plano tecnológico/industrial, tambien en la doctrina que llevan acumulando con el F-117, B-2 y finalmente F-22... Por este ultimo tema es por el que a España le podria interesar el sumarse al carro F-35 como paises tambien sin amenazas estilo Italia, y dado que tal como está el panorama pintan bastante bastos para ver a los Gorditos en la Armada.

siempre está bien estar a la última, y es obvio que los rusos no van a llegar y explicarnos a todos de que va esto de la VLO, pero yo creo que son perfectamente capaces de incorporarlo a su doctrina.
En cuanto a la Armada, como no los opere de manera conjunta con Italia o UK lo veo chungo, en realidad lo veo chungo de todas todas.

Por cierto, una correccion cosmética: China y la URSS en la guerra fria se llevaban a rabiar y casi tienen una guerra abierta entre sí a fines de los 60.

cierto es

En todo caso lo que dices es cierto: Para evitar que los chinos se les suban a las barbas lo que conciben es un avion de 5ª generacion. Los chinos, ante rusos, americanos, indios, conciben otro. Los koreanos y los japoneses, conciben los suyos. ¿Moraleja? Todos se meten en el carro de la 5ª generacion si pueden, y las potencias medianas y emergentes ven cómo pueden conseguir algo de know how del tema, sin saber si se rajan o no a medio camino.

Todo el mundo está haciendo sus aviones más discretos porque ahora se sabe que es posible y tiene ventajas,por otro lado la mitad de esos proyectos son puras delusiones, pero es cierto que el que pueda hará un avión stealth, y los más intentarán hacer stealth lo que tengan (F15SE, SH...). Y si los europeos tuvieran que hacer un avión hoy lo harían bastante más discreto (tampoco es que tengan los RCS más grandes del mundo).

Si nosotros somos pobres y no podemos, al menos por ahora, es un problema diferente... Sirva esto como respuesta a tu ultimo parrafo: Más que nadie saber para donde tirar, parece claro que casi todos los nuevos desarrollos apuestan por paradigmas de 5ª generacion. Lo del F-35 Lowcost está bien y es cierto echando un vistazo a precios respectivos y si como tales consideramos al F-16 y al F-18 respecto al F-15 en su momento, o sea, el caballo de batalla principal de la USAF y de la OTAN. Es por eso que viene con un radar y un IRST originalmente mejores que los del Raptor... Que podría mejorarlos tambien en el futuro.

yo es que creo que no es el paradigma de la 5ª generación, a partir de cualquier avión estará en medio de la 5ª generación, los eurocanards, el su35 y el SH son aviones a caballo entre la 4ª y la 5ª, son aviones que tienen en cuenta la redución de RCS, son aviones con buena integración de sensores, etc... lo que no son es aviones totalmente stealth, pero es que eso hace 15-20 años era algo que solo USA podía hacer. Ahora están haciendo el F35 que es un muy buen avión, lo que no quiere decir que sea mejor que todos en todo.

Por recapitular y para no darle muchas más vueltas:
No digo que el f35 sea mal avión (nunca lo he dicho).
Ni siquiera digo que sea peor que los eurocanards, su35s etc. solo puntualizo que tiene algunas desventajas.
Desventajas que podría compensar (o no) al ser stealth.
También digo que no es barato (Que efa también sea caro no hace que no tengas que pagarlo cuando lo vayas a comprar).
También creo que para muchos países comprarlo es más una acción política que puramente una mejor de capacidades.
y que creo que España es uno de tantos países que no lo necesita en los escenarios futuros más probables (y menos con urgencia).
Ah y que a día de hoy acabamos de recibir un avión buenísimo, del que participamos (aunque modestamente) en su desarrollo y que en mi opinión es en lo que debemos basar nuestra defensa aérea los próximos 30 años.

[mma]

Nadie niega que sea una ventaja, solo se discute que endeterminados escenarios sea determinante.

