What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Eriol]

Entiendo que suena hipócrita y a oportunismo puro, pero yo como diplomático turco debo pensar en mi pueblo.

Suena raro teniendo en cuenta que estas amenazando a tu pueblo y te vas a hacer enemigo de una nacion,la inglesa,que no lo hace y lo mismo ,ante la agresion nazi,te ofrece una generosa ayuda.

[ventura]

eriol sobre el tema del mar negro creo que obvias que la LW tendria mas a tiro las bases sovieticas , y que incluso alguna de ellas podria caer en manos de los alemanas y que ademas con los dardanelos abiertos la flota ejeña podria ser reforzada. De todos modos digo que algo ayudaraia no que fuese fundamental.

Si quieres preguntamos. Haber gente del foro den su opinion por favor. ¿Un ejercito de 16 div,solo una motorizada ,puede atravesar en 1 mes un pais(mas de 1.000 km) que solo dispone una via ferrea hasta Siria,que es montañoso y de pobre infraestructura ,que tiene que cruzar el Bosforo(vete a saber como) y luego puede atacar?

el traslado podria realizarse en 30 dias puede que alguno menos incluso , en condiciones ideales ojo (Luego lo que tardase en ser operativa se me escapa). Pero necesitas minimo 48 lanchas de desembarco y poner en servicio casi cualquier cosa que flote y tengas a mano.

[Eriol]

Hola Ventura!

eriol sobre el tema del mar negro creo que obvias que la LW tendria mas a tiro las bases sovieticas , y que incluso alguna de ellas podria caer en manos de los alemanas y que ademas con los dardanelos abiertos la flota ejeña podria ser reforzada. De todos modos digo que algo ayudaraia no que fuese fundamental.

Si,¿pero de donde va a sacar aviones la LW para desplegar en la frontera del Caucaso y de Siria? Con superioridad aerea logicamente se puede machacar cualquier flota pero hablo teniendo en cuenta que el eje no podia lograr la superioridad aerea en esos 2 frente sin debilitar mucho otros que eran sumamente importantes y no se podian desatender.Y donde lo vas a establecer para que tengan mejor posicion que desde Crimea?Las bases aereas turcas estaban en Ankara y Duzce,al noroeste de la capital,sin que hubiera aerodromos dignos de tal nombre en el este del pais.

La flota del eje en 1942 estaba sin fuel. Ahora que se va a aumentar la produccion de carros y tanques,mas de lo historico,habra aun menos. Por cierto tambien habra que empezar a suministrar a Turquia lo que resta aun mas.

el traslado podria realizarse en 30 dias puede que alguno menos incluso , en condiciones ideales ojo (Luego lo que tardase en ser operativa se me escapa). Pero necesitas minimo 48 lanchas de desembarco y poner en servicio casi cualquier cosa que flote y tengas a mano.

Me imagino que los 30 dias,o incluso menos lo diras por que se traslade maritimamente ¿no?Por que se me antoja un plazo muy pequeño. Y sobre estado tras el traslado sueprmario no lo tiene en cuenta ya que ,como Stalin,las arrojara al combate en cuanto pueda. Me imagino que tambien aguantara el la cantidad de bajas que eso conlleva. Por que no tiene en cuenta que en el funesto diciembre que el escaquea de Taifun los sovieticos sufrieron 3 bajas mas que los alemanes.

Sobre el traslado en trenes recuerdo algo que ya dije cuando se estaba debatiendo el tema de la logistica del HeeresGruppe Mitte:

The daily detraining capacity of the Bruck-Graz-Klagenfurt area was seventy-eight trains, or the equivalent of the combat elements of two infantry divisions.
http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... _260_2.htm

Vamos que se necesitan 78 trenes para una division de inf alemana. Incluso aunque sea divisiones de aliados menor equipadas la cifra no bajara de 50. Eso hacen 1.000 trenes para trasladar todas las divisiones. Y no hay otra camino. Se puede optar por el transporte mixto,la mitad en tren y la otra mitad a pie pero insisto que la cifra de 30 dias me sigue pareciendo muy escasa.

Vamos a hacer otro ejercicio de ejemplo:

El regimiento fue transportado a Dollersheim para la formación. Desde el 16 al 19 de agosto fue transportado en 17 trenes hasta Dongen, en Besarabia, y desde aquí el regimiento continuó una marcha forzada de 35 días hasta Ucrania. El 9 de Octubre el regimiento fue asignado a la 100th Jäger Division.

Lo primero a destacar es que estamos hablando de un traslado de 1.800 km si el destino estuviera al extremo de Ucrania y en supuestas lineas rectas. Lo 2º es que la parte andadando son 1.000 km desde Besarabia hasta el este de Ucrania.Es decir 35 dias andando para 1.000 km.La misma distancia que hay que recorrer ahora solo que:

-Esto es solo un Reg(3.000 hombres) no 15 Div(250.000 hombres) lo que beneficia enormemente el traslado. Las simples ordenes de marcha cambian mucho a la hora de mover un Reg a una Div.Por no hablar de todo un ejercito. Por lo tanto retraso extra.
-El terreno de Ucrania es una llanura,asi tal cual. Mientras que en Turquia no es tal.Retraso acumulado.
-El Reg no tiene que andar 100 km y hacer un traslado al otro lado de un canal,cosa que 15 Div si. Eso puede variar el tiempo pero como se comprendera va a retrasar a las tropas si o si y va a producir problemas adicionales. Por ejemplo un bombardeo de la RAF desde Chipre contra la zona de embarque,objetivo prioritario al igual que tuneles,viaductos y puentes,puede destruir embarcaciones que retrasen el traslado. Y trasladar con lo justo a 3.000 hombres se hace rapido pero cuando son 250.000 la cosa se tensa. O simplemente los turcos no tiene por que tener en el plazo de unas horas,lo que tardarian las primeras div en llegar,embarcaciones listas para cruzar a un ejercito. Mas todavia por que la base de la flota Turca no estaba en Estambul sino en Eregli al este de Estambul. Por lo tanto,haya o no bombardeo,mas retraso.

No tengo en cuenta los posibles ataques a lo largo del camino de resistencia turca,o bombarderos tacticos por que es probable que el reg tambien los sufriera.Uno por otros.


Por cierto eso de que tu idea de amenazar a Turquia para pasar por ella es original es un bulo. Los alemanes ya lo intentaron.

Recomiendo leer el tema. Queda claro el panico que le tenian los turcos tanto a Alemania como a Rusos y como se mantuvieron conversaciones en mayo del 41 en las que se pedia el transito de tropas alemanes por territorio turco y Turquia se nego en redondo por que no queria guerra por ningun lado y eso que ,de acuerdo con los tratados firmados con Francia e Inglaterra en 1939/40 ,podian haber luchado a favor de los aliados. Tambien queda claro que Turquia no queria territorios mas halla de sus fronteras actuales,en el momento, y asi lo dejo dicho Von Papen. O como los alemanes tenian previsto despues de la URSS llegar hasta Suez a traves de territorio Turco,cito textual del tema:

De hecho, los temores Turcos sobre los alemanes no eran infundados, pues según los archivos alemanes, después de derrotar a los soviéticos en un plazo de 3 meses, planeaban atacar Oriente Medio y llegar a Suez, fijando unos plazos, bien sin el apoyo en de Turquia (145 días) o bien forzando su
apoyo (85 dias).
Fijense que los alemanes extimaban en 60 dias el minimo para derrotar al ejercito turco y teniendo en cuenta que podria atacar desde el Caucaso tambien.

Creo yo que este tema y el ejemplo del Reg croata sirven para ver lo pillado que estan los argumentos de supermario. Tenia pinta de que Turquia no entraria en guerra pero en caso de entrar el territorio no se atrevesaria en 1 mes dandole mucho tiempo a los ingleses a tomar posiciones en las fronteras o avanzar levemente en territorio turco y a la llegada de refuerzos desde Egipto(estamos en una epoca en la que se estaba en la linea de Gazala que se podia abandonar para irse al Alamein)desde la India o desde UK.

Saludos

[Super Mario]

Aparte mi ejército va a tener una sola div. Panzer, una mecanizada. Las otra 15 divisiones van a ser de infantería.

a ¿que no desvias recursos de la URSS?Pues alli es donde mas hacian las Div Pz.

Y 15 de inf vendria muy bien en la URSS para cubrir frente y acciones antipartisanas en retaguardia por que como ya te dije por muchas vidas que hayas ahorrado desde diciembre a abril no son 800 mil soldados de aliados que tenia el eje en la URSS en la primavera del 42.

Necesito que mi ejército tenga un par de divisiones móviles y de élite para otorgarle poder de fuego y movilidad.

- Para mí SÍ es posible que un ejército atraviese Turquía pacíficamente sin batallar y en un mes llegue a la frontera con Siria, independientemente de su orografía, su falta de infraestructura, o sus pésimas carreteras.
- PARA TÍ NO ES POSIBLE.

Si quieres preguntamos. Haber gente del foro den su opinion por favor. ¿Un ejercito de 16 div,solo una motorizada ,puede atravesar en 1 mes un pais(mas de 1.000 km) que solo dispone una via ferrea hasta Siria,que es montañoso y de pobre infraestructura ,que tiene que cruzar el Bosforo(vete a saber como) y luego puede atacar?

Se ve que Ventura opina igual que yo.

Mi opinion ,si quieres tomarla alguna vez en cuenta,que el tiempo minimo es 2 meses para poder lanzar un ataque y esto seguramente fuese sin todas las fuerzas y si los ingleses no dan mucho la lata.

Dos meses me parece mucho. Aparte de la forma tradicional, no se te ocurren otras ideas superadoras, originales, ingeniosas para llevar las divisiones hacia Siria???
Usar la flota mercante Griega por ejemplo, y transitar hasta puertos que no estén amenazados por la RAF???

- Para mí iban a tener dificultades de todo tipo, pero como siempre iban a salir adelante y encima en un territorio amigo como iba a ser Turquía.
- PARA TÍ ESAS DIFICULTADES IBAN A SER INVALIDANTES E IRRESOLUBLES.

No,no tergiverses. Van a retrasarlo. yo no digo que un ejercito no pueda cruzar Turquia sino que no puede hacerlo en 1 mes.

