¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
mma
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

Sirve de ejemplo como cazabombardero "no furtivo" que se está desarrollando ahora, que es lo que pretendía indicar.


Por esa regla de tres se están desarrollando hasta aviones de tercera generación porque el vecino de abajo está en pleno proceso de modernización de unos Mirages con equipos relativamente nuevos. Y no hacer falta irse a Suecia, teóricamente los Rafale y Efas van a estar desarrollandose muchos años todavia, por no hablar del Rhino o el Silent Eagle al otro lado del charco.

Pero creo que no es lo mismo que empezar de cero un diseño nuevo.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Por esa regla de tres se están desarrollando hasta aviones de tercera generación porque el vecino de abajo está en pleno proceso de modernización de unos Mirages con equipos relativamente nuevos.

Para mí el Gripen NG se parecerá al Gripen lo que el Rhino al Hornet. Ya veremos en qué acaba la cosa, pero la idea es:


"The Gripen E/F will be an almost completely rebuilt and unproven version,” he said. “This is not just an upgrade of the existing Gripen; it is a complete redesign, and essentially a new aircraft. Because of the small number to be built, the R&D costs per unit are likely to be very high."
Fuente: http://www.defensenews.com/article/20120901/DEFREG01/309010001/Will-Gripen-NG-Project-Bring-More-Defense-Cuts-Sweden-


Lo bueno, si breve...mejor
mma
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Mensaje por mma »

¿Y que va a decir la empresa para justificarle al gobierno sueco la factura? Porque sea caro o barato, el gobierno tiene que pagarla o cerrar el negocio con todo lo que eso supone. Pues eso, que van a desarrollar un avión completamente nuevo, que ninguna pieza será igual que la existente, etc, etc, resumiendo, varios miles de millones a la buchaca.

Si dijeran la verdad los millones serian muchos menos y sus beneficios también.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

¡Os estais olvidando del Gripen NG para Suiza!
Venga, otra vez: furtividad ¡sí! Pero, por favor, no sólo F-35.


Y qué es el Gripen NG? Un aggiornamiento del Gripen, caza de 4ª generacion puesto en servicio en la década de los 90. Como un F-16 Block 60 o un Silent Eagle no son nuevos desarrollos, este tampoco.

Hablamos del desarrollo de nuevos aviones de combate -nuevos diseños, de cero- para cubrir nichos de mercado, no de comprar aviones. Son cosas diferentes.

El NGB fue descartado, ahora lo llaman "Long Range Strike-Bomber (LRS-B)". Más sobre eso en http://www.flightglobal.com/news/articl ... er-377597/ . Bajo mi punto de vista: probablemente acabe siendo muy parecido a un B-2, pero con una piel como la de los F-35 (o incluso más resistente a los fenómenos meteorológicos y arañazos) y mucha más persistencia de vuelo. Creo que la USAF tiene muy claro que quiere aparatos sobrevolando continuamente aquellos países a los que "aplasta" (para detectar y eliminar "amenazas"), y tener volando continuamente cazabombarderos es más caro que usar para ello un bombardero (es de suponer que lo complementarán con UAVs furtivos de "reconocimiento").


Verbigracia, más aviones furtivos, subsónicos y transónicos. Básicamente lo mismo: Lo que esos bombarderos plantean es seguir en la misma doctrina que la actual, y hasta ahora no les preocupa la velocidad como arma, ni para que tengan mas alcance las suyas, ni para poder "escapar" del enemigo.

Al contrario, ya en tiempos del B-1 y la metamorfosis de la version A a la B, (Hace mas de 30 años!) este diseño cambio su requisito inicial de ser un bombardero clásico B-1A a Mach 2 (Velocidad que los primeros prototipos llegaron a alncanzar) para realizar ataques a alta cota a ser un bombardero de baja cota (B-1B) para supresion de defensas, atenuando en lo posible la seccion radar del diseño, reduciendo su velocidad a alta cota a Mach 1.25 para fase de transito -Donde el peligro es mucho menor- y siendo transónico y subsónico sobre territorio enemigo -en el que se vuela con perfil bajo por motivos obvios-. En aquel entonces ya se tenia claro que volar rapidísimo, a Mach 3 o más, pero a muy alta cota, no tenía mucho futuro porque la alta cota equivalia a deteccion a gran distancia y las altísimas velocidades equivalian a trayectorias predecibles y relativamente faciles para sistemas de defensa aerea -Como SAMs cada vez más sofisticados allá por los años 70- que siempre iban a llevar ventaja en la velocidad de las armas y en coste-eficacia frente a eso.

Con el B-2 directamente la velocidad paso a un plano secundario. Y personalmente creo que no tiene pinta de que se vaya a volver a los años 60 buscando aviones para volar misiones estratégicas a alta cota a altas velocidades.

Mi alternativa es adquirir algunos F-35 y bastantes unidades de un cazabombardero "pesado" de nuevo desarrollo (¿por un consorcio europeo?). Lo quiero "pesado" para que sus sensores, autonomía y capacidad de generación eléctrica sean "muy grandes": quiero un MiniAWAC. De hecho apostaría por un radar ventral colocado integrado en el fuselaje (en parecida posición que el radar del G-550 AEW que ha comprado, por ejemplo, Italia: http://www.flightglobal.com/news/articl ... el-374579/ ), PESA (ahora mismo emiten con más potencia que los AESA) en banda C y un radar AESA en el frontal del avión (como el AESA que se prepara desde hace tiempo para el EF, pero mucho más grande)... pero los costos mandan, así que no creo posible "tanto radar".


¿Están en condiciones los paises europeos de ponerse hoy a sufragar el desarrollo de un nuevo caza de 5ª generacion?¿Con lo que el parto del Typhoon ha costado -Por aquello de sintonizar necesidades, recursos y cadenas de montaje de 4 paises diferentes, algunos piensan que demasiada gente ralentizando el proyecto mas de la cuenta-, y estando aun inciertas las ultimas tranches?