En todos los escenarios es determinante. Eso de que en algunos casos no importa es una excusa inventada por los que no tenemos un furtivo que echarnos a la boca, siempre, en todo momento, el que el otro no sepa que estás por allí no es una ventaja, es la mayor de todas. Puedes hacer lo que quieras, el otro no sabe nada.

¿Y como consigues la posición de disparo si el otro puede seguirte en cualquier maniobra que hagas porque sabe donde mirar?

haciendo que el otro se queda sin combistible, porque tu no necesitas AB para hacer las mismas maniobras y/o obligándole a jugársela en WVR o enseñarte su precioso cu** a 0,9 mach algo más frio que ha 1,6 mach, pero en ambos caso un problema, aprovechando tu mayor capacidad de carga AA...
honestamente creo que es un escenario impredecible contra un typhoon y muy jodido contra un PAKFA.

¿Y como sabes el combustible que lleva el otro? ¿el tiempo que lleva volando, la configuración que porta? ¿el tipo de vuelo que ha hecho y el que puede hacer? ¿La cantidad de misiles que lleva, si está solo o acompañado, si viene la caballeria de camino, los misiles que puede tirar y a que distancia? A mi me parece que ponerte a jugar al pilla pilla por el cielo esperando a que el otro se quede seco, que le pase antes que a tí, sin saber cuando ni como y sin cometer un solo error en todo ese tiempo es arriesgarse mas de lo necesario. ¿Que a 0.9 tu tobera es mas fria? Un misil de ahora es capaz de detectar, es la prueba que se hace antes de salir, el calor de una bombilla de linterna puesta delante del cuerpo del armero a varios metros de distancia en medio de la plataforma. Es decir, en una temperatura ambiente que en verano supera los 40 grados es capaz de discernir si el cuerpo que tiene delante, que está a 37 grados, lleva una bombilla que emite décimas de grado encendida o no . ¿Crees que si le pones delante un motor a 900 grados se despista pero si se lo pones a 1.000 no le ocurre?

De verdad, nos montamos unas películas impresionantes, repasando la historia de la aviación, incluso las guerras mas recientes, los combates se resuelven en un par de minutos, eso de estar hora y media dando vueltas amagando, subiendo y bajando con los nervios en tensión y la adrenalina disparada no lo aguanta nadie lleves el avión que lleves. Bueno, en tiempos del Barón Rojo si pero porque no les quedaba mas remedio.

Es como los misiles que atacan y reatacan diez veces seguidas, eso no existe. Vas volando, detectas (porque no sabes si te han detectado, es imposible), el otro que va volando contigo hace lo propio, con la información recibida por todos te haces una composición de lugar, si tienes ventaja atacas y si no lo tienes claro das media vuelta y lo intentas de otra manera. Pero no te pones a jugar con el otro al escondite después de embestir como un mihura porque el resultado en esos casos depende de no cometer un solo error, no de si eres mejor o peor o de si tu avión es esto o aquello, muere el primero que se equivoca en un detalle. Y es muy facil equivocarse y no hay segunda oportunidad.

Así que en la vida real no hay mas y por eso todos los que se dedican a combatir en guerras de verdad se han puesto a ello lo mismo que han hecho siempre, cuanto mas tarde se entere el otro que estás ahí y antes tengas esa ventaja sobre él, de conocer que pasa realmente, mejor para tí.

El detectar al rival antes de que el lo haga siempre es una ventaja, pero ojo si tu única ventaja es la sorpresa, el día que te pillen las vas a pasar canutas o el día en que no puedas aprovechar esa ventaja a la primera.
Así que la oda al camuflaje está muy bien, pero ten por seguro que no es la única clave en prácticamente ningún enfrentamiento, siempre hay varias.

Desde luego que si nos planteamos los combates como un juego donde dos caballeros alados se ponen a dar vueltas horas y horas hay varias claves, todas las que nos queramos inventar. Que sean reales es otra cosa.

