Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
badghost
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Mensaje por badghost »

Es que que Si hay límite, y ese límite va mucho mas allá de solo pesca. Tratar de desperfilar las Declaraciones de Santiago de 1952 y de Lima de 1954 circunscribiéndolas a solo pesca, simplemente no es real, es un alegato construído sin bases. Si alguien descubriera petróleo a 2 millas al norte del paralelo, sería un descubrimiento en territorio peruano y viceversa. Si la MGP detuviera a una lancha cargada de drogas a 2 millas al N del paralelo, ejercería las funciones jurisdiccionales propias de su labor, detendría, procesaría y sancionarían Tribunales peruanos. Si Chile quisiera instalar una base flotante para instalar un puerto de descarga de minerales al granel a 2 millas al norte del paralelo, Perú diría que no podemos hacerlo, porque ejercería su soberanía en territorio propio, o si quisiera sobrevolar el mar peruano una nave militar chilena que transporta tropas a Haití, debe pedir permiso a la DGA o la que haga sus veces en Perú, y todo, todo lo anterior, surge de la misma fuente, Declaración unilateral de 1947 (no protestada), Declaración de Santiago de 1952 y de Lima de 1954, Ley del Petróleo peruana, etc., etc., y ahí tienes diversos instrumentos jurídicos, como un acto jurídico unilateral de relevancia internacional, Instrumentos de derecho positivo (Tratados) internacionales pactados multilateralmente, e instrumentos internos que poseen relevancia internacional. De eso se trata todo esto, y para la Corte Internacional le basta y le sobra con lo señalado, hay un acuerdo de frontera, por lo tanto, HAY UN LÍMITE.

Saludos cordiales :cool:

P.D.:
Estimado Badghost,
Creo que Ud. confunde a lo que me referia.
Entiendo claramente, que si un pais A adyacente o limitrofe a B inscribe por ejemplo una carta nautica o un mapa territorial, incluyendo areas que B tambien considera como suyas, entonces lo que Ud. dice es lo correcto.

Sin embargo, a lo que yo me referia era al tema de mapas de paises no limitrofes, como los de China o USA que presento la defensa chilena.
Son estos mapas de naturaleza vinculante acaso? No omitir comentario alguno implica aquiesencia? A eso me referia.


Si, no, depende. Los actos jurídicos unilaterales de relevancia internacional tienen sus propias características y valga la redundancia,deben ser RELEVANTES. En este sentido, entre las Declaraciones unilaterales de 1947 del Ejecutivo chileno y peruano, y los mapas de la República Popular de China o from U.S.A., hay diferencias por supuesto.


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Mensaje por Desinforumest »

JRIVERA escribió:Analisis de posición de Chile sobre conflicto maritimo: Fernando Altuve
[youtube]So-4wTqPZ0M[/youtube]

Saludos,
JRIVERA


El analista no dice la verdad...el análisis de las islas está en los textos...incluyendo cartografía.

Min 2:39..."lo que le interesa al tribunal es la conducta de los estados"...

Min X:XX...la presentación fué cambiada por el tono peruano

Min 3:30...Perú si ha dicho que la Declaración no es un tratado...

Min 4:24...Analista hace el link alegado por Chile entre 1947 y 1952...

Min 4:15...Chile no ha dicho que se le deba aplicar el paralelo por islas...porque prueba el paralelo a todo evento...y así lo deja en los textos...pero deja la bala pasada, porque en realidad la Corte puede aplicarlo igual.

Min 8:00...el caradura se atreve de hablar criticar la ¿conducta procesal?...yo le mostraría unas tijeras.

Min 9:20..."mientras no hay una declaración expresa de reconocimiento de una delimitación"...le pondría las Actas del 54 en la...cara...reconoce fallos de la Corte...en fín...

Min 10:00...otra vez la canción de la ley del petróleo...

Como analista es buen propagandista...pero se le sigue saliendo por los poros lo evidente...

Saludos

Des


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Mensaje por Desinforumest »

Chuck escribió:Cuantas veces escuchamos a Des decir esto?

13:18.- La Declaración de Santiago y el Acuerdo de Lima de 1954 deben ser interpretadas como parte de un todo complementario, dice Condorell.


Jaja... quien eres Des?

Saludos.


La voooooozz de tu concieeeeeencia....!

Saludos

Des


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Mensaje por naylamp »

Desinforumest escribió:El IGN desde que fecha y para que?