Par mí y Ventura se ve que 30 días es suficiente.

Hagamos un calculo dandote ventaja. Supongamos que tenemos incluso 20 transportes y que no tenemos ni que cruzar el Bosforo y solo tenemos que hacer,en linea recta ademas,los 1.000 que hay desde el Bosforo hasta la frontera con Siria.Supongamos que vayamos a una media de 50 Km/H incluso por caminos de cabras. Con todas estas ventajas tendriamos que para un viaje ida/vuelta 20H,dejemos otras 4 H para que los conductores descansen,coman ,duerman y reposten el vehiculo. Es decir que vas a transportar 20 tanques al dia. Supongamos tambien que los depositos de combustible estan dispuesto o que los turcos lo tienen todo listo. Para trasladar una div Pz de 1942,unas 120 carros, vas a necesitar 6 dias. Y con tooooodas las ventajas que has visto. Lo mas probable es que el tiempo para hacer la tonteria que has dicho sea de 1 mes.

Y bueno, para mí un mes está bien.

Ya lo sabía. Yo mismo te dije que el soldado de infantería iba de a pie. Lo único que digo es que esos camiones pueden ayudar a llevar a algunos soldados en varios viajes, una vez que la logística llegue a la frontera con Siria.

Ok,te admito que en cada camion se puedan montar 3 o 4 soldados apilandose encima de las suministros.Y que los caballos a parte de tirar de las piezas de artilleria lleven cada uno encima a un soldado con todo su equipo. Aun asi no vas a ir mas rapido por que como mucho vas a llevar unos 1.000 hombres por division.

Mejor algo que nada.
Piensa en positivo en vez de enfrenarte a mí, colabora conmigo.

Esa vía ferra es suficiente para poder transportar a mi ejército y acortar los tiempos.

Para transportar todo un ejercito por una sola via ferrea se necesita mucho tiempo. Ya paso hasta de razonartelo. Si quieres creetelo y sino mira cuanto se tardo en montar el dispositivo de Barbarroja teniendo tropecientes vias ferreas y estando en paises de mejor infraestructura que Turquia.

Pero es mejor que NADA. Esa vía ferrea en algo tiene que ayudar.

Por supuesto que lo van a atacar y van a destruir varios puentes y viaductos. Lo mismo que atacaron los rusos en Bielorusia y Ucrania durante Barbarroja. Eso forma parte del la guerra.
Pero insisto que eso NO ES INVALIDANTE. No por eso Alemania se va a ver detenido.

No,no anula la operacion,solo la retrasa enormemente.

Ya sé que la retrasa, pero necesito hacerla.
Bajo tu razonamiento, ni siquiera hubiera empezado la guerra.

Aparte ten en cuenta que YO voy a contar con 450 aviones traídos de Francia, gracias a que cancelé la operación "Cerberus".
Esa fuerza de 450 aviones es mucho más fuerte que cualquier oposición de la RAF en oriente medio.

Ajam y vas a dejar si cobertura toda Francia?Esto choca radicalmente con tu postura de dedicar enormes esfuerzos para activar la industria francesa. Con cazas alli y todo Harris arraso la fabrica de Renault sin importarle mucho las bajas francesas. Tambien vas a dejar totalmente desnuda las industrias de Holanda y Belgica asi como la flota de Brest,que tiene su valia. Y por cierto para Cerbero se reunieron 450 aviones a costa de sacarlos de otros sitios. En Francia normalmente solo habia la mitad de esa cifra. Y por no comentar que esos 450 aviones son cazas,sin bombarderos.

Esa no es la información que yo manejo. En el libro: “The escape of the Scharnhorst and Gneisenau (Sea battles in close-up) por Peter Kemp, dice lo siguiente en la página 67: "Para Cerberus se destinaron 242 Cazas entre Fw-190, Bf-109. Y también 167 Bombarderos de distintos tipos. Eso hace un total de 409 aviones."
A eso se le sumarían aviones italianos.

También es incorrecta tu información de que en Francia había 450 aparatos. Había 900 según mis fuentes.

Con respecto a desproteger la costa francesa, eso ya lo sé.
Pero estoy en la necesidad de desvestir a Pablo para vestir a Pedro.
Voy a actuar igual que Stalin. Él trajo tropas de Siberia sabiendo que Sorge le dijo que Japón no iba a atacarlo.
Pues yo voy a sacar tropas de Francia y Noruega, sabiendo que tengo el diario de mañana y sé que los ingleses no pueden desembarcar.

Y no me vengas con tus pavadas de que van a invadir Francia y llegar a Berlín.

Ambas cosas son muy sabidas y conocidas por mí.
Pero prefiero tener esos 150.000 soldados mal armados y mal aprovisionados en Siria que frente al recodo del Don, en donde estorban a la Wehrmacht.

Que estorban?Estas de coña?Sin esos italianos "molestos" no habria campaña del 42. Asi de claro.

Exageras!!!

No te hablo de puntilloso en cuestiones industriales sino a nivel operacional.

Ah, en ese aspecto coincidimos. Sin embargo en la contraofensiva rusa del 6 de diciembre la Wehrmacht se vio en la necesidad de actuar a la desesperada e improvisar.

Tus divisiones pueden ser de primera si quieres.
Lo único que digo es que mis 17 divisiones van a superar a las divisiones Sirias porque la superan en número, no en calidad.

Si maestro nostradamus. No se como oso a entorpecer tus designios divinos para llevar al eje a la victoria

Realmente crees que tus tres divisiones van a poder con mi ejército???

Sabes que en Inglaterra habia divisiones listas para ser enviadas donde fuera necesarias ¿no?Desde que entren en Turquia los primeros soldados del eje hasta 2 meses despues da tiempo a mandar tropas desde otros partes. Por no hablar de que el ejercito sovietico tambien podria ponerse serio y mover a la zona algunas divisiones mas,que en la frontera turca ya habia. Igualmente,como dije para uan posible invasion de europa en 1942,los americanos podian aportar algunas divisiones.¿Te vuelvo a decir cuales eran a partir de marzo de 1942 o te acuerdas?

Me dices que Inglaterra puede llevar divisiones a través de miles de kilómetros hasta Siria, pero yo no puedo mover a mi ejército???

Tampoco desmerezcas a mi ejército. No tendrá el poderío para conquistar el Cáucaso, pero si van a poder darle un buen susto a tus escasísimas divisiones de Siria.

Si si,cuando consigan cruzar turquia y sino esta se deja.

Para mí me va a dejar. O tú crees que va a osar enfrentarse a la poderosa Wehrmacht???

Y recuerda que yo poseo 450 aparatos.

Tu posees 450 cazas que van a operar ¿desde donde?Bases Turcas?Un pais que tiene una fuerza aerea ridicula va a tener campos en las zonas adecuadas para el despliegue? Informate donde estaban las principales bases turcas aereas. Lo mismo te sorprende pero estab en torno al Bosforo y Ankara.

Desde los mismos aeródromos que usaron par Creta, más los aeródromos turcos, aunque sean pocos.

Déjame avanzar y tendrás una idea globalizada de todas las aristas de mi compleja ucronía.

Si puedes avanzar todo lo que quieres,el problema es que nunca dejas a la gente,si hablo en plural,satisfechas con tus teorias y explicaciones.

Lamento decepcionarte a ti y a todos los demás que conforman ese supuesto plural.

Saludos

[Super Mario]

Conozco los ratios de autonomía de los motores Maybach HL 120 TRM. Ese no es el punto en discusión.

No es el punto de discusion por que tu pasas de todo lo que te dicen por muy argumentado que este. Pero si le quieres meter a un Pz el caminito desde el Bosforo hasta la frontera siria si es el punto de discusion por que cuando llegue alli va a necesitar una revision completa y eso se hace en un taller y lleva tiempo y recursos.Aparte de tener que montar el taller alli.

Estimado Eriol, yo te entiendo y entiendo tu punto de vista. Tú me dices y me ilustras sobre la logística, sobre los talleres que una división Panzer necesita, sobre los trenes, sobre los aeródromos que los aviones necesitan, sobre los mecánicos que van a reparar esos aviones y sobre un montón de cosas interesantes.
Tus aportes también son muy ricos, amén de tus ironías.
Lo único que esos aportes los usas para sabotear mi tema.
O mejor dicho, para no ser tan injusto: Para demostrar la inviabilidad de mi propuesta.
Eso no estaría mal, ya que no sólo es válido, sino que en cierta forma es la esencia de todo debate, en tanto y en cuanto haya honestidad intelectual. Y ahí radica nuestra diferencia.

No digo que seas deshonesto, sino que eres contrera o negacionista o simplemente te ves en la necesidad de argumentar con un montón de datos más o menos bien fundamentados, que lo que yo digo es IMPOSIBLE o INVIABLE o NO TIENE SENTIDO.

Voy a poner un ejemplo que esclarezca mi punto de vista:
Si yo hubiera dicho lo contrario, es decir que en febrero de 1942 era IMPOSIBLE que la Wehrmacht invadiera Turquía, tú te hubieras encargado de demostrar lo contrario, que eso era muy posible y que yo estaba equivocado. Y para reforzar tu teoría y demostrar que yo no tengo razón y tú sí, (o que tu argumento es verdadero y el mío falso) te hubieras valido de un montón de detalles técnicos, información, verdades a media y fundamentación adornada con referencias bibliográficas de que Tu tienes la razón y yo no.

Es muy fácil demostrar eso. Tan sólo es cuestión de leer las terribles, fatigantes y engorrosas discusiones que hemos tenido durante un año, en 3 foros distintos!!!

Te podría dar 10 ejemplos, uno de ellos es la forma en que me porfiaste que llevar 6 divisiones de Francia a Rusia, no sólo era IMPOSIBLE, sino que si existiera la remota posibilidad de que eso ocurriera, LOS INGLESES IBAN A INVADIR FRANCIA EN LA PRIMAVERA DE 1942!!! (Juro que me llegaste a traumar con esa aseveración y por eso te invité al otro foro para demostrarte lo contrario)

Durante meses me torturaste con ese argumento falso, recurriendo (como lo haces ahora) a una serie de fundamentaciones y datos que reforzaban tu teoría. Tu información no era falsa, sino que NO ERA PERTINENTE.