Yo sinceramente no lo creo. Británicos e italianos tampoco lo creyeron en su momento. Por eso no vacilaron en unirse al carro F-35, no sin decepciones, a pesar de que el primer país hasta empezó a trabajar en un demostrador tecnologico de avion de 5ª generacion (BAe Replica) que abandonó por falta de dinero y por el parecido enorme que el JSF tenia a los requisitos británicos.


Quiero que sea cazabombardero en el sentido de que tenga velocidad y muy buena maniobrabilidad a su velocidad de crucero: que sea muy difícil para un caza enemigo el colocarse en posición de dispararle un misil.


Oye, respecto a esto ¿Hay alguna evidencia de que el F-35 no sea maniobrable a su velocidad de crucero?

¿Velocidad? Si los malos estan delante del cazabombardero y lo ven antes, el misil va a correr siempre más que el avion... Sencillamente estan hechos para eso.

Lo dicho en el post anterior: ¿De verdad en este caso pasar de 610 m/s (M 1,8) a 680 m/s (M 2) supone la gran diferencia frente a un misil que puede volar de 1400 m/s a 2000 m/s o más?

Es que, en mi opinión (de aficionado, por supuesto): Para poder cazar aparatos que vuelan muy rápidamente (como por ejemplo el "rompedor" SR-71) hay que dispararles misiles con la suficiente velocidad y alcance (en distancia y altura). Por eso lo mejor es posicionar "el lanzador del misil" lo más cerca posible (la altura también cuenta), y con la mejor orientación y máxima velocidad que se pueda.


Esa era justamente la doctrina de interceptacion a alta velocidad existente hasta los años 70. Hata ese rompedor SR-71/A-12 tuvo una versión prevista de caza, el que debio haber sido F-12, un caza hecho para interceptar bombarderos supersónicos soviéticos de alta cota volando a Mach 3. Idea abandonada despues, deteniendo esa carrera por la velocidad imparable desde hacia tanto tiempo. En primer lugar, por el lado de los bombarderos y tal como le sucedió al B-1 cambiando su concepto original, se llego a la conclusión de que el volar a alta cota suponia el problema de dar al enemigo prealerta para preparar sus defensas. El avion que vuela a 20.000 metros será visible antes que el que vuela a 10.000, y este será visible antes que el que vuela a 3000. No tenía ya sentido pensar en un bombardero estratégico Hi-Hi-Hi, porque que te vean a tal distancia significa que por rapido que vueles van a tener tiempo de poner aviones interceptores en el aire que aunque sean mas lentos que tu propio avion tienen el inconveniente de que no tienen que perseguirte sino sólo posicionarse para interceptar tu trayectoria.

Pero además, los SAMs y sus direcciones de tiro eran armas cada vez más perfeccionadas y cada vez mas numerosas, capaces ya perfectamente de conseguir alcanzar esos techos y de superar sobradamente esas velocidades, siendo mucho más ligeros y pudiendo resistir muchas mas G's en su estructura para tener radios de giro mucho mas cortos frente a las trayectorias más predecibles de un avión volando a Mach 3 y a alta cota, vistos venir de lejos -Que segun la guia puede significar tener ya solución de tiro para el mucho antes de que el arma tenga alcance-. Eso hizo que los bombarderos se adaptasen a lo que ya venian haciendo aviones de ataque (Como el nonato BAC TSR.2, como el F-111, etc) y pasasen a preveer realizar penetraciones en territorio enemigo a baja cota, tal como decia mma para que el enemigo no te detecte hasta el ultimo momento.

Desaparecida la amenaza del bombardero supersónico, desaparecia la necesidad de buscar interceptores a Mach 3 que tantos sacrificios requerian. Pero al mismo tiempo las guerras de Vietnam, de los Seis Dias o de Yom Kippur demostraban que sobre el campo de batalla quien llevaba las de ganar no era necesariamente el mas rapido en duelos de aviones a alta cota haciendo pasadas supersónicas el uno contra el otro, sino el avion más agil en un combate maniobrado, que además en estas hipotesis se daba sobre el campo de batalla. Esta ya no buscaba incrementar la velocidad como podria haberse esperado años atras, sino las prestaciones en combate maniobrado a velocidad transónica o subsónica. Y en las muy posteriores Malvinas un avión subsónico obtuvo un gran palmarés de victorias aire-aire frente a adversarios supersónicos gracias al mejor entrenamiento, mejor tecnología, y a la agilidad que tenia en su cota, de la que no salía. Cuando el EdA se trajo a uno de los vástagos del LWF, el bizcocho con una velocidad máxima de Mach 1,8, eso no parecía preocupar al EdA a pesar de que para cuando el programa FACA hacia mucho que existían aviones capaces de volar a más de Mach 2,5. Y ahora como hablamos del F-35 parece que se convierte en una tara gravísima, a pesar de que tampoco a la USAF, que va a tener el avion como principal caballo de batalla en sus despliegues, como antes fue el F-16, ni a la Navy como el F-18, ni a tantos otros, parece preocuparles demasiado ese aspecto.

Que puede ser que vuelva la fiebre de lo hipersónico y ver aviones de ataque volando a 60000 pies (Bastante lejos del combate terrestre si lo hay) a Mach 3, 4 o 5 y la necesidad de de aviones para cazarlos, pues todo puede ser. Pero en caso de que eso suceda y de que sean imprescindibles aviones igual de rápidos, no van a aparecer de la noche a la mañana.

La furtividad en esto no ayuda mucho, a no ser que el objetivo pase justo por encima de tu posición. ¿De veras vas a poder preveer su rumbo? Y aunque se pudiera conseguir ¿va a coincidir que tengas dispuestos cerca del rumbo predicho a unos cuantos F-35 con el armamento adecuado para la misión?


La fisica tiene el capricho de que para volar a tales velocidades vas a tener que volar muy alto. Y ademas de otras pegas de volar alto, eso tiene el inconveniente además de que aun cuando puedas obtener un avion furtivo al radar para volar tan rápido -y hay que adelantar que tomas de aire como las del viejo SR-71 o como las del misil de crucero hipersónico que planteaba USA hace algun tiempo no son muy furtias que digamos- cosas como la firma térmica van a ser un grave problema.