El Instituto Geográfico Nacional tiene las funciones generales siguientes:

1.Realizar y conducir el proceso Cartográfico Básico Oficial del Perú.
2.Actuar como organismo competente del Estado para normar las actividades geográfico-cartográficas que se ejecutan en el ámbito nacional.
3.Participar en la creación, delimitación o redelimitación de circunscripciones territoriales, elaborando la Cartografía Oficial, de conformidad con las disposiciones legales vigentes.
4.Coordinar con las autoridades correspondientes los asuntos relacionados a los nombres geográficos o topónimos.
5.Obtener por sensores y otros medios de información requerida para el proceso cartográfico.
6.Realizar estudios, brindar asesoramiento técnico y prestar servicios en las áreas de su competencia a entidades públicas y privadas.
7.Promover y ejecutar investigaciones, así como el desarrollo de las ciencias geográfico-cartográficas y sus aplicaciones en el país.
8.Representar al país ante los organismos técnico-científicos nacionales e internacionales en eventos y reuniones relacionados con las ciencias geográfico-cartográficas y sus aplicaciones.
9.Celebrar convenios con personas naturales o jurídicas nacionales y extranjeras, con el objeto de obtener recursos que le permitan el cumplimiento de sus fines, así como para formar, preparar y especializar a profesionales y técnicos en las ciencias geográfico-cartográficas.
10.Organizar y administrar el Archivo Cartográfico Nacional, la Base de Datos Cartográficos y el Sistema de Información Cartográfico Nacional.
11.Proporcionar el concurso técnico y operativo en trabajos de colocación, mantenimiento, reposición y densificación de hitos de la línea de frontera terrestre, de acuerdo a las instrucciones y requerimientos del Ministerio de Relaciones Exteriores, y participar como entidad asesora en las comisiones Binacionales de Límites y Fronteras.
12.Presidir la Sección Nacional del Instituto Panamericano de Geografía e Historia, dependiente de la organización de Estados Americanos.
13.Autorizar a las entidades públicas y privadas la publicación de mapas del Perú, que contengan como tema principal las linderaciones Político-administrativas e informaciones toponímicas.
14.Las demás funciones asignadas por ley

http://www.ign.gob.pe/?PG=Funciones

He colocado todo el texto, pese a lo extenso, para que no se me acuse luego de usar la tecla [DEL] :green:

Bien, ahora algo de historia.

Durante el Virreinato, los unicos mapas validos eran los dibujado en España o por los virreynatos
A partir de 1855 los mapas validos son los que están incluidos en la obra de "Geografía del Perú"-1862 de Mateo Paz Soldán ( Ley para levantar la Carta Nacional del Perú).
Desde el año 1888 los mapas deben estar visados por la Sociedad Geográfica de Lima.
En el año de 1946, por Ley 10553 se exigió la designación de una Comisión para elaborar los Estatutos de Demarcación Territorial, pero dicho estatuto fue publicado recién en 1977. En 1981, por DS 053-81-PCM se encarga al Instituto Nacional de Planificación-INP para la elaboración de normas en cuanto a demarcación territorial, y al siguiente año es el Instituto Geográfico Nacional la entidad que válida los mapas oficiales. En 1992 se disuelve el INP y la función de demarcación territorial pasa a manos de la PCM (Presidencia del Consejo de Ministros).
Desde 1982 por decreto y luego por Ley desde año 2000 hasta este momento, los mapas para ser oficiales deben ser firmados por el Instituto Geográfico Nacional.

Mapas elaborados por otras instituciones no son válidos oficialmente, no tienen el nivel oficial ni fuerza de ley.

Por eso un mapa hecho por el Ministerio de Educación o cualquier otra entidad que no sea la determinada por la ley, no puede validar, determinar, modificar, ratificar, desaparecer o precisar límites internacionales. Mucho menos mapas hechos en otros países y hasta libros.


Copyright Pupadek: http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1226&page=1203

Desinforumest escribió:SI tienen la autorización correspondiente por quien puede hacerlo...es Perú quien debe decir....¿por qué estaba autorizando mapas en virtud de un decreto que permitían el visado conforme de un paralelo como límite marítimo internacional?...el resto es baile...


Es correcto a medias. Si durante su presentación de la próxima semana Perú no objeta estos mapas, la Corte debería admitirlos como prueba. Por el contrario, si Perú objeta la prueba, alegando que esos mapas no tienen la autorización del IGN, será Chile quien deberá probar que esa autorización sí existe. En caso no existir dicha autorización, la Corte debería desestimar estos mapas como prueba.

saludos!


