Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Mauricio
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Mauricio »

Doorman escribió:A ver Mauri...

Para empezar dejas de lado algo muy importante que es que ninguna de las partes ha cumplido 100% las obligaciones convenidas en el tratado:

En el caso de los palestinos de renunciar a la violencia y a los grupos terroristas haciendose cargo de la seguridad de los territorios. Y por parte de Israel de devolver completamente los territorios en que se ha comprometido .Y ha construido el muro en territorio que le corresponde a los palestinos...Gran parte donde debió retroceder.


[ Imagen ]
En el lado izquierdo, la línea verde marca la frontera reconocida internacionalmente entre Israel y Cisjordania (en los Territorios Ocupados) y la frontera entre Jordania y Cisjordania en el lado derecho. La línea roja marca el emplazamiento del muro.


http://web.es.amnesty.org/muro-de-israel/muro.php?opcion=muro

De otra fuente neonazi... :wink:


Tú dices que son territorios israelíes y punto...Eso es lo gracioso ,pues sería mas comprensible que dijeras que son territorios en disputa al menos y no te refutaría dicha afirmación, pero no, actúas como fanático como los lúnaticos de Hamás y los fanaticos del aparato estatal israelí .

No sigas justificando la violencia.


D...


No, no... sin cambiar de tema.

Citando textual:

Doorman escribió:
Sobre el muro:¿Cuales territorios israelíes?

D...


El muro que separa a Gaza de Israel está construído varias deceneas de metros dentro de territorio Israelí. Punto final



:green: :green: :green: He,he,he que maravilla de argumento de quien nos pide que leamos sus panfletos... :pena:

Esto si que es un insulto al sentido común...que idiotez!


El muro que separa a Israel de Gaza, el único muro del que estábamos discutiendo, está construído siguiendo a cabalidad la frontera internacionalmente reconocida. De hecho, está construída varios metros DENTRO de Israel. Y construído además en coordinación con la ANP como parte de los acuerdos de Oslo. Algo que, hay que recordar, te causaba todo tipo de hilaridad hasta hace no tanto.

Como se puede ver y como he demostrado, lo que venía diciendo es cabal al 100%.

No se a qué Santo estás sacando la barrera en Cisjordania, porque no tiene nada que ver con el conflicto en Gaza y claramente no era de lo que discutías de modo tan elegante hasta hace dos mensajes. Pero bueno... así es el fútbol.


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Mensaje por Doorman »

Mauricio escribió:
Morbo, shock, amarillismo. Así nos gusta en Latinoamérica, pura emoción y poco contenido. No pasas de la foto y no te quieres dar cuenta que la condición del cadáver es una irrelevancia, la tragedia yace en la vida perdida y todas sus promesas que quedan sin cumplir. Y esas se las cargas al responsable. Todos los Estados del Mundo tienen la obligación de defender a sus ciudadanos. Y tu lo que estás diciendo, en pocas palabras, es que como Hamás es muy hábil escondiéndose entre civiles, los Israelíes se tienen que dejar matar.


Anda a decirle eso aun perito criminal o a un forense y te manda a leer de verdad... :green: :green:

En este caso por las heridas de la víctimas y el estado de los cadáveres, se puede hasta dilucidar hasta la sicologia del criminal, el modus operandi, la escena del crimen y las armas utilizadas: en este caso si fueron victimas del fósforo blanco de las "fumígenas de la humanitaria IDF"...

Ahora...Es un hecho que Hamás utiliza escudos humanos,a pesar que se le pueda explicar que no puede tener sus cuarteles o refugios en una zona tan densamente poblada como la franja de Gaza .Y le sea imposible encontrar un lugar despoblado o bien obligar a la gente de retirarse ante un inminente ataque....cosa que no justifica que sea un hecho condenable por todos...todos.

Pero también es condenable que las "humanitarias IDF" no usen sus armas de presición con bajo daño colateral y mas encima utilizan armas de mayor poder destructivos con la única intención de represalias de aniquilación ,no solo contra militantes de Hamás, sino a su población civil .Y deliberadamente ,causar terror en toda la población palestina de la región.