Eso lo que significa es que los sistemas de defensa aerea nuestros deberian ser capaces de detectar esa amenaza aerea a gran distancia. Pero además, la física tiene otro capricho para aquello de hacer el rumbo impredecible: Que a más masa, mas inercia, y a más velocidad, más inercia. A igualdad de capacidad para resistir G's el radio de giro en un movil volando a 1020 m/s (Mach 3) es notablemente superior al de un movil volando a 340 m/s (Mach 1). Te pueden salir cosas como 9 kms para uno y 80 para el otro... :green:

Ese radio de giro tan amplio significa una trayectoria bastante menos dinámica, y menos dinámica significa más predecible para ese blanco tan rápido en un radar de control y de direccion de tiro. Esa alta cota significa deteccion a mayor distancia. Y esa trayectoria más predecible con una prealerta potencialmente mayor significa que vas a poder poner esos cazas en el camino de la amenaza antes de que le pase por encima, dejando de lado a los SAM. Debe ser esa la causa por la que ya nadie concibe esos ataques supersónicos y a alta cota, sino la penetracion subsónica a baja cota.

Por supuesto, para un avion de defensa aerea tiene interes volar rápido porque eso significa posicionarse mas rapido ante una amenaza que se detecte. Pero no por capacidades de supervivencia ni mejor capacidad de combate aire aire: El F-15 se desarrollo en parte para responder al MiG-25 capaz de superar Mach 3, pero no alcanza más de Mach 2,5. Y cuando llego el muy mejorado MiG-31, con mucha mejor avionica como interceptador, no se respondio con otro caza de Mach 3.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió: Lo que esos bombarderos plantean es seguir en la misma doctrina que la actual, y hasta ahora no les preocupa la velocidad como arma, ni para que tengan mas alcance las suyas, ni para poder "escapar" del enemigo.

Normal: no habrá enemigo del que escapar, ya lo habrán borrado del mapa o estarán en ello. Ya mencioné lo de "aplastar" ¿no?
Kalma_(FIN) escribió:¿Están en condiciones los paises europeos de ponerse hoy a sufragar el desarrollo de un nuevo caza de 5ª generacion?

Ya dije que de furtividad "la justa". Por otra parte ya puse el enlace sobre que Italia ha adquirido recientemente un par de G-550 CAEW, así que está claro que todo es cuestión de prioridades. "Simplemente" se ha de decidir si se quiere una UE "real" o no.
Kalma_(FIN) escribió:
Quiero que sea cazabombardero en el sentido de que tenga velocidad y muy buena maniobrabilidad a su velocidad de crucero: que sea muy difícil para un caza enemigo el colocarse en posición de dispararle un misil.

Oye, respecto a esto ¿Hay alguna evidencia de que el F-35 no sea maniobrable a su velocidad de crucero?

Ni idea del F-35. Yo lo mencioné porque lo que tengo entendido es que a velocidades supersónicas los aviones no suelen ser tan maniobrables, es decir: no suelen superar 6G. Y yo querría supercrucero... así que creo que sería necesario un diseño "inestable" + "fly by wire" para conseguir la buena maniobrabilidad deseada.
Kalma_(FIN) escribió:¿Velocidad? Si los malos estan delante del cazabombardero y lo ven antes, el misil va a correr siempre más que el avion... Sencillamente estan hechos para eso.

Si no estoy diciendo que un misil sea más lento que un avión. Estamos hablando de un miniAWAC que "idealmente" dispondría de dos radares muy potentes trabajando en diferentes bandas (que, por volar alto, apuntan directamente a la cabina del piloto enemigo -que tengo entendido que es "de lo menos furtivo"-), y con sensores IR y con comunicación en red para saber lo que "ven" otras unidades aliadas.

Es decir: el enemigo tendría que tener un aparato con furtividad "buenísima" para poder acercarse (de frente) lo suficiente para lanzar sus misiles... pero es que viniendo de frente la distancia se acortaría muy rápidamente, con lo que enseguida sería detectado y eliminado a su vez. Por otra parte: Si se detecta al malo antes de que pueda lanzar sus misiles... pues se maniobra y ya no puede lanzar sus misiles, mientras "el compi" da buena cuenta de él (por volar alto y rápido el alcance "efectivo" de los misiles se ve muy incrementado --> tú puedes dispararle al malo pero éste no puede devolver el fuego ).

La velocidad te proporciona más alcance a las armas (lo cual siempre es interesante)... y escoger si quieres combatir o no. No luchas contra misiles, eso viene después, primero hay que luchar contra la velocidad y maniobrabilidad del aparato enemigo. Si eres más rápido y tus armas tienen más alcance a mi me parece que escoges tú si hay combate o no. Además, si eres suficientemente rápido, normalmente podrás cazar a todos los cazabombarderos enemigos en su camino de vuelta a casa, ellos no tendrían velocidad suficiente para "huir" de ti.
Kalma_(FIN) escribió:se llego a la conclusión de que el volar a alta cota suponia el problema de dar al enemigo una gran prealerta para preparar sus defensas. El avion que vuela a 20.000 metros será visible antes que el que vuela a 10.000, y este será visible antes que el que vuela a 3000.

Ciertamente a más altura es posible que te detecten desde mayor distancia, por eso del denominado "horizonte radar" ¿Y?

Yo no quiero lanzar los miniAWACs a ciegas dentro del territorio enemigo. La idea es que estén sobrevolando territorio "seguro" mientras los UAVs furtivos de reconocimiento van poco a poco introduciéndose en territorio enemigo. En cuanto detectasen un objetivo: el cazabombardero pesado -si no se aprecian amenazas- daría buena cuenta de él, con rapidez (disparar y volver, el análisis de daños le tocaría al UAV furtivo), intentando no dar al enemigo tiempo para reaccionar.