Siempre se busca la sorpresa, es la única ventaja. Los ataques se hacen a baja cota para sorprender, los aviones se hacen mas y mas rápidos para poder llegar antes y sorprender, para poder subir mas rápido y coger antes la posición para poder sorprender, el camuflage existe para poder engañar al otro y sorprenderlo, se ataca desde el sol para sorprender, se busca ponerse a las seis para sorprender, el radar existe para que sepamos donde está el otro y en vez de ponernos frente a sus cañones podamos coger la posición de disparo y sorprenderlo tanto que ni se entere hasta que no reviente..... siempre se busca la sorpresa, todos y cada uno de los adelantos van encaminados a mantener nuestra ventaja en ese campo.

Otra cosa es lo que se hace, buscar un escenario imposible, un juego en el que dos señores o señoras solos en medio de los cielos se baten en duelo horas y horas maniobrando con el cuchillo en la boca después de que un grupo de misiles R77 ha aparecido por sorpresa disparado por un enemigo invisible guiado por no se sabe que medio. Entonces si, en esos casos la sorpresa no importa.

Ser furtivo no es solo al radar, pero el f35 tiene un cu** bastante grande y rojo (el f22 no) así que en su caso su mayor ventaja es su reducido RCS frontal. Obviamente los IRST son más sensibles a las condiciones atmosféricas (a día de hoy), pero igual que te puede salir un día nublado, te puede salir un día lluvioso y (el radar también sufre), o te pude salir día soleado, o puedes volar por encima de 8000 metros y no ver ni una nube.

No soy diseñador pero me imagino que cuando se han puesto con el F-35 y se han planteado hacer un avión furtivo habrán tenido en cuenta ese detalle. Que lo mismo se les ha pasado por alto pero creo que salta a la vista incluso para un ciego. ¿solo hay una manera de tapar esas emisiones? ¿no se puede usar aire frio alrededor de la columna de gases como se ha hecho siempre? ¿tan importantes son? Porque creo recordar que con el SR-71 se comentaba que el fuselaje alcanzaba tal temperatura que no se podia tocar la cúpula so riesgo de quemarse. ¿Un avión a M1.5 va completamente frio en todas sus partes y solo se le ve la tobera? ¿El IRST es tan sensible que detecta al motor del F-35 a 100 km pero al resto del avión ni lo huele si no se pone de cul*?

¿Tan importante y decisivo es el IRST? Porque mira que los rusos llevan años montandolos pero a la hora de la verdad no parece que se hayan preocupado mucho tampoco de esconder los motores del suyo, que también son grandes y rojos como el de un mandril.

lol, no es tan inverosímil si delante tienes un PAKFA. Contra otro avión cualquiera el escenario es el siguiente. Tu vas en tu F35 y tienes tus AWACS 200 km por detrás, con lo cual verán a un avión normal a unos 200 km por delante de dónde tu estás (perfecto no te sorprende) ¿que haces? ¿Sigues volando hacia el hasta que esté al alcance de tus AMRAAM o te vuelves? si tienes METEOR (parece que uk lo quiere en el F35) la NEZ de tu misil será mayor que con AMRAAM (unos 60km para el METEOR a ojo de mal cubero), a esa distancia es muy probable que cualquier avión con un IRST decente te haya detectado y si te detectan te dispararán, o probablemente dispararán antes un o varios antiawacs, con lo cual te quedas solito y en la situación que comenté antes. Pero tranquilo si eres USA o trabajas para USA tendrás quien te eche ese cable, ese cable te lo echa el f22 que está pensado para ese escenario. Tu objetivo es atacar SAM en escenarios dónde no tengas que disputar la SA.