Y ahora haces lo mismo, dando una serie de información correcta sobre la orografía de Turquía, sobre el desgaste de los Panzer, sobre los talleres, sobre los aeródromos, etc, etc.
Y lo que dices es cierto, pero no es un argumento PERTINENTE, ya que esos mismos problemas aparecieron siempre en todas las batallas que la Wehrmacht encaró, desde la conquista de Polonia en 1939 y hasta la operación Konrad en enero de 1945.
En inclusive aparece en todo ejército, en toda guerra y en cualquier parte del mundo, independientemente de la nación que esté en guerra.

Y por lo tanto tu argumento cae por su propio peso porque se transforma en una “verdad de Perogrullo”

Otra forma de demostrar tu intencionalidad cuando cuestionas mi Tema, es que no haces lo mismo cuando el que desarrolla un What IF eres tú.
En “Pequeña solución”, suspendes Kursk y trasladas 6 divisiones de Belgorod y hasta Tunez, por tierra y mar a través de más de 4.000 km, Y EN MENOS DE UN MES. Y no das ningún tipo de información sobre trenes, logística, talleres etc, etc. como sí me exiges a mí.

Yo (si hubiera sido tú) te hubiera destrozado tu Tema, usando esos argumentos arteros que tú usas. Te hubiera torturado como tú haces, te hubiera puesto todo tipo de trabas y hasta hubiera intentado desprestigiarte (como consciente o inconscientemente haces tú)

Sin embargo no lo hice.
¿Por qué?
PORQUE LLEVAR ESAS 6 DIVISIONES DE BELGOROD Y HASTA KURSK ERA POSIBLE.

Yo no soy militar, ni tengo formación académica, ni dirigí una unidad militar, ni jamás disparé un tiro en mi vida.
Tan sólo soy un aficionado a la WWII.
Pero uso el sentido común y me doy cuenta de que era posible llevar 6 divisiones de Belgorod y hasta Túnez. No necesito especificar la cantidad de trenes, ni de talleres, ni de mecánicos, ni barcos, ni toneladas de combustible, ni explicar lo complejo y dificultoso que eso sería.
Y entonces en qué me baso para afirmar que eso era posible???
EN LA HISTORIA MILITAR Y EN ANTECEDENTES SIMILARES.

En 1943 tanto Hitler, como Alemania tenían el poder y la potestad para trasladar divisiones y hasta ejércitos de un lugar al otro.

Y entonces usando esa lógica, hago lo mismo con mi “Operation Turkey”.
Rommel avanzó en 2 meses (de Marzo a Abril del ’41) de Trípoli y hasta casi la frontera con Egipto, capturando al general O’Connors y cercando Tobruk.
Recorrió más de 1.200 km, batallando y encima en una orografía compleja como el desierto.
Y la Wehrmacht destrozó en 3 semanas a Yugoslavia, Grecia y Albania en una orografía tan compleja como es Grecia, avanzando casi 1.000 km batallando contra ingleses, griegos, serbios etc. (Y seguramente tanto Rommel como Von Kleist habrán tenido todos esos problemas que tú enumeras de desgaste de los Panzer, problemas de logística, talleres, aeródromos para preparar la invasión a Creta etc, etc)

Entonces cuál es mi razonamiento: Si ellos lo hicieron (Rommel, Von Kleist) y bajo condiciones más extremas y dificultosas, por qué mi ejército germano-italo-francés no lo puede hacer, y encima en un territorio amistoso como Turquía???

A ti ese argumento te parece endeble y poco serio.
Lamentablemente mis conocimientos llegan hasta ahí.

Cuando yo he leído a Glantz o Beevor, no entran en tanto detalle sobre la cantidad de Panzer que se averiaron, la cantidad de talleres, la cantidad de mecánicos, el número de aeródromo que se construyeron etc.
Ni siquiera tú cuando desarrollas tus propios What IF, entras en tanto nivel de detalle. Sin embargo conmigo eres IMPLACABLE.

Porqué te pones tan exigente y porfiado conmigo:
No tengo una explicación. Quizás rivalizas y por lo tanto estás obligado a negar, negar y negar. No puedes reconocer que yo pueda tener ni remotamente la razón, porque en caso contrario mostrarías una debilidad y PERDERÍAS. Entonces te prendes de todo tipo de argumentos (algunos interesantes o inteligentes y otros muy baladíes) y fuentes para refutar mi Tema.

Si tú hubieras sido un asesor de Hitler y él te hubiera consultado sobre invadir los Balcanes, atravesar el Peloponeso, conquistar Grecia y luego invadir Creta, tú le hubieras dicho: ”Pero eso es muy sacrificado, muy complicado, los ingleses nos van a atacar, la RAF van a bombardear lo puentes, la orografía griega desgasta la transmisión de los tanques, los Panzer se descomponen, se necesitan talleres, se necesitan aeródromos, se necesitan mecánicos, se necesita combustible etc, etc.”

Y Hitler te hubiera contestado: “CHOCOLATE POR LA NOTICIA. A mi no me interesa tanto eso, que ya lo sé, sino si la Wehrmacht está capacitada para llevar adelante esa operación”.

Entonces yo te pregunto, estimado Eriol:
- Si tú llevaste 6 divisiones por más de 4.000km, por tierra y mar, de Belgorod y hasta Túnez, en 30 días, PUEDO YO LLEVAR 15 DIVISIONES DE BULGARIA Y GRECIA HASTA DAMASCO, EN UN VIAJE MUCHO MÁS CORTO Y TRANQUILO???
- Independientemente de los problemas en las transmisiones de los tanques, de la orografía de Turquía, etc, etc. en 30 días (como dijo mi amigo Ventura) se pueden trasladar 16 divisiones hasta la frontera con Siria.
- En vez de empecinarte en ponerme palos en la rueda, no se te ocurren ideas superadoras y originales, en vez de aferrarte a ideas clásicas???
Por ejemplo usar a la flota pesquera griega y llevar algunas divisiones hacia puertos seguros como Alania y Kursnlu. O inclusive puertos más lejos como el puerto de Tarsucu, o Mädchenburg, ambos en la provincia de Mesin. Mientras se lleva por tren a otras tantas divisiones.

O como dijo mi amigo Ventura, usar todo aquello que flote (me encantó esa expresión) para cruzar el estrecho de bosforos, teniendo en cuenta que el estrecho tiene una longitud de 30 kilómetros, con una anchura máxima de 3 700 m en la entrada del mar Negro, y una anchura mínima de 750 m entre Anadoluhisarı y Rumelihisarı ??

Saludos!!!

[urquhart]

Hola a todos,

Respecto a mi negativa a la entrada de Turquía en guerra a favor del Eje, se basa en algunos aspectos que ya fueron debatidos con anterioridad, al respecto de la toma de Malta y del reforzamiento de Rommel para cruzar el CAnal de Suez y entrar por la puerta de atrás en la URSS. La novedad en este momento, la que nos presenta Mario, es entrar via Caucaso turco.

Paralelismos entre ambas opcioones son varias, y la principal es la ausencia de una fuerza naval que contrarreste el poderío de la RN, cuanto menos en el Mediterráeno oriental. Las vías de comuniccación entre el Bosfor y la frontera turca, discurren principalmente paralelas a la costa; justo como entre Trípoli y el frente mantenido por Rommel. Las pérdidas de suminsitros, ya comentamos con anterioridad, no es que acabaran en el fondo del mar; la Regia MArina fue capaz de hacer llegar al norte de Africa cuanto menos el 85% del tonelaje despachado. Se perdía en la Via Balbia, a merced de la RN, la FAA y la Dessert Air Force. Navíos como el Terror, el LAdybird, bombardeaban al cañón instalaciones intermedias, y la aviación británica, de la Commonwealth y gaullista ametrallaban los largos convoyes de vehículos que transportaban los suminsitros. Lo mismo ocurriría en Turquía. La Regia Marina, en 1942 no podía movilizar a sus grandes navíos, por falta de combustible. ¿Como hacer llegar la fuerza expedicionaria del Eje a la frontera Siria? ¿Cómo abastecerla? Los británicos cuentan además con la enorme base de Chipre; y aquí ya no vale una Operacion Merkur 2.0; los aeródrmos a disposición del Eje más cercanos son los de Rodas, que han sufrido las vistas de la FAA y la RAF. Paralelismo que podríamos realizar para la fase naval.

Los británicos cuentan alrededor de Turquía con el nada desperciable 10 th Army, orbat de la wikipedia

Tenth Army commanded by Lieutenant-General Sir Edward Quinan
British III Corps, Lieutenant-General Sir Desmond Anderson
*5th Infantry Division, Major-General Horatio Berney-Ficklin
*56th (London) Division, Major-General Eric Miles
Indian XXI Corps, Lieutenant-General Sir Mosley Mayne
*Indian 8th Infantry Division, Major-General Charles Harvey
*Indian 10th Infantry Division, Major-General Alan Blaxland
Indian 6th Infantry Division commanded by Major-General J.N. Thomson
31st Indian Armoured Division, Major-General Robert Wordsworth
10th Indian Motor Brigade, Brigadier Harold Redman

En Palestina y Siria, podemos contabiliazr

2 regimientos de caballería australianos, que operan temporalmente en Egipto
15 batallones de recluta judeopalestina
Legión Árabe Transjordana
7 batallones de infantería de recluta Siria, y 15 escuadrones de caballería, bajo mando francés libre
2 batallones de infanteria de recluta libanesa, y un escuadrón de caballería, bajo mando francés
Unidades de la 1st Cavalry Div. británica, futura 10th Armoured
varios batallones del East Kent Regiment, que a la vez hace las veces de vcaja de recluta para las fuerzas judeopalestinas
unidades de la 6th Division británica.
Middle East Commando
Batallon C del Special Service, Chipre
Cyprus Regiment, que encuadró hasta 30 mil hombres

Algunas de estas unidades, tomaron parte en la invasión de MAdagascar.