Para misiones "de baja-media cota" estarían los EFAs y F-35B.
Kalma_(FIN) escribió:Pero además, los SAMs y sus direcciones de tiro eran armas cada vez más perfeccionadas y cada vez mas numerosas, capaces ya perfectamente de conseguir alcanzar esos techos y de superar sobradamente esas velocidades

Sí, los SAM podrían ser un problema, como el destruir un AWACs/tanker fuertemente escoltado. La receta no deja de ser la misma: el éxito de la misión depende de si se desarrollan las armas necesarias para destruir el objetivo antes de que el enemigo te pueda lanzar sus misiles.
Kalma_(FIN) escribió:en caso de que eso suceda y de que sean imprescindibles aviones igual de rápidos, no van a aparecer de la noche a la mañana.

Vuelvo a repetir que estamos hablando de un aparato que entraría a servir sobre el 2030 y estaría en uso probablemente cerca de 40 años. Si crees que una flota de sólo F-35 es lo mejor para España (y para la UE), pues perfecto, pero yo no estoy de acuerdo que eso proporcione la suficiente "flexibilidad" para "enfrentar" lo que pueda ocurrir en todos esos años.
Kalma_(FIN) escribió:Esa alta cota significa deteccion a mayor distancia. Y esa trayectoria más predecible con una prealerta potencialmente mayor significa que vas a poder poner esos cazas en el camino de la amenaza antes de que le pase por encima, dejando de lado a los SAM.

Pues tener a todas las fuerzas armadas enemigas pendientes de un único aparato a mí me parece que es una estupenda noticia para nosotros: Permitiría abrir "huecos" que pudiesen aprovechar los F-35B.

Por eso no creo que el enemigo fuese tan "amable". Apostaría a que intentarán mantenerse alejados de un avión que les puede disparar desde distancias a las que no pueden responder... lo que les obligará a "retirarse" cada vez más, lo que daría oportunidad a que nuestros cazabombarderos medios poco a poco vayan "limpiando" más territorio enemigo.


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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:
Kalma_(FIN) escribió:¿Están en condiciones los paises europeos de ponerse hoy a sufragar el desarrollo de un nuevo caza de 5ª generacion?

Ya dije que de furtividad "la justa". Por otra parte ya puse el enlace sobre que Italia ha adquirido recientemente un par de G-550 CAEW, así que está claro que todo es cuestión de prioridades. "Simplemente" se ha de decidir si se quiere una UE "real" o no.


Como si el diseño de un caza fuera un asunto prioritario siquiera para la formación de una unidad política, todavia si hablaramos de una política de defensa común.

Bomber@ escribió:Ni idea del F-35. Yo lo mencioné porque lo que tengo entendido es que a velocidades supersónicas los aviones no suelen ser tan maniobrables, es decir: no suelen superar 6G. Y yo querría supercrucero... así que creo que sería necesario un diseño "inestable" + "fly by wire" para conseguir la buena maniobrabilidad deseada.


¿6G a velocidad supersónica? Cuando se habla de los misiles rozaolas supersónicos maniobrables rusos se habla de misiles que son capaces de hacer maniobras a 3 g´s como mucho, aunque en la propaganda se hable de maniobras máximas a 12 g´s y se confunda una cosa con la otra.

Haz una maniobra supersónica en un avión a 6 g y tienes que recoger sus trozos en un buen pedazo de tierra.

Bomber@ escribió:
Kalma_(FIN) escribió:Esa alta cota significa deteccion a mayor distancia. Y esa trayectoria más predecible con una prealerta potencialmente mayor significa que vas a poder poner esos cazas en el camino de la amenaza antes de que le pase por encima, dejando de lado a los SAM.

Pues tener a todas las fuerzas armadas enemigas pendientes de un único aparato a mí me parece que es una estupenda noticia para nosotros: Permitiría abrir "huecos" que pudiesen aprovechar los F-35B.


¿Y por qué iban a estar pendientes de un solo aparato? Un radar actual es capaz de seguir varios cientos de blancos al mismo tiempo, no tendrian el mas mínimo problema en seguir a ese y a cincuenta mas que además se colocan voluntariamente en el sitio donde mas fácil es localizarlos, seguirlos y anularlos. Y mientras tanto sigue teniendo capacidad para seguir buscando a otros cincuenta que vuelen de otra manera. Eso hablando de un radar solitario, una red de defensa hace un ejercicio de ese tipo para calentar por las mañanas antes de ponerse de verdad a la faena.

Hace décadas que los vuelos a alta cota y gran velocidad se abandonaron porque hasta el sistema mas obsoleto puede derribar a cualquier aparato que vuele de esa manera solo o en grupos.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Normal: no habrá enemigo del que escapar, ya lo habrán borrado del mapa o estarán en ello. Ya mencioné lo de "aplastar" ¿no?


Con un matiz: Que tanto el caso mencionado del Lancer y su evolucion a bombardero de penetracion a baja cota como en la concepción y desarrollo del B-2 Spirit se dieron en plena guerra fría.

El B-2 Spirit no fue concebido para lanzar bombas en Tora Bora. Fue desarrollado para mucho más: Para penetrar hasta el corazón de la URSS, que aunque era de gran tamaño dando corredores por donde colarse, estaba cada vez mas armada hasta los dientes con SAMs y con miles de interceptadores supersónicos. Eso de "no habrá enemigo del que escapar" desde luego no se concebía cuando esta generacion fue diseñada, ni se concebía que todas esas defensas serían aplastadas en un par de tardes como pasa contra paises pequeños.

Ciertamente a más altura es posible que te detecten desde mayor distancia, por eso del denominado "horizonte radar" ¿Y?


Que volar sobre el adversario muy rapido y por tanto muy alto tiene inconvenientes, lejos de ser una panacea invulnerable si no es con interceptores capaces de sostener la misma velocidad como en los años 50. Por eso ya cuando llegó el F-18, con una velocidad máxima análoga al F-35, eso no tuvo importancia a pesar de que Argelia tenia MiG-25 capaces de alcanzar Mach 3, a pesar de leyendas urbanas.

Y ciertamente eso no ha parecido importar mucho a la hora de desarrollar el F-35 tampoco para sustituir al avion de combate más empleado en los últimos 20 años.