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Hola Comando,

mira, no soy un gran entendido en temas legales internacionales, tal como tu lo reconoces. Obviamente me he nutrido del foro para entender y evaluar ambas posturas, tanto la chilena como la peruana. Pero,

comando_pachacutec escribió:
Si Perú borró información, cual fue su respaldo para hacerlo? Hay alguna justificación?


No tengo idea que borro.

http://www.latercera.com/noticia/politi ... -que.shtml

Efectivamente, el Perú acepto el paralelo para efectos de pesca. Desgraciadamente para eso es.

Se habrían remitido sólo a eso, sin embargo se usó y usa exactamente como una frontera marítima, esto ya se demostró y en este mismo instante, se está ejerciendo tanto de parte de Perú como de Chile el control de cada lado del paralelo. No veo nada de malo en dejar de porfiar en este punto.

Sería interesante mandar una fragata chilena al norte del paralelo... si no hay límite, entonces podría navegar y navegar... o mejor! mandemos un avión! podría volar y volar hacia el norte... hasta llegar al paralelo divisorio con Ecuador.

Que quieran renegar de la historia por una posición egoísta y revanchista hacia Chile... bueno, es cosa de ustedes.

No lo creo por revanchismo ni egoismo (para eso viaja al Peru a ver si te tratan asi.

Me quedo con intervenciones como la de Arpía, que juzga a todo un país en base a lo que él considera "injusto". No creo que sean taaan abundantes, pero de que los haylos, los haylos.

Saludos.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
naylamp
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Mensaje por naylamp »

badghost escribió:Si, no, depende. Los actos jurídicos unilaterales de relevancia internacional tienen sus propias características y valga la redundancia,deben ser RELEVANTES. En este sentido, entre las Declaraciones unilaterales de 1947 del Ejecutivo chileno y peruano, y los mapas de la República Popular de China o from U.S.A., hay diferencias por supuesto.


Gracias por tu respuesta Badghost.
Podemos entonces concordar que el peso especifico de los mapas elaborados en China y USA aportados por la defensa chilena no es muy relevante?

saludos cordiales


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Mensaje por badghost »

Si, no, depende...jejeje. La referencia a esos mapas tiene una función, cual es, desacreditar con evidencia empírica, todos y cada uno de los argumentos esgrimidos por la Memoria peruana. Hay un dicho (Perú) que se contrasta con un hecho (Chile), nada mas ni nada menos. Dicho esto, puedo concordar contigo que dentro de los ejes fundamentales en que se desarrolla la controversia de marras, este asunto en específico, no es de los principales sin duda. Soy de la opinión que los instrumentos acompañados en juicio, se bastan a si mismos, aunque se va observando que la defensa chilena no va a dejar nada al azar, y está aportando prueba de la interpretación auténtica (práctica) que han hecho las partes de los instrumentos firmados.

Saludos :cool:


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naylamp
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Mensaje por naylamp »

Entendido estimado Badhost.
La semana que viene va a estar muy interesante, sobretodo luego de la pregunta de la Corte hecha hoy.

Gracias por tu respuesta.

saludos!


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Mensaje por Player007 »

lo de hoy queda claro que se trato de completar el rompecabezas de la tesis chilena, lo que mas me llamo la atención es que para sustentar la existencia de un tratado tuvieron que recurrir a mapas de textos escolares :alegria:


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Mensaje por CZEKALSKI »

No seguí la jornada de hoy en la Haya.
Alguien me podría decir si los abogados de Chile objetaron:
- El mapa de 1930 firmado por el Chileno Enrique Brieba, de la Comisión Demarcadora de 1930, en el que se evidencia la existencia del Punto Concordia.
- El llamado Informe Bazán, en el que se concluye que los Acuerdos de 1952-54 no establecían límites entre Perú y Chile (Y el mapa que acompaña a este dictamen de la Cancillería Chilena).
- El caracter de denunciables de los Acuerdos de 1952-54.
Me gustaría saber si se han desbaratado estos argumentos de la parte Peruana, ya que el Canciller Moreno, en la víspera manifestó que se respondería a todos los argumentos Peruanos.
La pregunta del Millón:
“Consideran ustedes en tanto que signatarios de la Declaración de Santiago en 1952, que podían en esa fecha, conforme al derecho internacional general, proclamar y delimitar una zona marítima de soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de las 200 millas marinas desde las referidas costas”

Supongo que esa pregunta casi al final del alegato Chileno, debió haberles quitado todo el entusiasmo y malogrado el fin de semana.
Tengo mucha espectativa por saber la respuesta Chilena a esta pregunta clave.
Como dijo Wagner, esto de pone entretenido.
Saludos.