Respecto a sí yo uso el diario del mañana, estimado MArio, no se puede ser parte, arbrito y comité de competíción. Ciertamente puedes plantear soluciones al estancamiento alemán en Rusia, pero debes aceptar argumentos en contra. Ya varías bastante la Hsitoria, como para encima hacer fracasar las ofensivas británicas en Libia; eso es hacerse trampas al solitario. Movilizas un Ejército ex novo de 200 mil hombres, equipados a saber como, cuando las fuerzas en presencia en el frente carecen de reemplazos, bien por que se forman unidades tan heterodoxas como las Dividsiones de CAmpo de la LW, bien porque las SS empiezan a rebañar en las cajas de reclutas. Has llamado a fuerzas de los llamados satélites al frente del Don, infraequipadas, no les has suministrado armamento moderno para enfrentyarse con los blindados soviéticos, y eso que desde el minuto 0 de Barbarroja conoces los T-34 y las series KV, y una de las soluciones aportadas es que tendrás más Tigres... cuando estos son respuesta a los anteriores. Sí, el Führer puede ser clarividente, o cuanto menos sensato... si así fuera, las fuerzas rumanas que toman parte del primer asalto, evidentemente estarán equipadas en consecuencia; no con R-35 o Pz-38.

Rumanía, Finñlandia, Hungría, Italia y Croacia no participaron a regañadientes en la guerra contra la URSS, bien al conmtrario, con entusiasmo, al menos oficial. Rumanía para recuperar Besarabi y Bucovina, y dejar de ser depredada por Hungría y Bulgaria; Finlandia para retomar las perdidas de la Guerra de Invierno; Hungría en eterno agradecimiento al Führer por darle Rutenia, Sur de Eslovaquia, Voivodina con Novi Sad, Transilvania; Italia por la megalomanía del Duce; y Croacia, en agradecimiento por la independencia y la anexión de Eslavonia Oriental y Bosnia Hecergovina al Reino de Tomislav II.

Y Turquía tenía Tratados con Francia (1938 y 1939), y Reino Unido (1939), que incimplió, pero los brits como ya indiqué prefirieron una neutralidad benévola de ANkara. En junio de 1941 firmaría el pacto con Alemania... ¿para que invadir Turquía? Una fuerza similar británica, bien equipada, podía abrir un nuevo frente, a la par que fuerzas soviéticas, muchas de ellas de recluta turcomana, podían descender hacia los valles ciscaucásicos.

Saludos

[de guiner]

15 batallones de recluta judeopalestina

Por cierto, muchos de ellos, con rasgos caucásicos (¿se dice así?), preparados para acciones de infiltración y sabotaje en caso de acercamiento alemán a la zona.

Si mal no recuerdo lo saqué de "The Brigade: An Epic Story of Vengeance, Salvation, and WWII", Howard Blum

Creo que esa era la fuente, que la edad no perdona...

Un saludo.

[Eriol]

Hola!

15 batallones de recluta judeopalestina

Por cierto, muchos de ellos, con rasgos caucásicos (¿se dice así?), preparados para acciones de infiltración y sabotaje en caso de acercamiento alemán a la zona.

Si mal no recuerdo lo saqué de "The Brigade: An Epic Story of Vengeance, Salvation, and WWII", Howard Blum

Creo que esa era la fuente, que la edad no perdona...

Un saludo.

Mira que gran dato y que malo para el desplazamiento de tropas¿Os imaginais a 15 Bon detras de tus lineas volando depositos,viaductos,puentes y atacando a esas columnas que van caminando sin que casi se les vea los pie?? Menuda iban a montar.


¡¡A si!Se me olvidaba del mensaje de antes. Lo mejor de esto supermario es que crees que yo soy malo y todos somos malos por decirte que no se puede hacer esto. Tu no ves por ningun lado fallos en tu plan y te dedicas a decir que los problemas se solucionaran solos,o vete tu a saber como,o directamente que no hay que tenerlos en cuenta por que otras operaciones se llevaron a cabo con los mismos problemas¿Y sabes cuantas operaciones se denegaron a lo largo de la guerra por problemas logisticos o ser muy arriesgadas?por que fueron cientos...algunas como la idea de Churchill de meter acorazados en el Baltico en el 39 o la de llevar al mismo tiempo Dragon y Overlord. Parece que solo ves las cosas que si se hicieron y no las que no.

[ventura]

voi explicar mi aseveracion anterior , que fue hecha a una pregunta teorica de eriol. Y mi respuesta es teorica y en condiciones ideales repito.

Por una parte tenemos un problema trasladar 16 divisiones ( 20000 hombres por division?) a mil km cruzando un canal .

primer problema el cruce del canal:

es de suponer que en la zona haya ferries y pequeños mercantes o buques susceptibles de ser usados, la aportacion al transporte de estos medios es X ( pues en mi caso desconozco la cantidad ) obviamnte ayudarian y puede que mucho , en mis calculos someros los considero para el transporte de logistica y vehiculos.

Luego si se logra tener a disposicion 3 lanchas de desembarco por division ( 200 soldados por lancha) en 5 dias podria ser posible el cruce del estrecho ( calculando 2 horas por viaje entre carga y descarga) en realidad en mis primeros calculos eran 4 pero dejemoslo en 5 . Estamos hablando de embarcaciones que no necesitan puertos y que los ingenieros alemanes podrian establecer 16 zonas de atraque en ambas orillas sin mas problema .

traslado de 1000 KM. La divison azul recorrio unos 1700 km a pie en unos 35 dias lo que nos da casi 50 km al dia, si lo bajamos a una media de 40 por la orografia turca nos daria una cifra de 25 dias. Repito esto es totalmente teorico e ideal. Apunto que dejaria la linea ferrea para logistica y posiblemtene intentar desplegar lo antes posible unas pocas divisiones , asi como apoyra a la LW esto seria prioritario.

este obiamente es el dato mas optimista hecho a una pregunta teorica muy concreta. luego habria que saber cuanto tardan en reoganizarse etc.

AHora bien si yo fuera el responsable logistico de esta fiesta pediria:

al menos 100 lanchas de desembarco de gran capacidad.

pontones suficientes para poder montar un puente sobre el bosforo y o dardanelos ( si los persas pudieron...) asi como para poner en funcionamiento ferries no auntonomos.

requisar buques de cabotaje para poder usar la ciudad de esmirna como otro punto de partida ( 860 km de siria) , esta lo suficentemente dentro del egeo como para que la RN no se atreviese a entrar.

establecer basea aereas para hotigar chipre y proteger las vias de comunicacion (al igual que se hizo en tantos y tantos sitios )

Dotar al menos durante lo que dure el cruce del grueso del ejercito a las cabezas de playa de una fuerte AA.

burladores de bloqueo, buques solitarios que intentarian llegar con logistica a la frontera siria o cerca , alguno podria ser enviado antes de que todo se destapase. ( aqui se deberia evaluar el coste-riesgo-beneficio)

estudiar el uso de submarinos como transporte alguna conversion similar a la usada par el comercio con oriente.

[urquhart]

Hola a todos,

los judíos de rasgos caucásicos, es decir de origen europeo, eran de diversas procedencias. Pero entre los residentes judíos en Palestina, se encontraban los de nacimiento alemán, que además de yiddish, hablaban alemán, por ser su lengua materna. Muchos de éstos fueron reclutados por el Capítán Herbert Cecil A. Buck, filólogo británico y profesor de CAmbridge en servicio con los Scots Guardas.

Buck había logrado zafarse del cautiverio a manos alemanas, vistiendo un uniforme alemán, y gracias a sus conocimientos de la lengua alemana, y atención, sus dialectos regionales.

Reclutando directamente en las cajas de reclutas, para evitar que en fases posteriores de la instrucción militar, sus compañeros notaran la ausencia o el destino a otras unidades del British Army.

El Special Interrogation Group, tomó parte en algunas acciones tras las líneas alemanas, como el ataque contra la base aérea de Derna, o haciendose paasr por miembros de la Feldgendarmerie, preguntando a desprevenidos conductores alemanes e italianos sobre rutas y cargas.... Su implicación en la fallida Operation Agreement, llevó a la disolución del SIG, a la par que la traición, o no, de dos alemanes extrañamente reclutados por Buck.

Segun la Yadvashem, 30 mil judeo palestinos se enrolaron en el Army, dando pie a esos 15 batallones, http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Micr ... 206365.pdf , y a unidades auxiliares.

15 batallones, podrían dar lugar a 5 brigadas, unas dos divisiones según los standares británicos de la época (Divisiones o Grupo de Brigada, con 2 ó 3 Brigadas de 3 batallones), o 2 divisiones de dos brigadas de 3 batallones, más los batallones dependientes directamente del HQ.

Saludos.

[Super Mario]

Necesito que mi ejército tenga un par de divisiones móviles y de élite para otorgarle poder de fuego y movilidad.

Entonces si le estas quitando poder de fuego al Osther.O sea que deja de decir que no.

No, ya verás que no, en el sentido de que esas divisiones yo no se las voy a sacar al Ostheer, sino que las voy a crear gracias al aumento de producción.
Se podría interpretar que SI, en el momento en que en vez de mandarla al frente Oriental, las destino a Turquía.

Dos meses me parece mucho. Aparte de la forma tradicional, no se te ocurren otras ideas superadoras, originales, ingeniosas para llevar las divisiones hacia Siria???
Usar la flota mercante Griega por ejemplo, y transitar hasta puertos que no estén amenazados por la RAF???

Dime que puerto turco no esta amenazado por la RAF desde Chipe y que flota mercante griega fue apresada por alemania en 1941. A si...no hay ningun puerto turco de importancia en el este de Turquia ni en el mar Negro ni en el Mediterraneo ya te lo digo yo.

Me refiero a barcos, gabarras, cualquier medio de trasnporte. Lo mismo que hicieron los ingleses en Dynamo.
SI yo en 1939 te dijera que los ingleses en 5 días trasnportaron más de 300.000 soldados y de un puerto tan rudimentario como Dunkerke, y encima con miles de aviones de la Luftwaffe atosigándolos día y noche, tú me hubieras respondido que eso era imposible, que en 5 días no se pueden trasladar 300.000 soldados, que dunkerke es un puerto muy chico etc, etc.

La operación Dynamo es el mejor ejemplo de heterodoxia, originalidad, coraje e innovación que yo necesito.
Si ellos lo hicieron en 5 días, como yo no me puedo tomar toda una semana, en un territorio pacífico.
Aparte el factor sorpresa evitaría el ataque de la RAF. Y cuando se decidieran a atacar desde Chipre, mis 250 cazas los protegerían.