Yo no estoy hablando de tu idea, que en ella no me meto estoy hablando de aquello de los graves problemas que se supone que el F-35 tiene por la cantidad de aviones supersónicos a los que va a tener que enfrentarse. De tu idea sólo se me ocurre una reflexion aparte de la anterior sobre las condiciones para crear un nuevo consorcio como el Eurofighter:

Si no estoy diciendo que un misil sea más lento que un avión. Estamos hablando de un miniAWAC que "idealmente" dispondría de dos radares muy potentes trabajando en diferentes bandas (que, por volar alto, apuntan directamente a la cabina del piloto enemigo -que tengo entendido que es "de lo menos furtivo"-), y con sensores IR y con comunicación en red para saber lo que "ven" otras unidades aliadas.


Si otra de las cosas con las que protestamos del Lightning es que es cada vez más caro y prohibitivamente caro, ¿A cuanto va a salir el kilogramo de avion con un radar bibanda -Con antenas trabajando a diferentes frecuencias-, a la vez furtivo, a la vez supersónico -pero de verdad, con velocidades máximas de Mach 2,5 o así-, a la vez con supercrucero, etc, y además a ser desarrollado por varios paises a la vez a lo Eurofighter con los inconvenientes que eso supone?

Por eso no creo que el enemigo fuese tan "amable". Apostaría a que intentarán mantenerse alejados de un avión que les puede disparar desde distancias a las que no pueden responder... lo que les obligará a "retirarse" cada vez más, lo que daría oportunidad a que nuestros cazabombarderos medios poco a poco vayan "limpiando" más territorio enemigo.



En efecto. Por eso en lugar de volar a alta cota y alta velocidad, vuelan a baja cota y velocidad subsónica para pillarte por sorpresa los jodidos. A eso se han acostumbrado los malos desde los años 60, permitiendo que hasta un avion tan "lento" como el Hornet tenga oportunidades de éxito bien razonables en combate aereo.


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Mensaje por Bomber@ »

Aviso: ¡Tocho va!

mma escribió:Como si el diseño de un caza fuera un asunto prioritario siquiera para la formación de una unidad política, todavia si hablaramos de una política de defensa común.

Yo me estoy refiriendo a una política de defensa común en la UE (aparte de la OTAN), que sólo creo posible si la UE fuera "realmente" una unión política. Si no ¿por qué nos iba a importar a los españoles si los "furtivos" rusos se pudieran colar o no en el territorio de los países de la UE más orientales? Ya dije que, si todo sigue igual que ahora, con adquirir unas poquitas unidades del LRS-B y unas pocas más de F-35B: a nosotros ya nos debería bastar.
mma escribió:¿6G a velocidad supersónica?

Bueno, así lo entendí yo. :pena2:
El F-22 tiene supercrucero (dicen que es a velocidades superiores a 1'5 Mach) y leí las siguientes declaraciones:


"Schwartz says human physiology is not well understood at thecombination of altitude and g-loadings that F-22 pilots routinely experience. “This is a unique air-plane: you can pull 6 g at 50,000 ft,” he says."
Fuente: http://es.scribd.com/doc/101739658/Flight-International-31-July-06-August-2012
mma escribió:Hace décadas que los vuelos a alta cota y gran velocidad se abandonaron porque hasta el sistema mas obsoleto puede derribar a cualquier aparato que vuele de esa manera solo o en grupos.

¡Pobres Raptors! :pena:


Kalma_(FIN) escribió:El B-2 Spirit no fue concebido para lanzar bombas en Tora Bora. Fue desarrollado para mucho más: Para penetrar hasta el corazón de la URSS, que aunque era de gran tamaño dando corredores por donde colarse, estaba cada vez mas armada hasta los dientes con SAMs y con miles de interceptadores supersónicos.

Vale, fue un diseño de la "guerra fría", lo que no entiendo es qué podría andar buscando por el corazón de la URSS. Me parece que no era muy efectivo contra objetivos móviles de la época (tipo los lanzadores SCUD irakíes), y para objetivos fijos estaban los misiles de crucero. :conf:

Y lo que ya me supera es eso de introducirse en solitario hasta el corazón del territorio enemigo... ¿y arriesgarse a que en cualquier momento -aunque sea por casualidad- le pase cerca un interceptor y acabar destruído? :conf:

Ya digo que para mí lo que tiene sentido es eso de, una vez la superioridad aérea está prácticamente conseguida, usar bombarderos en vez de cazabombarderos (además me parece que los bombarderos tienen, por tamaño, la posibilidad de adoptar medidas furtivas contra radares en bandas largas (¿VHF?) que los cazabombarderos no tienen)
Kalma_(FIN) escribió:Que volar sobre el adversario muy rapido y por tanto muy alto tiene inconvenientes, lejos de ser una panacea invulnerable

No creo que haya nada invulnerable. Se trata de intentar aumentar las posibilidades de supervivencia de nuestros aparatos. Para EFAs creo que eso pasa por "complementarlos" con aparatos de guerra electrónica, AWAC y JSTARS... pero a mí me parece que aviones con aerodinámica similar a la de un avión de pasajeros civil (y que por tanto vuelan a una altura que los hace perfectamente detectables desde larga distancia), cada vez van a tener menos posibilidades de supervivencia frente a aparatos cada vez más furtivos y misiles que incrementan sin cesar su alcance efectivo.

"Mi sueño" estimo que es difícil de derribar (por lo menos más difícil que un JSTAR/AWAC -que, por otra parte, hasta ahora no suelen ser derribados... pese a no ser "superfurtivos") a la par que creo que incrementaría la capacidad de supervivencia del resto de aparatos voladores aliados... y proporcionaría nuevas capacidades (cazabombardero de largo alcance, gran velocidad,...) que ahora no se poseen.
Kalma_(FIN) escribió:estoy hablando de aquello de los graves problemas que se supone que el F-35 tiene por la cantidad de aviones supersónicos a los que va a tener que enfrentarse.

Ya he dicho que el F-35 me parece un aparato que "no es malo en nada". La principal pega que le puedo hacer es a su velocidad de crucero y velocidad máxima, para mí está claro que han priorizado que pueda volar durante "mucho tiempo"... que es justo "la especialidad" de los UAS.