Lo peor de todo es que el mando de las IDF y el gbno. saben que Hamás usa escudos humanos.Y a sabiendas de este conocimiento previo ,actúa de la misma forma criminal que Hamás ,no importando el daño a la gente inocente del daño letal que provocan sus ataques en zonas pobladas.

Y como a Hamás lo condenamos de tener a blancos civiles inocentes en Israel,como de usar escudos humanos en Gaza para protegerse. A Israel también debiéramos condenarlo por poner en peligro a su población de colonos en territorios ocupados. donde bulldozer han arrasado campos, propiedades y hogares de palestinos.Y ponen a toda su gente al alcance del peligro de la frontera donde saben que hay represalias por ese solo hecho...es también muy condenable.


D....


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Doorman escribió:Pero también es condenable que las "humanitarias IDF" no usen sus armas de presición con bajo daño colateral y mas encima utilizan armas de mayor poder destructivos con la única intención de represalias de aniquilación ,no solo contra militantes de Hamás, sino a su población civil .Y deliberadamente ,causar terror en toda la población palestina de la región.


¿Mande?

¿No las usa, tu crees que no las usa, o tu quisieras que fuera verdad que no las usa?

Israel se ha tomado la molestia de desarrollar toda una familia de bombas antibúnker con poder de penetración mas o menos en la liga del BLU-109 en una bomba de 500 libras.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 60,00.html

Además fué de los primeros clientes de exportación del GBU-39 SDB, un arma adquirida expresamente para usar en zonas urbanas. Y para remate se tomó la molestia de desarrollar una versión de ojiva reducida del Spike para uso antipersonal con mínimas bajas colaterales.

Imagen

http://www.defense-update.com/photos/mini_spike.html

O sea... no solamente es una acusación sin base vistas las cosas que se pueden corroborar con algo tan sencillo como Google, sino que parten de la suposición de que Israel de verdad actúa del modo más salvaje posible, hasta que se demuestre lo contrario.

Simplemente Freudiano.

:pena:


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Mensaje por Doorman »

Claro que si Mauricio...si hablamos del muro de Gaza, te encuentro la razón....Pero yo estaba hablando del muro en general,al conflicto de los gethos en toda la zona donde esta emplazado y por ello me pareció estupida y mentirosa tu afirmación.

¿Mande?

¿No las usa, tu crees que no las usa, o tu quisieras que fuera verdad que no las usa?

Israel se ha tomado la molestia de desarrollar toda una familia de bombas antibúnker con poder de penetración mas o menos en la liga del BLU-109 en una bomba de 500 libras.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 60,00.html

Además fué de los primeros clientes de exportación del GBU-39 SDB, un arma adquirida expresamente para usar en zonas urbanas. Y para remate se tomó la molestia de desarrollar una versión de ojiva reducida del Spike para uso antipersonal con mínimas bajas colaterales.


Claro que si...se ha tomado la molestia y por ello yo aplaudo ese solo hecho de evitar daños mayores a gente inocente(tal es el caso de aniquilación quirúrgica del dirigente de Hamás que inicio toda esta escalada de violencia)...Pero, la discusión es por mi parte es que al parecer no usa siempre estas armas cuando hace las represalias contra las zonas pobladas de Gaza( mas bien la idea es el castigo brutal y no evitar daños colaterales).

Me llama la atención que, teniendo toda la tecnología para seguir y captar blancos en tiempo real, no ataque directamente a los lugares de los emplazamientos de las lanzaderas de cohetes desde Gaza que generalmente es entre campo abiertos, en terrenos baldíos,entre plantaciones....¿Que ocurre ahi?..

D...


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Doorman escribió:Claro que si Mauricio...si hablamos del muro de Gaza, te encuentro la razón....Pero yo estaba hablando del muro en general,al conflicto de los gethos en toda la zona donde esta emplazado y por ello me pareció estupida y mentirosa tu afirmación.