Par mí y Ventura se ve que 30 días es suficiente.

Si solo falta que deis datos sobre desplazamiento como hice yo. Asi se acabaria la discusion rapidamente.

Si no coincides con Ventura, no tengo problema de aceptar de buen agrado tus 60 días.

Y bueno, para mí un mes está bien.

¿Pero tu lees o que?Un mes tirando por lo bajo y con unas condiciones idoneas que no ibas a tener. Y todo eso para trasladar 1 div pz,que ahora dices que serian 2.

Dije una Panzer y una mecanizada. Lee bien, no en diagonal.

Pero es mejor que NADA. Esa vía ferrea en algo tiene que ayudar.

Eso nadie lo discute pero una unica via ferrea no es la panacea del transporte.

Aleluya!!!. Por lo menos me vas a dejar trasnportar por tren un par de tanques y unos cañones de campaña.

Ya sé que la retrasa, pero necesito hacerla.
Bajo tu razonamiento, ni siquiera hubiera empezado la guerra.

Pero es que necesitas hacerla por que no ves otra salida. Y una mala salida no lleva al victoria.

Preguntalea Stalin que él era especialista en malas salidas.

Esa no es la información que yo manejo. En el libro: “The escape of the Scharnhorst and Gneisenau (Sea battles in close-up) por Peter Kemp, dice lo siguiente en la página 67: "Para Cerberus se destinaron 242 Cazas entre Fw-190, Bf-109. Y también 167 Bombarderos de distintos tipos. Eso hace un total de 409 aviones."
A eso se le sumarían aviones italianos.

Nnn y que hacian esos bombarderos en Cerberus?Bombardear a la flota alemana?

No lo sé. No puedo desconfiar de mi propia fuente. Quiero pensar que es cierto.

Y por cierto recuerda que cualquier costoso aumento de produccion de la industria francesa,eso de lo que tanta alardeabas ,se vera frenado al dejar sin proteccion su industria. Vamos que quitas esfuerzo de la industria alemana para darselo a la francesa pero 1 mes despues mandas todos los aviones que la protegen a 3.000 km.

El esfuerzo de la industria francesa va a ser aportar ALGO, con lo que tenga y pueda, aunque sea un par de guantes y una caja de balas.

con respecto a desproteger la costa francesa, eso ya lo sé.
Pero estoy en la necesidad de desvestir a Pablo para vestir a Pedro.
Voy a actuar igual que Stalin. Él trajo tropas de Siberia sabiendo que Sorge le dijo que Japón no iba a atacarlo.
Pues yo voy a sacar tropas de Francia y Noruega, sabiendo que tengo el diario de mañana y sé que los ingleses no pueden desembarcar.

Eso sera por que tu lo digas ya te lo dije. Me sorprende la destreza ,valentia y capacidades que le otorgas a los alemanes y sin embargo a los ingleses no le das la opcion de montar algo mas grande que Dieppe. Que a todo esto paso,es que en 1942 hubo una incursion inglesa en Europa que ahora,fruto de tus decisiones,puede ser ampliada¿No entiendes que cualquier accion conlleva una reaccion o que?

Eres incorregible e insufrible.
Deja de insistir en que el Reino Unido podía tener alguna chance de éxito en un desembarco serio (No la chapuza de Dieppe) en Francia en el verano de 1942.
Por favor que alguien más le explique a Eriol que en 1942 el Reino Unido no tenía chances de un desembarco exitoso, sustentable, e importante en las costas francesas.

Me cuestionas que Alemania no podía trasladar tropas a través de los bosforos por lo complejo DE LA MANIOBRA en un territorio que no era hostil, Y MUY SUELTO DE CUERPO NO VES NI UN INCONVENIENTE EN UN DESEMBARCO INGLÉS EN FRANCIA.

Exageras!!!

Y tu porfias. Lee algo sobre Blau habe el papel que tuvieron los italianos,hungaros y rumanos en las operaciones. Luego me cuentas sino se va a hechar de menos a 200 mil soldados en el Osther. Un poquito de seridad por favor que sin esas tropas "auxiliares" apenas se podria haber lanzado un ataque. Que son nada menos que 4 ejercitos en linea directa del frente y otro rumano cubriendo las costas del mar Negro. Y por cierto los Rumanos llevaron mucho del peso de la ofensiva en el Caucaso oeste.

Tan sólo no voy a enviar 150.000 italianos. Pero a su vez esas divisiones italianas van a tener un efecto más útil cuando amenazen Bakú desde el Sur, del triste desempeño que tuvieron en Urano y Pequeño Saturno.

Por que te recuerdo que tu decisision de pasar a la defensiva le a salvado a los alemanes 200 mil soldados en diciembre pero a los sovieticos le a dado 600 mil que se perdieron en el mismo mes. Digo yo que si 3 meses despues se enteran de que le pueden pegar una puñalada trapera por la espalda lo mismo mandan al Caucaso unas pocas tropas ¿no?Vamos seria lo logico.

Eso no es así. En noviembre los rusos perdieron 150.000 soldados.
Los 600.000 se refieren a Octubre, que en mi Barbarroja en 2 etapas van a suceder.

Y vuelvo a decir¿por que 3 divisiones? Mira el dato que te ha dado urquhart sobre las tropas que habia alrededor de Turquia. Mas que suficientes ,junto a las rusas, para presionar ,y mucho, a Turquia y frenar tus intentos de ofensiva con el ejercito simbolico pero que tiene 2 PzDv. Es que directametne este punto para mi ya no tiene sentido despues del dato que ha dado urquhart.

La verdad que los datos de Urquhart son muy buenos y reveladores. Yo tenía entendido que había 3 divisiones. Hay que ver también cual era la capacidad combatiba de esos 15 batallones. Porque se desprecia a mi ejército y se magnifica a las divisiones inglesas, no sé bajo qué argumento. ¿Por qué esos 15 batallones deben ser feroces combatientes con años de experiencia de combate y mis soldados tropas bisoñas?
De todas maneras no desprecies a mis 15 divisiones.

Me dices que Inglaterra puede llevar divisiones a través de miles de kilómetros hasta Siria, pero yo no puedo mover a mi ejército???

Si,tu puedes mover tu ejercito pero no al ritmo que quieres y con esas facilidades ,y los ingleses,te lo recuerdo,son los dueños del mar. Tienen esa enorme ventaja de que pueden desplazar fuerzas enormes rapidamente en un par de mercantes. Quizas no en un mes pero en 2 meses te pueden plantar en Irak varias divisiones de la lista que tenian disponible en la primavera del 42.

No tengo problemas en moverlo al ritmo que tú quieras. Pero sería el colmo que tus divisiones lleguen de Inglaterra más rápido que las mías.
Y aparte esas divisiones son útiles para Aunchinlek (o Monty).
Inclusive si las llevas a Siria, no vas a poder usarlas para tu exitosísimo DIA "D"

Para mí me va a dejar. O tú crees que va a osar enfrentarse a la poderosa Wehrmacht???

¿y por que no se achantaron en la historia real supermario?Ya te he dado un enlace que demuestra que tu plan de original no tiene nada y que Turquia no cedio a las presiones alemanas con argumentos muy parecidos a los que te ha presentado urquhart como supuesto ministro turco¿que mas quieres para demostrarte que las opciones de que Turquia se aliase con el eje en marzo de 1942 son muy remotas?

La verdad que ya estoy dudando de seguir con mi "Operation Turkey"
Demasiada oposición.

El problema del nuevo frente es que esta a una distancia de las bases de distribucion alemanas mayor que Ucrania y los ultimos 1.000 km son con una infraestructura peor que la que habia en Ucrania soportada por 2 unicas vias ferreras:una hacia el Caucaso ,que por cierto se queda a uos 200 kmde la frontera,y otra hacia Siria. Aparte los pertrechos tienen que cruzar el Bosforo.

Piensalo de esta manera haber si lo ves.Tienes que suministrar a tropas que estan mas lejos de Alemania que las de Ucrania,por peores caminos y teniendo un cuello de botella como es un gran canal. Es que me muy logico decir que la logistica va aser peor. Y la del Osther en 1942 ya era mala asi es que si ahora detraes recursos hacia otro frente todo va a ser peor. Si es que es asi de sencillo. Ahora tu di que yo soy muy quisquilloso y todo lo que tu quieres pero estoy hartito de leer que a Rommel le derroto el largo camino que tenian que hacer sus suministros y lo que se perdia entre el mediterraneo y la via Balbia,como dice bien urquhart ,para no tener en cuenta que tu aventura en Turquia seguramente vaya a ser un descalabro,si llegase a producirse insisto,por cuestiones logisticas. Por que te recuerdo que a Rommel le hecharon del alamein por logistica. Por que los ingleses tenian mas de todo al estar a 150 km de su puerto de entrada mientras que Rommel estaba a 1.500. A si,y a Rommel no le podian venir los sovieticos por el flanco para amargarle la mañana como a tu operacino en Siria le puede pasar.

Bien, estimado Eriol, la primera vez que argumentas sin ser hiriente o irónico.
Analizo tus dichos y entiendo que en partes tienes razón.
Trataré de reveer mi punto de vista.

Claro que era posible. No hace falta que me lo digas tu. Ahora te pregunto donde ves tu las semejanzas entre un traslado y otro. Sacar 5 div,no 6, desde la URSS aprovechando los trenes que van de vuelta,llevarlas hasta Venecia aprovechando los excelentes nudos ferroviarios y gran cantidad de vias ferreas que hay en la euroap central(Austria,R.Checa,Hungria) y desde alli cargarlas en un puerto excelente hasta el de Tunez,que tampoco se quedaba atras. Tu sin embargos quieres hacerte el camino a patita o con una unica via ferrea para mover a 15 div. Comparas churras con meninas.

No veo ni una semejanza.
Lo único que yo digo es que si YO hubiera creado "Pequeña solución", tú me hubieras destrozado.
La semejanza radica en tu forma de argumentar, con verdades a medias o palos en la rueda.