Que ahora mismo eso es "suficiente": sí, probablemente hasta vaya "sobrado". Lo que me preocupa, y mucho, es si el aparato seguirá siendo "suficiente" dentro de 30 años. Por eso opino que se deberían comprar sólo "unas pocas unidades".
Kalma_(FIN) escribió:Si otra de las cosas con las que protestamos del Lightning es que es cada vez más caro y prohibitivamente caro, ¿A cuanto va a salir el kilogramo de avion con un radar bibanda -Con antenas trabajando a diferentes frecuencias-, a la vez furtivo, a la vez supersónico -pero de verdad, con velocidades máximas de Mach 2,5 o así-, a la vez con supercrucero, etc, y además a ser desarrollado por varios paises a la vez a lo Eurofighter con los inconvenientes que eso supone?

Aparte de las dificultades políticas (ya digo que permitiría saber cuan real es esto de la UE) y del coste del desarrollo... estaría el coste por hora de vuelo: carísimo (por quemar mucho combustible, espero que no tanto por labores de mantenimiento).

Y ahora calculemos lo que proporcionaría a cambio: una plataforma que mejora las capacidades de supervivencia de los eurocanards... pero sobretodo un intento de detección de aparatos furtivos enemigos.

Y es que hablamos mucho de que tenemos que dotarnos de aparatos furtivos para aprovechar los huecos en la defensa enemiga... ¿y qué hay de nuestros propios huecos que pudiera explotar un aparato furtivo enemigo? ¿Cómo se piensan cubrir con cada vez menos aparatos? ¿Y en la UE? ¿Y en la OTAN?

Mi respuesta: coger radares en diferentes bandas que "iluminen" desde arriba a los aparatos enemigos... y que vayan a mucha velocidad (lo cual requiere motores muy potentes -> mucha generación eléctrica -> sensores muy potentes) para cubrir la máxima extensión de terreno en el mínimo tiempo.
NOTA: ¿no resulta "curioso" que uno de los que más parece preocuparse por incrementar la defensa frente a furtivos (yo mismo) es alguien que sólo cree "moderadamente" en la furtividad? ¿Qué dice, por ejemplo, USA -que es quien más experiencia tiene en esto de la furtividad- al respecto? Mientras se aclara esta duda... a mí permitidme que pida aparatos con más velocidad. :wink:


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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Yo me estoy refiriendo a una política de defensa común en la UE (aparte de la OTAN), que sólo creo posible si la UE fuera "realmente" una unión política. Si no ¿por qué nos iba a importar a los españoles si los "furtivos" rusos se pudieran colar o no en el territorio de los países de la UE más orientales? Ya dije que, si todo sigue igual que ahora, con adquirir unas poquitas unidades del LRS-B y unas pocas más de F-35B: a nosotros ya nos debería bastar.


Yo es que no entiendo que tiene que ver el diseño de un caza con la Unión Europea, como si el diseño unico fuera lo que convierte a algo en un solo país.

Los aviones se diseñarán o no dependiendo de muchas cosas y los paises existirán o no dependiendo de otras. Pero no creo que tengan nada que ver unas con otras o el 90% de los paises no existirian porque no diseñan cazas.

Bomber@ escribió:
mma escribió:¿6G a velocidad supersónica?

Bueno, así lo entendí yo. :pena2:
El F-22 tiene supercrucero (dicen que es a velocidades superiores a 1'5 Mach) y leí las siguientes declaraciones:


Pues yo no leo eso, hablan en todo el artículo de altura y no de velocidad. Factor que también tiene mucho que decir a la hora de hablar de maniobrabilidad porque hacer 6 G en una atmósfera como la que hay a 50.000 piés no es lo mismo que hacerlo a 20.000, el aire no sustenta igual. L= 1/2 d.V2.S.Cl donde d es la densidad del aire, valor que no es constante.

En ningún sitio dice que pueda hacer 6 g a 50.000 fy "y" en supercrucero. De la misma manera que tampoco dice que siempre que esté a 50.000 pies tiene que ir a esa velocidad.

De todas maneras tu estabas hablando de un supercaza que hiciera hipervelocidad, para hacer supercrucero a 1.6 no hace falta inventar ningún modelo nuevo ni complicarse la vida con cazas pesados con mucha generación de energia....

Bomber@ escribió:
mma escribió:Hace décadas que los vuelos a alta cota y gran velocidad se abandonaron porque hasta el sistema mas obsoleto puede derribar a cualquier aparato que vuele de esa manera solo o en grupos.

¡Pobres Raptors! :pena:


Efectivamente, como antes, hablas de un supercaza capaz de hacer supervelocidad y aparece el Raptor, que es rápido pero creo que no es el caso. De todas maneras ya que sacas el ejemplo puedes ver que han hecho para poder volar alto, hacerlo furtivo.

Hablabas de un caza hiperrápido que no necesitaria ser furtivo sino que conseguiria vencer por velocidad volando alto. ¿parecido con el Raptor que puede volar alto por ser furtivo? Ninguno.

Bomber@ escribió:Vale, fue un diseño de la "guerra fría", lo que no entiendo es qué podría andar buscando por el corazón de la URSS. Me parece que no era muy efectivo contra objetivos móviles de la época (tipo los lanzadores SCUD irakíes), y para objetivos fijos estaban los misiles de crucero. :conf:


Será que los americanos no sabian que les convenia construir, ni sabrian las capacidades de sus sistemas e hicieron este por entretenerse.

Bomber@ escribió:Mi respuesta: coger radares en diferentes bandas que "iluminen" desde arriba a los aparatos enemigos... y que vayan a mucha velocidad (lo cual requiere motores muy potentes -> mucha generación eléctrica -> sensores muy potentes) para cubrir la máxima extensión de terreno en el mínimo tiempo.


¿Y por qué tienen que iluminarlo desde arriba? ¿Y como se hace eso?