Ah caramba, un malentendido. Coincidentalmente todo aclarado tan pronto no quedan ramas por las que irse. Tá bien... fútbol.

Claro que si...se ha tomado la molestia y por ello yo aplaudo ese solo hecho de evitar daños mayores a gente inocente(tal es el caso de aniquilación quirúrgica del dirigente de Hamás que inicio toda esta escalada de violencia)


Viendo un telediario, cualquiera entendería que esto de verdad empezó cuando Israel se cargó a Ahmed Jabari el 14 de Noviembre. No es el caso. Este último conflicto empezó en realidad el 23 de Octubre, tres semanas antes que Israel se cargue a Jabari. Por eso tengo días diciendo que hay que leer.

No estoy hablando de algo cotidiano como cohetes, que por si mismo es un casus belli en cualquier país normal, aunque sabemos que con Israel las leyes se aplican solo cuando la afectan de modo negativo. Me refiero a este incidente en particular:

Gaza: IDF officer hit by roadside bomb

Army canvassing border fence area in search for terrorists who laid explosive charge; IDF officer rushed to Soroka Medical Center

Yoav Zitun

An IDF officer sustained moderate to serious wounds after being hit by a roadside bomb placed on the border fence near Kissufim. The Givati company commander was treated in the field and then taken to the Soroka Medical Center in Beersheba via helicopter.


http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 29,00.html

Si bien el ataque fué atribuído al PFLP, es diferente porque Hamás lo autoriza. Primera vez desde la guerra del 2008 que Hamás pide un ataque que impida a Israel vigilar su lado de la frontera. Miembros de Hamás normalmente hacen la vista gorda al fuego hecho por otros grupos, o hacen fuego ellos bajo una tercera bandera (generalmente bajo el nombre "Comités Populares de Resistencia") Este evento y los cohetazos de las 24-h siguientes lo cambiaron todo. Hamás admite responsabilidad por decenas de ataques con cohetes, en efectro renunciando unilateralmente al cese al fuego al que se comprometieron tras la guerra del 2008. A partir de ahí la escalada era casi inevitable.

Veamos:

23 de Octubre - además del bombazo, ataques con tres cohetes.

24 de Octubre - andanada artillera brutal, 80 cohetes. Hamás se hace responsable.

25 de Octubre - ataques de mortero

28 de Octubre - tres Qassamim y dos Grads

29 de Octubre - 20 cohetes sobre Sderot y Askelon

30 de Octubre - cohete impacta en Dimona, demostrando que Hamás cuenta con armas de mucho más alcance que las anteriormente utilizadas

31 de Octubre - dos cohetes, uno impacta una zona poblada

04 de Noviembre - ataques con cohetes Qassam

06 de Noviembre - ataques de mortero y Qassam, intento de cargar y rebasar la barrera se resuelve con un tiroteo

07 de Noviembre - terroristas encontrados in fraganti plantando bombas en la barrera de separación

http://www.jpost.com/Defense/Article.aspx?id=244674

09 de Noviembre - Incursión de las IDF en Gaza buscando a los responsables, otra balacera, más cohetes

10 de Noviembre - terroristas atacan un Jeep de las IDF operando en el lado Israelí de la frontera con un ATGM, cuatro soldados heridos. Un tanque cubre el rescate de los soldados, se arma la de San Quintín, 25 cohetes disparados a ciudades Israelíes

http://www.timesofisrael.com/army-jeep- ... from-gaza/

11 de Noviembre - Ataque artillero coordinado sobre Sderot durante la hora pico, se comen 100 cohetes. Cuatro civiles heridos.

Luego en la semana que empieza el 07 de Noviembre Hamás hace uso por primera vez de un MANPADS, intentando cargarse un helicóptero Israelí..

Como se puede ver, el nivel de violencia que venía de Gaza mucho antes de que Israel decidiera atajar el asunto, así como la calidad de las armas usadas, eran algo que exigían respuesta. Ningún país digno aceptaría un nivel de violencia así.