Es que basarse en la historia militar y antecedentes es dar datos sobre talleres,logistica y demas por muy dificultoso que fuese. Por que sino lanzas al aire operaciones sin ton ni son y la gente te dice"oye que no hay puertos para descargar""oye qye no hay trenes hasta alli""oye que..."pero como segun tu no tienes que entrar en esos detalles pues pasa lo que pasa que la gente no se cree las cosas por que no les das detalles que apoyen tus teorias.Solo dices que un ejercito de 250 mil hombres va a cruzar un pais de 1.000 km (en linea recta,reales serian al menos 200 mas) pobre en infraestructura y montañoso a pie ,o con una unica via ferrea ,teniendo que salvar el paso de un canal y sin tener en cuenta problemas logisticos como el abastecimiento de los trenes o si los turcos tienen el suficiente crudo para proporcionarte en un mes . Entiende que la gente diga"leñes,es complicado le voy a pedir mas datos" ¿no? Lo que pasa es tu crees que la gente tiene que aceptar si o si que Turquia vaya a pasar por el aro y que tu ejercito simbolico va a cruzar el pais en 1 mes y luego va a atacar a un ejercito que de inferior en numero tiene poco y si es superior en calidad. No aceptas ni una critica tildandolas todas de palos en las ruedas salvo las que te dan ideas para mejorar tu historia.Y asi no se convence a casi nadie.

Y en su momento,por cierto, expuse el numero de trenes necesarios para sacar esas tropas,de donde sacar el crudo para mover a los mercantes italianos y que mercantes usar y protegidos por que unidades.

La segunda vez que argumentas muy bien y me tratas con respeto, sin humillarme ni burlarte de mí.
No es que no acepto las críticas. Es que la forma que tú me criticas y argumentas la veo de forma artera.
El mejor ejemplo es tu remanido argumento de que si saco divisiones de Francia los Ingleses van a adelantar el día "D", EN 1942!!!!!.
Es inverosímil biniendo de un tipo tan inteligente como tú.
Y más me sorprende que lo repitas, sin temor a pasar vergüenza ante Urquhart, Ventura o Valerio.

Y entonces usando esa lógica, hago lo mismo con mi “Operation Turkey”.
Rommel avanzó en 2 meses (de Marzo a Abril del ’41) de Trípoli y hasta casi la frontera con Egipto, capturando al general O’Connors y cercando Tobruk.
Recorrió más de 1.200 km, batallando y encima en una orografía compleja como el desierto.

Lo primero de el Agheila,desde donde empezo Rommel,hasta la frontera Egipcia hay 600 km aproximadamente. Teniendo en cuenta curva por atravesas la Cirenaica son 800 km no 1.200. Lo 2º de esos 1.200 km sabes durante cuantos tubo que batallar y durante cuantos solo tubo que marchar rapido?

No es ese el nudo de la discusión. Simplemente yo pienso:
- Rommel recibía la logística a través de miles de kilómetros por el mar mediteraneo y encima con la RAF atacando desde Malta. - Mi ejército tiene tan sólo el Bosforos.
- Rommel tenía un ejército de la Conmowealth que le oponía resistencia - Mi ejército no va a tener a nadie hasta que llegue a la frontera con Siria.
- Rommel tenía una orografía compleja - Mi ejército también, pero al movilizarse en un territorio amigo, no iba a tener problema en reparar o detenerse a descansar.
- La logística de Rommel era extensísima, con un mar de por medio - Mi logística va a estar mucho menos tensionada y más cerca.

Por ejemplo usar a la flota pesquera griega y llevar algunas divisiones hacia puertos seguros como Alania y Kursnlu. O inclusive puertos más lejos como el puerto de Tarsucu, o Mädchenburg, ambos en la provincia de Mesin. Mientras se lleva por tren a otras tantas divisiones.

Si es que me parto contigo. La flota pesquera Griega ya fue usada para reforzar a las tropas durante Merkur y no duro ni un dia perdiendo la primera fuerza a mano de destructores de la Royal Navy¿quieres repetir lo mismo? Ves,hablas sin antecedentes. Quieres llevar en barcos pesqueros a un ejercito delante de la Royal Navy y a 100 km de la base de Chipre. Telita

Pero ahora va a ser distinto, porque las distancias del estrecho de Bosforos es mucho más corta, contamos con el factor sorpresa, y las distancias de las bases de Chipre son muy largas y tengo a mis 250 cazas.

Luego¿te has molestado en ver por satelite las ciudades que nombras actualmente y si tienen puerto?:
Como veran los clientes,perdon que me sale la vena de comercial. Esto es lo que tiene de puerto la localidad que nombras.El resto de su costa en km no es sino playa. El buque mas grande que pueden ver ,arriba a la derecha dentro del puerto,es un buque de unos 50 m de eslora.
En cuanto a Kursnlu,lo mas parecido que encontrado en Turquia es Kursunlu en el interior del pais.
El siguiente puerto que nombras Tarsucu solo encuentro algo parecido en Tasucu en el Mediterraneo oriental con un buen puerto(estaba construido en esa epoca?lo dudo mucho la verdad) pero justo encima de la isla de chipre, a escasos 60 km de la costa Norte. Me imagino que lo podemos descartar¿no?

Ves supermario lo que haces? Te hacen falta puertos pues decimos algunas ciudades de la costa sur Turca y haber si cuela. Aunque no tengan puerto ni ahora o en la epoca ,esten a tiro de estornudo de Chipre o la Royal Navy controle totalmente el mar¿En serio,asi esperas que te tome ,yo al menos,en serio? Es que no me lo explico...

Tercera vez que argumentas sin humillarme.
Perfecto, gracias. Quedan descartados todos esos puertos.
Pero no es posible que no se puedan usar barcos turcos y Griegos en trasnportar tropas.
Me parece increíble que me digan que no era posible transportar 200.000 soldados a través de los Bosforos, independientemente de los problemas que ello acerreara. aLLÍ VEO PALOS EN LA RUEDA.
Piensenlo, ES IMPOSIBLE.

O como dijo mi amigo Ventura, usar todo aquello que flote (me encantó esa expresión) para cruzar el estrecho de bosforos, teniendo en cuenta que el estrecho tiene una longitud de 30 kilómetros, con una anchura máxima de 3 700 m en la entrada del mar Negro, y una anchura mínima de 750 m entre Anadoluhisarı y Rumelihisarı ??

El Bosforo tiene fuertes corrientes que hacen que no puedas cruzar a tu ejercito a nado. Y logicamente ,dadas las circunstancias, entendia que tendrias que usar todo lo que flotase para cruzarlo. No es algo nuevo ni que sea un gran paso adelante. Ademas para cruzar tanques,artilleria o grandes cantidaddes de municiones no te vale un barco pesquero sino que tienes que usar ferris y en cargarlos y descargarlos se tardara un ratejo.

Fíjate como acá ya hay manipulación. Como cuando me dijiste que en enero de 1942 sí se podían transportar 6 divisiones de Francia a Rusia, pero que en octubre de 1941 eso era IMPOSIBLE.
Una vez más recurres a acomodar los tantos, sin argumentos sólidos.
Yo no puedo cruzar el Bosforo por la corriente. Pero tú si puedes invadir Francia en 1942

Super Mario escribió:Déjame avanzar y tendrás una idea globalizada de todas las aristas de mi compleja ucronía.

avanzar puedes otra cosa es que convenzas a alguien de todas tus operaciones malabaristas.

Ya veo que estoy fracasando en convencer a alguien.

Dame 24 horas a ver si vale la pena que prosiga con mi "Operation Turkey"

[Super Mario]

Paralelismos entre ambas opcioones son varias, y la principal es la ausencia de una fuerza naval que contrarreste el poderío de la RN, cuanto menos en el Mediterráeno oriental. Las vías de comuniccación entre el Bosfor y la frontera turca, discurren principalmente paralelas a la costa; justo como entre Trípoli y el frente mantenido por Rommel. Las pérdidas de suminsitros, ya comentamos con anterioridad, no es que acabaran en el fondo del mar; la Regia MArina fue capaz de hacer llegar al norte de Africa cuanto menos el 85% del tonelaje despachado. Se perdía en la Via Balbia, a merced de la RN, la FAA y la Dessert Air Force. Navíos como el Terror, el LAdybird, bombardeaban al cañón instalaciones intermedias, y la aviación británica, de la Commonwealth y gaullista ametrallaban los largos convoyes de vehículos que transportaban los suminsitros. Lo mismo ocurriría en Turquía. La Regia Marina, en 1942 no podía movilizar a sus grandes navíos, por falta de combustible. ¿Como hacer llegar la fuerza expedicionaria del Eje a la frontera Siria? ¿Cómo abastecerla? Los británicos cuentan además con la enorme base de Chipre; y aquí ya no vale una Operacion Merkur 2.0; los aeródrmos a disposición del Eje más cercanos son los de Rodas, que han sufrido las vistas de la FAA y la RAF. Paralelismo que podríamos realizar para la fase naval.

Realmente IM-PRE-SIO-NAN-TE. Me has dejado boquiabierto.
Como siempre un excelente trabajo.

Tan sólo voy a decir una cosa (y perdón por ser tan porfiado):
Yo entiendo ese punto de vista y lo bien fundamentado que está. Lo único que digo, es que una cosa no quita la otra.

Y paso a fundamentar:
La imagen que tengo de la Wehrmacht en 1941 o 1942 es la de un ejército fenomenal, creo que el mejor del Mundo hasta la debacle de Stalingrado. Un ejército capaz de derrotar a cualquier contendiente, un ejército con soldados bien motivados, entrenados y armados, con un cuerpo de oficiales muy competentes y con tácticas de guerra revolucionarias que habían asombrado al mundo entero.
El único punto débil que le encuentro al ejército Alemán, es Hitler y sus racistas seguidores.

Y cuando hablo de asombrar, hablo de ASOMBRAR con mayúsculas.
Hoy, 70 años después, no nos damos cuenta de lo que hicieron, ni se valora debidamente sus triunfos. No lo valoramos porque no somos militares, nunca participamos de una guerra y no entendemos mucho de tácticas (hablo por mi boca).
Pasa lo mismo con Henry Ford. Nosotros acostumbrados a usar automóviles modernos, no nos damos cuenta del gran paso que el industrial norteamericano dio, sentando las bases de la industria automotriz, de la producción en línea y de la fabricación en serie.