"Vivir Venciendo, Morir Matando"
https://youtu.be/ZN4r2WrYBys
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Mensaje por kakaroto1982 »

Lo que me preocupa mas ahora, es la pregunta del juez hacia los 2 países..¿acaso objeta el tratado en si mismo?, o mas aun, objeta la capacidad de poder delimitar 200 millas náuticas desde la costa?.
¿quizás haciendo alucion a la convemar de 1982?..si ese es el caso, simplemente nada tendría validez ni sentido antes de eso, lo que pone en tela de juicio el 90% de los limites marítimos internacionales, es decir mete a mas de 150 países en una encrucijada de proporciones ineditas, a mi no me gusto, y sinceramente le quita jurisdicción a los países y a su capacidad de poder definir limites mas allá de las 12 millas, muy preocupante, esto puede generar un escenario internacional sumamente hostil...¿querrá decir este señor que ningún país tenia derechos sobre las 200 millas antes del 82 y la puesta en vigencia del 94 de la convención? :?: :?: ...un tema a discutir a futuro muy preocupante para todos, al menos a mi me queda la sensación de que la HAYA se esta tomando muchas mas facultades de las que podría aguantar cualquier estado, país o nación, tal cual como paso con Colombia-Nicaragua.

:popcorn:


Vencer o Morir......Armada de Chile.
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Mensaje por badghost »

- El mapa de 1930 firmado por el Chileno Enrique Brieba, de la Comisión Demarcadora de 1930, en el que se evidencia la existencia del Punto Concordia.


No es necesario objetarlo, porque es IRRELEVANTE. Perú y Chile posicionaron el inicio del límite marítimo (total o parcial, definitivo o meramente funcional) tomando el Hito N°1 como el punto de referencia de la proyección del paralelo.

- El llamado Informe Bazán, en el que se concluye que los Acuerdos de 1952-54 no establecían límites entre Perú y Chile (Y el mapa que acompaña a este dictamen de la Cancillería Chilena).


Eso que usted señala, NO lo dice el Informe, no tergiverse. Lo posteo en lo pertinente:

"En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que, aunque no constituye un pacto expreso para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales, parte del entendido de que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar. Esta estipulación está en el número IV de la aludida Declaración, (...)"

Continúa:

"El ejemplo señalado por el mencionado número IV revela en forma incuestionable que, para las partes contratantes, no es la prolongación de la frontera terrestre, ni la perpendicular de la costa, ni la línea media, sino un paralelo geográfico, el que delimita sus mares territoriales. Los tres países no sólo reconocen allí que ese paralelo es el del punto en que llega al mar la frontera terrestre, sino que le atribuyen un carácter rígido e invariable, cualesquiera que sean las circunstancias particulares existentes.

Y concluye dicho Informe:

"Por todo lo expuesto, esta Asesoría concluye que el deslinde marítimo entre Chile y Perú corre por el paralelo que pasa por el punto en que su frontera terrestre toca el mar, porque así lo han determinado ellos soberanamente mediante un acuerdo cuyo alcance y características señalaron ellos mismos en los instrumentos internacionales a que se ha hecho referencia".

Yo no se que parte del Informe N°138 o "Informe Bazán" puede servirle de algo a sus posturas, pero te voy a postear la parte que te gusta, ya que nosotros NO TIJERETEAMOS los documentos:

"Cuándo y cómo se pactó tal acuerdo, no ha logrado establecerlo esta Asesoría con los antecedentes disponibles. Cabe, sí, presumir que él precede y condiciona la firma de la Declaración sobre Zona Marítima de 18 de agosto de 1952."

- El caracter de denunciables de los Acuerdos de 1952-54.


Nuevamente IRRELEVANTE. Basta para la CIJ que fijen una frontera, y creo firmemente que la fijan.