Me llama la atención que, teniendo toda la tecnología para seguir y captar blancos en tiempo real, no ataque directamente a los lugares de los emplazamientos de las lanzaderas de cohetes desde Gaza que generalmente es entre campo abiertos, en terrenos baldíos,entre plantaciones....¿Que ocurre ahi?..

D...


Lo que ocurre es que las lanzaderas NO están en campos abiertos. A medida que los cohetes han mejorado en alcance y sofisticación, han aumentado también en tamaño hasta no ser realmente portátiles. Ahora se disparan desde posiciones preparadas, generalmente desde casas o en zonas cercanas a casas o infraestructura civil. Y no tienen que ser cohetes. Hay infraestructura de uso militar en toda Gaza. Y no es algo remotamente nuevo. Ya en 1967 el Ejército Jordano usó Al Aqsa como polvorín para su artillería. Si eso no es tabú, nada lo es.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Mauricio escribió:
23 de Octubre - además del bombazo, ataques con tres cohetes.

24 de Octubre - andanada artillera brutal, 80 cohetes. Hamás se hace responsable.

25 de Octubre - ataques de mortero

28 de Octubre - tres Qassamim y dos Grads

29 de Octubre - 20 cohetes sobre Sderot y Askelon

30 de Octubre - cohete impacta en Dimona, demostrando que Hamás cuenta con armas de mucho más alcance que las anteriormente utilizadas

31 de Octubre - dos cohetes, uno impacta una zona poblada

04 de Noviembre - ataques con cohetes Qassam

06 de Noviembre - ataques de mortero y Qassam, intento de cargar y rebasar la barrera se resuelve con un tiroteo

07 de Noviembre - terroristas encontrados in fraganti plantando bombas en la barrera de separación

http://www.jpost.com/Defense/Article.aspx?id=244674

09 de Noviembre - Incursión de las IDF en Gaza buscando a los responsables, otra balacera, más cohetes

10 de Noviembre - terroristas atacan un Jeep de las IDF operando en el lado Israelí de la frontera con un ATGM, cuatro soldados heridos. Un tanque cubre el rescate de los soldados, se arma la de San Quintín, 25 cohetes disparados a ciudades Israelíes

http://www.timesofisrael.com/army-jeep- ... from-gaza/

11 de Noviembre - Ataque artillero coordinado sobre Sderot durante la hora pico, se comen 100 cohetes. Cuatro civiles heridos.

Luego en la semana que empieza el 07 de Noviembre Hamás hace uso por primera vez de un MANPADS, intentando cargarse un helicóptero Israelí..

Como se puede ver, el nivel de violencia que venía de Gaza mucho antes de que Israel decidiera atajar el asunto, así como la calidad de las armas usadas, eran algo que exigían respuesta. Ningún país digno aceptaría un nivel de violencia así.

Gracias Mauricio, bastante aclarador... claro, es mucho más simple digerir las fotos de palestinos corriendo a cubrirse de los ataques en vez de analizar este tipo de data.

El uso de armamento es proporcional al blanco. No puedes usar un Spike contra un edificio de concreto si tu intención es realmente eliminar los objetivos. Claro, podrías volar por el aire toda una manzana y se cumple el mismo objetivo, pero ya ven que no ha sido así.

Saludos.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Waterloo
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Mensaje por Waterloo »

Los que critican la actuacion de las IDF, tambien en el tópico de la guerra en Siria, presupongo que critican con triple de vehemencia, la actuación del Dictador sirio que no usa armas de precision contra sus propios compatriotas y demás, sino que arrasa con todo. Hoy por ejemplo, mató a decenas de niños en un bombardeo aéreo, sin ir más lejos.

Israel hace llamados a la gente, lanza panfletos, usa armas de precision, tira no contra la población sino contra los líderes militares de las organizaciones armadas, que más quieren que haga???? si en vez de Israel fuese cualquier otro pais, por ejemplo Rusia ya hubiese arrasado con la Franja de GaZA como lo hizo en Chechenia y a nadie se le movió un pelo.