Pero si nosotros hubiéramos sido ex-combatientes de la PGM, en 1941 hubiéramos observado azorados, maravillados de los increíbles triunfos de la Wehrmacht y hubiéramos valorado y comprendido lo que los tipos habían hecho.

A qué va toda esta perorata?. A dos cosas:
1) A que me resulta increíble que la Wehrmacht no tuviera la fuerza para derrotar a Turquía a principios de 1942
2) A que me resulta increíble que Turquía no hubiera aceptado las demandas diplomáticas Alemanas.

Entiendo los buenos argumentos que tú expones, pero pregunto:
¿Esos argumentos anulan totalmente mi "Operation Turkey" o la invalidan?. ¿O independientemente de eso, igual Alemania hubiera podido convencer diplomáticamente o invadir a Turquía por la fuerza?.

Porque expones conceptos teóricos, pero eso no quiere decir que en la práctica vayan a funcionar.

Tú dices, estimado Urquhart, que había una determinada cantidad de tropas inglesas en Siria, y que la 10° flota era peligrosa, y que la orografía era compleja y que la logística se complicaba.
Pero yo pregunto: ¿Alemania no podía superar esos problemas o buscar alternativas inteligentes o líneas de acción superadoras?.

No lo digo de porfiado, sino que tus argumentos son teóricos, pero que llevados a la práctica quizás Alemania estaba en condiciones de superarlos.
Lo había hecho en 1939 con Polonia, en 1940 con Francia y en 1941 con Rusia - ¿No lo podía hacer en 1942 con la débil Turquía, independientemente de toda dificultad que se pudiera presentar?.

En cierta forma tú me dices:
- ¿No podía llevar ni un avión porque no había aeródromos?
- ¿No podía llevar ni una división?
- ¿No podía atravesar el estrecho de Bosforos?
- ¿No podía conseguir ni un par de barcos para transportar a la tropa?
- ¿No podía conseguir ni una gota de combustible?

Voy a darte un par de ejemplos, para que se entienda a dónde apunta mi razonamiento:
Estamos disfrutando de una agradable primavera de 1939. Somos ambos profesores de historia y nos une un lazo de amistad. Estamos los dos sentados en un bar Berlinés tomando un buen café, y de repente yo (que tengo el diario de mañana) te digo:
Hitler va a invadir Polonia el 1 de septiembre, dejando tan sólo un puñado de divisiones bisoñas ante la poderosa Francia y en 4 semanas la va a derrotar, mientras los franceses se quedan de brazos cruzados sin hacer nada.
En la primavera va a invadir Noruega y a pesar del dominio de la RN, la va a conquistar.
El 10 de mayo de 1940 va a invadir Francia y los Países bajos y en 6 semanas los va a derrotar

Tu me vas a mirar, vas a tomar un trago de tu delicioso café y me vas a decir:
Estás loco!!!.
Y luego te vas a despachar con un discurso teórico, muy bien fundamentado, lleno de datos técnicos, cantidad de divisiones que Francia tenía, la calidad de sus tanques, los miles de toneladas de combustible, las características de la poderosa línea Maginot.
Luego vas a hablarme de Noruega y de su orografía, de la imposibilidad que la Kriegsmarine pueda dar apoyo naval, del poderío de la RN.
Me vas a hablar del fuerte Eben Amael, de la poderosa expedición de soldados ingleses y de lo pesado de sus tanques Matilda con sus corazas impenetrables para el Pak de 37mm.

Y yo te miraré a los ojos y te diré con un dejo de ironía:
Todo lo que dices es cierto y está brillantemente fundamentado, pero siendo tú profesor de historia, debes saber que la teoría va por un camino, pero que la realidad va por otro, ya que es mucho más compleja y sujeta a miles de variables tan disímiles como la sicología, el clima, la confianza y hasta el azar.

Y puedo darte más ejemplos del mismo tipo:
- El milagro de la “Operación dínamo”, en donde los ingleses tomaron justamente esas medidas innovadoras, originales y heterodoxas que yo reclamo. Esas medidas que rompen el molde de lo obvio.
Si yo te hubiera dicho que la flota inglesa hubiera rescatado a 350.000 soldados en 5 días y de un puerto tan precario como Dunkerke, tú me hubieras dicho que yo “estaba loco”, que eso era imposible, que la logística, que la correntada del Canal, que el combustible etc, etc.
- Y si yo te hubiera dicho que la Wehrmacht iba a destruir 20 ejércitos, que le iba a ocasionar al ejército rojo casi 4.000.000 de muertos heridos y desparecidos y que a pesar de todo, en diciembre de 1941 los soviéticos iban a reconstruir sus ejércitos e iban a tener más divisiones que los germanos, e iba a darle una paliza, tú me hubieras dicho de que eso era imposible, y una vez más me hubieras dado una fundamentación teórica, brillante y llena de conceptos y argumentos.

No estoy queriendo decir que manipules los hechos en beneficio propio, adornándolos con sólido conceptos teóricos.
Ni que sabotees mi Tema o pongas palos en la rueda.
Se ve que estás convencido de ello. De todas maneras no eres categórico y dejas una luz de esperanza o una pequeña puerta abierta al decir: “. ¿Como hacer llegar la fuerza expedicionaria del Eje a la frontera Siria? ¿Cómo abastecerla?”.

Perdón por ser tan porfiado, pero estoy convencido que en 1942 Alemania hubiera podido llevar por lo menos 12 divisiones en 45 días, cruzando los bósforos y llegando hasta Damasco.
Mi convencimiento no es por capricho, sino por sentido común.

Pero como esto es un What IF, ninguno de los dos podrá demostrar su teoría. Aunque la verdad que daría todo el oro del mundo para volver al 22/09/1941, meterme dentro del cuerpo de Hitler y demostrarles que hubiera podido atravesar Turquía y conquistar Siria, cayendo a espaldas del VIII ejército y dándome la mano con Rommel en el Canal de Suez

En otro Tema llamado “Si Alemania ataca Suiza”, de este prestigioso Foro, me llamó la atención que el 10% (una de cada diez personas) cree que Alemania no hubiera podido conquistar Suiza en 1941.
Me parece insólito que hayan personas que crean eso. Por lo tanto no es de extrañar que en mi Tema hayan personas que no crean que la Wehrmacht derrote a los turcos.

Respecto a sí yo uso el diario del mañana, estimado MArio, no se puede ser parte, arbrito y comité de competíción. Ciertamente puedes plantear soluciones al estancamiento alemán en Rusia, pero debes aceptar argumentos en contra. Ya varías bastante la Hsitoria, como para encima hacer fracasar las ofensivas británicas en Libia; eso es hacerse trampas al solitario.

Entiendo lo irritante, absurdo y hasta injusto que suena mi Tema.
Para peor no tengo una formación sólida y muchos conceptos se me escapan.
Trataré de pulirlo un poco más.

Con respecto al diario de mañana, ya expliqué que es un proceso inconsciente.
A ti te parece injusto que haga fracasar la ofensiva inglesa sobre Libia. Pero no es más injusto que le dé una paliza a los rusos en las bolsas de Viazma y Briansk, para luego pasar a cuarteles de invierno, sabiendo que no voy a poder conquistar Moscú.

Toda decisión que tome va a sonar injusta, más aún cuando mi enemigo no corre con esa ventaja clarividente.

Con respecto a aceptar argumentos en contra, pido disculpas si muestro cerrazón.
Es que a veces los argumentos son muy débiles.
Pero aclaro que estoy abierto a críticas y a cuestionamientos, aún a aquellos que sean débiles.
Recién ahora tú has argumentado muy bien.
Por eso he decidido suspender mi “Operation Turkey”, amén de que íntimamente estoy convencido que la Wehrmacht hubiera convencido diplomáticamente a Turquía de que le deja pasar su ejército. Y de que dicho ejército hubiera llegado a Damasco.
(De más está decir de que si Stalin hubiera sido Hitler, hubiera hecho pasar nadando a sus soldados por el estrecho de Bosforos y a punta de bayo neta los hubiera llevado hasta Damasco)

Movilizas un Ejército ex novo de 200 mil hombres, equipados a saber como, cuando las fuerzas en presencia en el frente carecen de reemplazos, bien por que se forman unidades tan heterodoxas como las Dividsiones de CAmpo de la LW, bien porque las SS empiezan a rebañar en las cajas de reclutas.

Quizás al no haber explicado la forma en que iba a crear ese ejército, debilitó mi punto de vista de que era posible atravesar Turquía.

Has llamado a fuerzas de los llamados satélites al frente del Don, infraequipadas, no les has suministrado armamento moderno para enfrentyarse con los blindados soviéticos, y eso que desde el minuto 0 de Barbarroja conoces los T-34 y las series KV, y una de las soluciones aportadas es que tendrás más Tigres... cuando estos son respuesta a los anteriores.

Creo que acá hay un error de interpretación o yo me expresé mal.
Trataré de enmendar mi error:
Jamás propuse adelantar la fabricación del Tiger o aumentar su producción.
El Tiger no me parece un buen tanque.
Lo que yo propuse era crear un Panzer V, armado sobre la plataforma de un Panzer IV, pero más largo y ancho, para que soporte una torreta que contenga al famoso Kwk de 75mm/L70.
Dicho tanque sería mucho más barato que el Tiger, más fácil de fabricar y con piezas intercambiables con el Panzer IV.
Dicho Panzer V sería tan potente como un Tiger y encima mucho más confiable. Pesaría una 40tn y visto de frente sería parecido al Panther. Y visto de perfil sería parecido al Panzer IV, pero un par de metros más largo, con un par de ruedas más.
En 1942 se podrían fabricar unos 100 por mes, en un año se fabricarían 1.200, el equivalente a todos los Tiger que se fabricaron en 3 años de guerra.

Sí, el Führer puede ser clarividente, o cuanto menos sensato... si así fuera, las fuerzas rumanas que toman parte del primer asalto, evidentemente estarán equipadas en consecuencia; no con R-35 o Pz-38.

Es que lamentablemente no puedo destinar Panzer IV para esos ejércitos.