Hay un pequeño problema, el tamaño de las antenas. Los radares han ido variando las bandas de funcionamiento para poder tener mas alcance de detección al mismo tiempo que se mantenia la antena en un tamaño capaz de ser transportado por un avión, una antena de otras bandas con el mismo alcance que uno banda X no puede emitir la misma potencia y no tiene la misma resolución porque con esa antena no va a ningún sitio.

Si te fijas en la imagen y las explicaciones que vienen
http://www.radartutorial.eu/07.waves/wa04.es.html

a ver como metes una antena banda F o H de varios metros cuadrados en un caza o en ese famoso Awacs no tripulado superrápido sin hacerlo del tamaño de la lanzadera espacial. De un banda L de varios kilómetros de largo con decenas de metros de altura ni hablamos.


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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Bomber@ »

Bueno, me parece que están claras las varias posturas respecto el sustituto de nuestros F-18. Llegados a este punto creo que seguir abundando en lo escrito hasta ahora sólo puede llevar a una redundancia de respuestas, difícilmente se aportará nada nuevo.

Y lo nuevo que "pudiera salir a la luz" probablemente sea un off-topic (como por ejemplo el "cómo va a defenderse el territorio nacional y a ganarse la superioridad aérea -de manera local y sólo temporalmente- si el adversario cuenta con aparatos furtivos")

Por mi parte lo dejo aquí (al menos durante una temporada).


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Un par de matices aprovechando que, en efecto, las posturas están claras ;).

Bomber@ escribió:Vale, fue un diseño de la "guerra fría", lo que no entiendo es qué podría andar buscando por el corazón de la URSS. Me parece que no era muy efectivo contra objetivos móviles de la época (tipo los lanzadores SCUD irakíes), y para objetivos fijos estaban los misiles de crucero. :conf:


A lo mejor el detalle de que no existen misiles de crucero como para volar miles de kilómetros sobre el Oceano Glacial ártico y atizar un blanco fijo en plena Siberia central. Meseocurre.

Y lo que ya me supera es eso de introducirse en solitario hasta el corazón del territorio enemigo... ¿y arriesgarse a que en cualquier momento -aunque sea por casualidad- le pase cerca un interceptor y acabar destruído?


La idea es que el territorio enemigo es tan enorme que es poco probable cruzarse con aviones enemigos lo suficientemente cerca como que te detecten. A lo mejor acabamos de descubrir por qué tanta obsesion con la furtividad, y es que una cosa es que te detecten a 200 kilometros y otra que te detecten a 15. Más o menos la diferencia que da la seccion radar de un B-52 con la de un B-2, que explica por qué cuanto menos furtivo seas más deberas cuidarte de volar bajo.

Pero sí, mma está en lo cierto, seguro que gastaron miles de millones de dólares por entretenerse, igual que los rusos con su avion más caro hasta la fecha el Tu-160. :green:

Y lo nuevo que "pudiera salir a la luz" probablemente sea un off-topic (como por ejemplo el "cómo va a defenderse el territorio nacional y a ganarse la superioridad aérea -de manera local y sólo temporalmente- si el adversario cuenta con aparatos furtivos")


Pues igual que contra los no furtivos, detectandolos y derribandolos. Si los aviones de combate propios son igual de furtivos también, se llevarán ganado el que el radar de esos aparatos furtivos del malo les detecte tan cerca como nosotros a ellos en un vis a vis. Pero en la defensa del territorio nacional ademas del radar, el IRST y la cabeza del piloto montado en nuestro avion, cuentan EVAs (Con radares enormes de largo alcance y de muchos tipos), cuentan los AEW si se tienen -deberian- cuentan los SAMs....Hasta las F100 cuentan como se pase por encima de ellas. Eso altera un tanto nuestra "indefension".

Por mi parte nada mas.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Orel . »

¡Hola!
Sólo unos detalles sobre cosas dichas del Eurofighter, por enrriquecer. Disculpad la extensión. Viene de hace unos días:
que el typhoon si tiene/tendrá: un HMDS de lo mejorcito que hay (sino directamente el mejor),

No mejor que el JHMCS de F-35. El Cobra HMD de Typhoon y Gripen sera bastante superado con los DASH 4th Gen HMD que VSI esta desarrollando para USAF/USN, que dan ventaja en misiones nocturnas.

El Striker del Typhoon es el mejor "visor de casco" existente, hasta que el del F-35 sea plenamente operativo (cuyos problemas han subsanado los creadores del Striker). Es bastante superior al generalizado JHMCS de F-15, F-16 y F-18. Así que es correcto decir que es de lo mejorcito que hay.
PIRATE tiene capacidad para detectar objetivos calientes a 50 miles, el EO DAS de F-35 se especula con 100 miles para detectar IR a objetivos de tamano fighter.

El Pirate tiene un alcance máximo de 150 km (casi 100 millas), distancia a la que demostró detectar Mig-29 y Tornados. Se citan alcances operativos de detección y seguimiento más normales entre 60 y 100 km según condiciones, y para identificación de entre 35 y 40 km.
una suite ECM decente [el DASS],

Cuanto decente?

Bastante más que decente.
señuelo remolcado (está por ver la utilidad)

Tu lo dices, no veo tan util. El TRD lo principal que hace es hacer mas detectable electronicamente tu fighter, si es capaz de confundir un AAM o SAM no lo se.

En ningún caso el señuelo pretende hacer más detectable al caza. Según esa loca idea, el objetivo del chaff y de las bengalas es también hacer más detectable tu caza al radar y al IRST del enemigo, y no despistar sus misiles.
El señuelo remolcado se usa en caso de lanzamiento de misil de guía radar (AAM o SAM), y su función es clara y útil: potenciar la efectividad de las contramedidas internas. Mientras que por un lado las ECM internas del avión intentan "desviar" al misil, el señuelo lo que hace es "atraerlo" hacia sí mismo, 100 metros por detrás del avión.
Typhoon solo es supercruise con 6 AAM

También supercrucea con los depósitos externos. Aparte, 6 AAMs es una carga más que relevante, para AA claro. Aún no se sabe si tendrá capacidad supercrucera con armas AS "pequeñas" tipo Brimstone, Paveway IV ó SDB. Cuando nos digan, sabremos.
excelentes características cinéticas por encima de 30000 pies.