Lo de siempre. Vas tu solo, el Awacs detecta algo y te manda en solitario, como John Wayne. Eso de volar por parejas que se lleva haciendo toda la vida, justo en este momento, se olvida. Y casualmente también se le ha olvidado al de enfrente que sin saber como ha estado volando, también solo, esperando que tú y tu awacs os pongais a tiro. Porque casualmente lleva misiles antiawacs aparte de un buen puñado de R77 que te tiene preparados para ti. Así que sin preocuparse de ti (evidentemente porque sabe por ciencia infusa que vas solo) dispara esos misiles antiawacs y después, pero ahora gracias al sensor IR que ese dia funciona estupendamente encontrando las condiciones idóneas, te dispara un puñado de R77. Está claro que tu no haces nada, paralizado por la sorpresa lo dejas que dispare sus misiles antiawacs, que maniobre a su antojo y te dispare a placer cuando lo considere oportuno. ¿Como ha detectado el malo al Awacs? supongo que por sus emisiones, que sin contramedidas ni nada le ofrecen al contrario un dibujo totalmente real de la situación. Y como es normal esa es la situación normal y habitual en todas las guerras en todo momento, motivo por el que hay que comprar un determinado tipo de avión que sirva para ese escenario tan habitual. Para los demás no, que no ocurren nunca, solo por esto hay que decidirse.

De verdad, ¿crees que algo de lo relatado es medianamente creible?

No hay tantos misiles M6, al menos de momento, de memoria: el AMRAAM sale a 4 y luego pierde velocidad, el R77 (versiones actuales) parecido (aunque creo que llega algo más lejos y existen versiones con radar y con IR), el METEOR mantiene 4, hasta dónde yo sé los únicos misiles M6 son los PHOENIX (retirados) y los antiawacs rusos (que son poco maniobrables).

Da igual, no nos perdamos en el detalle. Si te vienen varios misiles, sean a M4 o sean a M6, entre que te enteras que vienen, si te enteras que lo mas normal es que no, el tiempo de respuesta, el tiempo en maniobrar, la aceleración de un avión, etc, etc, el resultado es el mismo. Un avión tarda minutos en acelerar, cuesta trabajo hacer el primer acelerón si tienes que cruzar transónico pero es que una vez en supersónico conseguir ganar número de Mach es un proceso lento. Relativamente como todo, pero en ese caso que el misil vaya a 1000 metros por segundo o a mil quinientos es secundario porque necesitas minutos para escapar y en ese tiempo el mas lento de los misiles ha recorrido docenas de kilómetros.

pero ¿quién ha hablado de desarrollar convencionales?

Yo. Fué lo que pregunté, que cuantos paises, una vez descubiertos los fallos evidentes de la furtividad ante la cantidad y calidad de situaciones que se producen todos los dias en las que no sirve para nada, han seguido desarrollando aviones convencionales.

¿en que se diferencia la situación de Alemania de la nuestra? ¿si francia y suecia siguen con el de siempre porque nosotros no?
honestamente nadie ha dicho que nos pongamos ha desarrollar un F5, simplemente se discuten varios aspectos del f35 (que no de la tecnología stealth per se): Su capacidad para la SA en entornos altamente exigentes (contra buenos pilotos y buenos aviones) sin que venga el primo de zumosol a "echarle un cable", la idoneidad de su adquisición por el EdA, que su entrada en servicio dejé obsoletos a todos los demás.

Lo de la capacidad solo se discute en los foros, cuando llega la hora de comprar concurso al que se presenta un furtivo, concurso que se lleva de calle. Así que parece que profesionalmente los diseñadores lo tienen claro porque todos quieren el suyo y los compradores también. ¿Es idoneo para el Ea? Pues la respuesta es sencilla, si el futuro solo contempla la existencia de aviones furtivos tenemos dos opciones, hacer lo que hace todo el mundo o quedarnos solos.

Es tan simple como eso, todos nuestros aliados han tomado una decisión, falta Francia aunque parece ser que le están poniendo ojitos a los no tripulados (furtivos evidentemente). ¿Que piensas que vamos a hacer nosotros? Es que no hay mas ciego que el que no quiere ver.