En cuanto a la pregunta del juez marroquí, creo que peca de capciosa, pero al igual que tu, la considero muy interesante, y creo que a diferencia de Perú, Chile está en mejores condiciones de responderla. Presumiendo de buena fe, el Juez quiere que le cuenten la historia de porqué se pactó lo que se pactó en 1952, hay un fin didáctico y lógico detrás de la pregunta, ya que los alegatos han sido mucho de "contragolpear", demasiado contingentes tal vez, y se ha perdido un poco el orden en la exposición de las respectivas "teorías del caso".

Saludos :cool:


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Mensaje por Desinforumest »

naylamp escribió:
Desinforumest escribió:SI tienen la autorización correspondiente por quien puede hacerlo...es Perú quien debe decir....¿por qué estaba autorizando mapas en virtud de un decreto que permitían el visado conforme de un paralelo como límite marítimo internacional?...el resto es baile...


Es correcto a medias. Si durante su presentación de la próxima semana Perú no objeta estos mapas, la Corte debería admitirlos como prueba. Por el contrario, si Perú objeta la prueba, alegando que esos mapas no tienen la autorización del IGN, será Chile quien deberá probar que esa autorización sí existe. En caso no existir dicha autorización, la Corte debería desestimar estos mapas como prueba.

saludos!


Me dá lata responder con la norma alegada por Chile...y no es por tí naylamp ...sólo que los alegatos me quitaron tiempo de trabajo que tengo que recuperar (creo que a todos nos paso lo algo parecido)...gracias a Dios es Viernes.

Si vamos a la polémica mediática de hoy en Perú...lo que hay es que no se puede objetar lo evidente...son textos escolares y otros ...y no corresponden a cartografía oficial...nada que Chile no haya dicho y reconocido en los textos de contramemoria y dùplica, otra cosa es que Perú diga en este instante a los medios...de que Chile lo presenta como cartografía oficial.

Pero Perù no pude negar que fueron visados por el Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto del Perú, ya séa mediante decreto supremo o resoluciones...en el sentido de que son una representación aproximada de los límites peruanos...en ese contexto y en lo que importan para el litigio..."marcan un paralelo como frontera marìtima"...no se puede esquivar el bulto a lo que sostiene Perú hoy...que una entidad que tiene capacidad de obligar a Perú internacionalmente...no haya aprobado lo que aprobó. En lo que vale, es decir...sólo para efectos de prueba que ese Ministerio entiende que un paralelo es representación válida de una delimitación marítima. No más...pero tampoco menos.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

badghost escribió:
En cuanto a la pregunta del juez marroquí, creo que peca de capciosa, pero al igual que tu, la considero muy interesante, y creo que a diferencia de Perú, Chile está en mejores condiciones de responderla. Presumiendo de buena fe, el Juez quiere que le cuenten la historia de porqué se pactó lo que se pactó en 1952, hay un fin didáctico y lógico detrás de la pregunta, ya que los alegatos han sido mucho de "contragolpear", demasiado contingentes tal vez, y se ha perdido un poco el orden en la exposición de las respectivas "teorías del caso".

Saludos :cool:


Después de pensar un rato...concuerdo en que es capciosa...y no sólo eso...abrirá una línea argumental que ambas partes deben cuidar muy bien...con todo y analizándo líneas argumentales...hay cosas de las cuales Perú no podrá renegar.

Y por otro lado...es un tema conocido para la posición chilena y peruana...sólo que ambos dejaron de lado en los textos...en el desarollo ab initio y cierre de brechas...Chile tiene la ventaja.

Saludos

Des


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Mensaje por Desinforumest »

Chuck escribió:

Sería interesante mandar una fragata chilena al norte del paralelo... si no hay límite, entonces podría navegar y navegar... o mejor! mandemos un avión! podría volar y volar hacia el norte... hasta llegar al paralelo divisorio con Ecuador.

Saludos.


Es interesante lo que postéas Chuck...porque cartográficamente hablándo....Perú utiliza líneas de base rectas, al contrario de Chile...lo anterior hace que Perú en la realidad geográfica...tenga 250 millas versus las 200 millas chilenas.

En todo lo que sobrepasa la línea paralela peruana a la chilena (50 millas), Perú no sólo a respetado el paralelo, sino que ha mantenido la zona buffer de pesca y realizado actos de soberanía y jurisdicción, militar naval y aérea estrictas...sin sobrepasar esa línea...y los más interesante.... SIN TENER OTRA LÍNEA CHILENA AL SUR.

Es decir con su práctica, que cumplidos ciertos requisitos "son interpretación auténtica de los tratados"...a debilitado su posición frente el "triángulo exterior" que pretende.

Saludos

Des


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