Hacen manifestaciones cuando Israel se defiende, pero en la guerra civil Siria, calladitos y mirando para otro lado, los "progresistas" de muchos paises, al igual hipòcritas como el presdidente venezolano que se agarra la cabeza por un lado (guerra en Gaza) y aplaude a su "amigo" Al Assad, que arrasa ciudades y pueblos enteros.

saludos, hay que ser un por imparcial.....o por lo menos disimular un poco el odio contra Israel. :twisted:


QEPD Querido y Admirado Steve Irwin!!!
Te vamos a extrañar mucho!!!!!!!
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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
En algunos casos me da a mi, que lejos de un odio racial hacia Israel,lo que hay es una política de rechazo hacia USA y aliados, acompañado por un peloteo y aprobación de sus rivales, porque sino tanto racismo antisemita solo me deja la impresión que el nazismo está más arraigado de lo que suponía.


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Mod.14
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Mensaje por Mod.14 »

SEÑORES FORISTAS.
SI DESEAN SEGUR PARTICIPANDO EN ESTE HILO NORMALMENTE, SE LES ADVIERTE MUY SERIAMENTE QUE MODEREN SUS EXPRESIONES, UNOS Y OTROS.
EVITEN AQUELLAS FRASES QUE SOLAMENTE CONSIGAN IRRITAR AL OPONENTE, SIN APORTAR DATOS DE FONDO A LA DISCUSIÓN.
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NO HAY ENEMIGO CHICO !!!
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Mensaje por Maguila »

Waterloo escribió:Los que critican la actuacion de las IDF, tambien en el tópico de la guerra en Siria,


Presupones mal.
Este tema es para intercambiar opiniones sobre la paz en Palestina,
para tratar temas de Siria o de otros países hay otros lugares en este mismo Foro.
Lo de Siria es un conflicto "interno", lo de Israel-Palestina es un problema de dos estados vecinos. o de un estado hiper desarrollado militarmenmte y un cuasi estado palestino que no acaba de ser parido.

¿que tiene que ver lo de "Progresista", con "hipocresía" con "Odio a Israel"?

El mundo está lleno de "hipocresías", de gobiernos que hablan de democracia y apoyan, apoyaron y apoyaran gobiernos no-democráticos porque les sirve a los intereses de su país. Israel no escapa a esta regla general, creo que ningún país

¿Progresistas es estar por el progreso? eso está para pensarlo. no se que entiendes tu como Progresista.

Solo te puedo contar que mi país tiene un gobierno de centro-izquierda que se define a si mismo como Progresista,
Y es el gobierno que ha tenido mas ministros judios de toda la historia. TRES. Uno de ellos es hijo del Presidente de honor de la Organización Sionista de Uruguay.
El pueblo y gobierno de mi país y el de Israel son amigos y hay un profundo intercambio entre ambos,
podrán los gobierno estar de acuerdo o no en algunos asuntos internacionales, pero te aseguro que ODIO NO HAY.


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Mensaje por Maguila »

Zabopi escribió: ...tanto racismo antisemita solo me deja la impresión


No conozco las cifras, pero a mi me da la impresión que en proporción hay mas población de origen semita en Palestina que en Israel.

Quizás el término no sea el apropiado para expresar tu impresión.


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Mensaje por tercioidiaquez »

¿que tiene que ver lo de "Progresista", con "hipocresía" con "Odio a Israel"?

En Europa, en líneas generales, es así. Todo partido que se califica como progresista (que a mí me gustaría que alguien me explicara que significa...) es casi siempre propalestino y anti israelí. Basta con ver quienes están detrás siempre de actos tipo "flotillas" o similares.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Maguila »

tercioidiaquez escribió:
¿que tiene que ver lo de "Progresista", con "hipocresía" con "Odio a Israel"?

En Europa, en líneas generales, es así. Todo partido que se califica como progresista (que a mí me gustaría que alguien me explicara que significa...) es casi siempre propalestino y anti israelí. Basta con ver quienes están detrás siempre de actos tipo "flotillas" o similares.