Y con un determinado payload.

De determinada payload nada. El Typhoon tiene mejores características cinéticas (prestaciones y agilidad) con carga realista elavada que ningún otro caza convencional, porque se diseñó para ello. Incluyendo el techo operativo. Siendo carga realista elevada 4 bombas de 1.000 lb (o equivalente), 2 depósitos de 1.000 l, el LDP y 6 AAMs. Obviamente, si sólo lleva dos bombas (o similar) aún mejor, y con sólo AAM ya ni os cuento.
Es de suponer que un F-35 con 2 AAM y 2 JDAMs internos se portará mejor al evitar los colgajos, pero también hay que tener en cuenta que ésa es mucha menos carga que la citada, tanto AS como AA.
Por cierto, debéis saber que el primer combustible que se consume es el externo, y cuando se va a entrar en combate los depósitos se tiran, con lo cual no hay que contar con su drag ni carga (a veces parece que eso se olvida). A pesar de eso, cuando se habla del Typhoon en AA es contando con dos depos externos de 1.000 l, a diferencia de los demás que no cuentan el llevar depos.

No hay supercruise en F-35 porque no es util contra amenazas en escenarios futuros reales - donde combates A2A seran mas raros todavia que hoy.

No es cierto. El F-35 es un gran avión, pero no por ello lo que no tenga es "porque no era necesario". Como todo, también ha tenido sus limitantes. El F-35 no es supercruise en principio porque se diseñó para que no lo fuera, por ahorro. Al igual que por eso en principio se limitaba su velocidad máxima a 1,6 Mach. Y también por eso no tiene TVN. Porque una de las premisas clave del programa JSF era ser un caza "affordable" (asequible). Y tanto el supercrucero como el TVC son también útiles en AS, es incorrecta la idea de que es sólo para AA. Ya "sólo" el supercruise denota buenas prestaciones y aerodinámica, lo cual es positivo tanto para AA como para AS.

Sobre las relaciones Morocco-Espana, los expertos sois vosotros. Pero para America o NATO, Morocco no es una amenaza potencial.

Te podemos asegurar que Marruecos sí es una preocupación para España, y a 10 km de nuestra costa. No es un país fiable. No significa estar asustados, pero no hay que bajar la guardia, como de hecho no lo hacen nuestras FAS, que saben más que nosotros. Claro que para la OTAN puede no serlo, pero aquí el marrón nos lo comemos nosotros. Ceuta y Melilla (ciudades españolas "en marruecos") no están cubiertas por la OTAN. Y como se demostró con el Conflicto de Perejil en 2002, no podemos esperar mucho de los demás.
De hecho, uno de los países europeos que realmente tiene justificado el ser capaz de protegerse y atacar es España, que entre el Estrecho de Gibraltar, las Canarias y el tema de Marruecos tenemos con qué estar entretenidos, os lo aseguro.
Hace décadas que los vuelos a alta cota y gran velocidad se abandonaron porque hasta el sistema mas obsoleto puede derribar a cualquier aparato que vuele de esa manera solo o en grupos.
...
Hablabas de un caza hiperrápido que no necesitaria ser furtivo sino que conseguiria vencer por velocidad volando alto. ¿parecido con el Raptor que puede volar alto por ser furtivo? Ninguno.

Ejemplos no furtivos: el F-15, el Su-27 y el Eurofighter se diseñaron para y operan volando alto y rápido, como el Raptor. Pero aún es más: es que en misiones AS tal que lo mismo, cuanto más alto mejor: mayor autonomía y mayor distancia de detección, identificación y ataque tienes, demostrado como ejemplos en Iraq 91 (había SAMs de largo alcance) y Kosovo 99 (había SAMs de largo alcance). El avance tecnológico ha permitido pasar a volar alto en misiones AS. De hecho, es más peligrosa la SHORAD (AAA, MANPADS...) que los SAM de largo alcance, debido a su difícil detección y escaso o nulo tiempo de aviso. Otra razón por la que se prefiere volar alto.
No sé de dónde sale esa peculiar idea de que los vuelos a alta cota y rápido se abandonaron hace tiempo. ¡Es todo lo contrario!
Ni idea del F-35. Yo lo mencioné porque lo que tengo entendido es que a velocidades supersónicas los aviones no suelen ser tan maniobrables, es decir: no suelen superar 6G.

¿6G a velocidad supersónica? ...
Haz una maniobra supersónica en un avión a 6 g y tienes que recoger sus trozos en un buen pedazo de tierra.

Una ventaja de cazas "súper"maniobrantes y supersónicos recientes como el Raptor o el Typhoon es precisamente que son también muy maniobrables en supersónico. Del orden de 5 G's a 1,6 Mach en el europeo creo recordar, así que no, no tienes que recoger sus trozos esparcidos por el suelo. Eso no lo hacen ni de coña cazas anteriores, y no creo que lo haga el F-35 que de por sí es bastante menos maniobrable y diseñado para subsónico/alto transónico.

Por cierto, aquí no estoy yendo "contra" ni "a favor" de nadie, si no matizando cosas del Typhoon. El F-35 será un avión cojonudo.
Espero que haya sido de vuestro interés. ¡Un saludo!


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Mensaje por BuceadorDcombate »

Por mi parte escogeria f18 superhonet en caso de sustituir los f18 más antiguos,y del F35 A más adelante con 35 unidades para el ejercito del aire serian suficientes,pero el f35 es muy caro por ahora.


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Mensaje por mma »

munrox escribió:Una duda, ¿por qué va a hacerse añicos a 5Gs un caza diseñado para soportar 9Gs?


Porque no son valores absolutos. De la misma manera que cuando dicen que un avión es capaz de volar a 2 Mach no quieren decir que siempre y en cualquier circunstancia el avión es capaz de volar a esa velocidad sino que en determinadas condiciones es capaz de alcanzarla.


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Mensaje por bentexui »

Orel. Es Canarias, no las Canarias. Canarias sólo hay una. :thumbs:


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