Vamos a tener que definir un nuevo diccionario para entendernos todos los de habla castellana que opinamos por acá.

Leí por ahí que el Rey de Marruecos es un aliado de Israel aunque a veces hace aspavientos de pro palestino para calmar a su gente.
¿eso es asi?

Saludos


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Mensaje por Rotax »

Maguila escribió:
Zabopi escribió: ...tanto racismo antisemita solo me deja la impresión


No conozco las cifras, pero a mi me da la impresión que en proporción hay mas población de origen semita en Palestina que en Israel.

Quizás el término no sea el apropiado para expresar tu impresión.


Lo cojonudo es que "semitas" son los dos, judíos y palestinos.
En cuanto a lo de progresista, en este tema, hay que tomarlo con cuidado. Como bien ha indicado Mauricio, Israel es un estado hijo de la "izquierda" y, en el momento de su fundación, de lo mas progresista que se pueda pedir.
Lo que ha pasado, no lo se, pero ahora, de izquierda, progresista, anti sionista y pro palestino se ha convertido en el prototipo monilítico de la militancia de los partidos mas críticos con el establishment. Lo preocupante es lo acrítico que es este lineamiento, en el que sólamente se muestra el drama Palestino, pero no se "procesa" el modelo político de los propios palestinos, ni su modelo de "lucha", ni sus llamamientos al exterminio y desaparición de un país, ni su estructura militarista neonazi, pero en color verde, ni su adoctrinamiento desde la infancia (¿a nadie le suena lo de hitlerjugend?), ni lo que ha hecho hace un par de días el presidente del país vecino, Egipto... Todo ello TAN reaccionario (sin contar la omnipresencia de la religión), que a cualquier progresista de pro se le deberían revolver las tripas.
Así que menos estereotipos y mas piensen por sí mismos, queridos colegas... Que sin ser Israel un estado ejemplar, mirando el vecindario, me hinco de hinojos...
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Maguila escribió:
tercioidiaquez escribió:
¿que tiene que ver lo de "Progresista", con "hipocresía" con "Odio a Israel"?

En Europa, en líneas generales, es así. Todo partido que se califica como progresista (que a mí me gustaría que alguien me explicara que significa...) es casi siempre propalestino y anti israelí. Basta con ver quienes están detrás siempre de actos tipo "flotillas" o similares.


Vamos a tener que definir un nuevo diccionario para entendernos todos los de habla castellana que opinamos por acá.

Leí por ahí que el Rey de Marruecos es un aliado de Israel aunque a veces hace aspavientos de pro palestino para calmar a su gente.
¿eso es asi?

Saludos


No es aliado, pero si mantiene relaciones mucho más estrechas de lo que parece. Su padre también lo hacía y en realidad era muy querido por los Judíos de Marruecos radicados en Israel. Lo mismo ocurre entre Israel y algunas de las monarquías del Golfo. Hay bastante intercambio comercial, pero se hace con discresión y a través de canales no oficiales. A veces hombres de negocios usando un tercer pasaporte (Useño, Canadiense, Europeo), otras veces por personal diplomático que se presenta como hombres de negocios.

Pero hay de todo en ese comercio. Cosas delicadísimas, como armamento de alta tecnología.

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel%E2% ... _relations

En la nota puede ver que se menciona acceso de parte de los Emiratos Arabes Unidos a imágenes los satélites Israelíes Eros A/B, algo que se negoció como transacción comercial porque la empresa que los opera está incorporada muy convenientemente en Chipre. Pero hay más que eso, que no es poco. Hay compras directas de las FF.AA. de UAVs con cargas ELINT/COMINT, etc. Y dicen los runrunes que los F-5 Marroquíes fueron upgradeados por la industria aeronáutica Israelí. Vieno el equipo en las cabinas te queda la impresión que es el caso.

Como todo en este conflicto... tonos de gris e hilando fino.


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