Rumanía, Finñlandia, Hungría, Italia y Croacia no participaron a regañadientes en la guerra contra la URSS, bien al conmtrario, con entusiasmo, al menos oficial. Rumanía para recuperar Besarabi y Bucovina, y dejar de ser depredada por Hungría y Bulgaria; Finlandia para retomar las perdidas de la Guerra de Invierno; Hungría en eterno agradecimiento al Führer por darle Rutenia, Sur de Eslovaquia, Voivodina con Novi Sad, Transilvania; Italia por la megalomanía del Duce; y Croacia, en agradecimiento por la independencia y la anexión de Eslavonia Oriental y Bosnia Hecergovina al Reino de Tomislav II.

Sabía de muchos de esos beneficios. E inclusive mi misión diplomática en Turquía intentó emular lo que Hitler había hecho con Hungría (a expensas de Rumania) o Bulgaria (a expensas de Grecia)

Mis conocimientos me decían que Rumania y Bulgaria no les quedó otra que sumarse al eje, más por temor o conveniencia que por convicción ideológica.
Y yo pensé que Turquía iba a hacer lo mismo, independientemente de los tratados que tuviera con Inglaterra, ya que en la PGM estuvo del lado germano.
Se ve que me equivoqué.

En junio de 1941 firmaría el pacto con Alemania... ¿para que invadir Turquía? Una fuerza similar británica, bien equipada, podía abrir un nuevo frente, a la par que fuerzas soviéticas, muchas de ellas de recluta turcomana, podían descender hacia los valles ciscaucásicos.

Este dato es buenísimo y no lo conocía.
Yo no pretendo invadir Turquía. Yo deseo atravesar su territorio pacíficamente. Por eso mando una misión diplomática.
Si los turcos rechazaban mi misión diplomática, mis planes se me iban a traste, ya que me iba a ver en el riesgo de una guerra contra Turquía.
Yo pensé (se ve que mal) que si misión diplomática era agresiva, Turquía se iba a asustar y me iba a dejar pasar. Me basaba en el hecho de que Alemania a fines de 1941 aún inspiraba admiración y miedo, y que los turcos me iban a elegir a mí, no a Inglaterra.

Dame 24 horas para pensar si vale la pena seguir con mi “Operation Turkey”

Saludos estimado urquhart

[Eriol]

Vamos a ver supermario.

-Lo primero hablo de fuertes corrientes en el Bosforo por que da la impresion de que quieres hacer que crucen el canal a nado los soldados con tal de ahorrar tiempo y eso no tiene nada que ver con Dieppe,como comprenderas no vas a hacer nadar a un soldado decenas de km para luego luchar.Es mas ninguno lo conseguiria.

-Lo segundo cuando hablo de usar la flota pesquera griega no hablo de usarla en el cruce del bosforo. Hay desde luego que no habria oposicion salvo aerea y tendrias coberturas de cazas. Es decir nadie te niega el cruce del bosforo con el 97% de las fuerzas pero no puedes usar esa misma flota,que sera lo ideal ,para acercar a las tropas hasta Siria por que tienes a la RAF en Chipre y a la RN para hundirte los convoyes como paso en Merkur.

-Sobre el dia D en 1942 no es tal. Creo que recuerdas mal el tema. Yo en ningun momento pretencia decir que inglaterra fuese a abrir por si sola el 2º frente en 1942 sino que tropas tenia para hacer una incursion permanente.Con esto me refiero a que si detectan que Brest,Cherburgo,Dieppe,Calais se ha quedado con escasas tropas pueden optar por un intento mas serio que dependiendo de como vaya se haga esfuerzo o no. Y es un momento en el Alemania necesita a cada soldado en la URSS para Blau. No hablo,que quede claro,de iniciar la liberacion de Europa ,sino de desembarcar,por ejemplo en Cherburgo y sino hay mucha oposicion llevar mas unidades. Con 3 o 4 div de inf,que no es mucho se podria cerrar la pantanosa tierra en torno al cierre de la peninsula,y eso obligaria a los alemanes a dejar otras tantas div de infanteria minimo para evitar ulteriores penetraciones.

-Sobre tu operacion Turkey(aspecto diplomatico) yo no me trago que Turquia vaya a entrar en el eje con amenazas o no. No entraron en el mejor momento de alemania en 1941 no lo iban a hacer en 1942. Y creo que ya te hemos aportado datos en el sentido de que era muy dificil.

-En el aspecto militar nadie niega que el Heer pueda con Turquia si lo pretende pero supermario el problema es el coste de esa invasion,su dificultad y que los turcos se aliarian con los ingleses dando facilidades a la entrada de estos enel pais.Entonces alemania se veria con otro frente que no le llevaria a ningun lugar.

-En el aspecto logistico ya has visto con la comparacion entre abastecer Ucrania y el extremo este de Turquia que la cosa no era badali. Y que esto agravaria la situacion logistica en el Osther tambien.

-Luego como tu mismo dices vistes unos santos para desnudar otros. Retirar cazas de Francia supone dejar 3 grandes buques al garate y abandonar el esfuerzo en la industria francesa que tanto discutimos y que seria nimio. Dedicar la produccion a abrir nuevos frentes no iba a solucionar a corto plazo el trabajo del Osther. Y mandar tropas italianas a Turquia en vez de a Blau es debilitar aquel ataque.

-Sobre el transporte:caso de que Turquia aceptase el tratado,caso de ojo,estimando todos los pros y contras y que no se podria usar la via maritima salvo debacle de la Royal Navy el menor tiempo ,en mi opinion,seria de 2 meses para que algunas divisiones pudieran empezar a atacar en al frontera siria.Aparte tendriamos el problema de la URSS desde el flanco.

-Ya dije antes donde estaban las bases aereas en Turquia siendo el resto poco mas que caminos anchos sin apoyo de nada y sin depositos ni hangares ni nada de nada. Entonces seria imposible proteger la parte sur del pais por estar mas cerca Chipre,que para colmo seguramente tenga mejores instalaciones. Y estamos en muchas bajas y mas desgaste.

Mi opinion sobre todo el asunto es que te valdria mas atenerte a las operaciones alemanes de 1942 con las ventajas que se supone tras despues de ahorrar tropas y la mayor produccion industrial,que en unos meses seria insignificante. Potenciar Blau y conquistar Malta en la primavera de 1942 para afianzar a Rommel en Africa. quizas operaciones contra Leningrado para tomarla definitivamente. Ahi si que vendrian bien tropas de mas.

[Lucas de Escola]

También yo pienso que cualquier intento de atacar/invadir/amenazar a Turquía hubiese significado un nuevo frente para los alemanes contra británicos y todas las fuerzas internacionales que éstos pudiesen reunir, y que no hubiesen sido pocas. No importa que ese frente fuese sólido o, más o menos, asequible a las fuerzas iniciales alemanas; lo que importa es si los germanos podrían sostenerlo con las tropas y pertrechos que hubiese podido desplazar. Así, a bote pronto, creo que lo ocurrido con las tropas alemanas e italianas en el Norte de África, capítulo por capítulo, sería un buen paralelismo de lo que terminaría por ocurrir; unos inicios relativamente exitosos y un final consistente en el ahogamiento táctico y estratégico que le conduciría a la pérdida de fuerzas y material que resultarían vitales en otros frentes venideros. Tal cual le ocurrió al Afrika Korp. Un auténtico desperdicio.

Creo que Barbarroja debía ser llevada a cabo desde territorio soviético; esa era la mejor opción, acumulando fuerzas y por el camino más corto, tal y como fue planeada inicialmente por los estrategas alemanes. Sólo que con las tropas, armamento y pertrechos necesarios y que no usó porque no tenía o los necesitaba en otros frentes. La idea de llegar al Cáucaso desde África surgió después, cuando vieron que se habían equivocado y que los problemas en el Este empezaban a ser irresolubles. No sé, ni siquiera lograron llegar a Egipto y ahora se pretende que alcancen Turquía y no se cuantos sitios más.

Insisto, sin una Inglaterra fuera del conflicto, dispuesta, si no a vencerles, a cerrarles todas las puertas posibles y generarle todos los problemas logísticos a su alcance mientras se busca y organiza la ayuda que necesita para sí, veo difícil cualquier alternativa. El amigo Churchill, inicialmente, llevó a cabo una guerra de tablero muy eficaz que supuso la ruina posterior de los planes alemanes conforme los iban pensando.

En cuanto a esos aspectos secundarios que toda operación militar terrestre requiere, a saber: líneas de suministros seguras, cobertura aérea suficiente, establecimiento de depósitos y reservas, coordinación de fuerzas y mandos que garanticen la defensa de la retaguardia y de los flancos..., cuidado porque no es baladí. Bien está que puedan ser pasados por alto para elaborar una determinada teoría no demasiado ambiciosa, pero sin olvidar que, volviendo a África, fueron estos aspectos "secundarios" los que, finalmente, derrotaron a Rommel. Y en la Batalla del Bulge, o 2ª batalla de las Ardenas, igualmente. Demasiados problemas logísticos y/o de reservas estratégicas pueden dar al traste con las aspiraciones del mejor ejército. Y a eso los británicos siempre le prestaron gran atención y supieron qué hacer y dónde.

Saludos.

[de guiner]

15 batallones, podrían dar lugar a 5 brigadas, unas dos divisiones según los standares británicos de la época (Divisiones o Grupo de Brigada, con 2 ó 3 Brigadas de 3 batallones), o 2 divisiones de dos brigadas de 3 batallones, más los batallones dependientes directamente del HQ.

Un aporte para "The Jewish Battalions":

Demand for Jewish Army Not Relinquished

Statement by Moshe Shertok, Head of the Jewish Agency Political Department
Palestine and Middle East Monthly, Volume XIV, August 1942

http://www.sharett.org.il/cgi-webaxy/sa ... &dataid=20

Evitando meterme con los "pérfidos" simplemente añadir que en mayo de 1939 el gobierno británico promulgó un "Libro Blanco" sobre el territorio palestino. Para el Ishuv [1], como se conocía a la comunidad judía en Palestina, fue una patada en "los mismos" (y no entro en detalles porque ya he dicho que no me voy a meter con los "pérfidos"). La Haganá abandona la moderación pero estalla la guerra.

"Lucharemos contra el Libro Blanco como si no hubiera guerra, y lucharemos en la guerra como si no hubiera Libro Blanco"

David Ben Gurion

[1] Yishuv, הישוב, o el término completo הישוב היהודי בארץ ישראל Hayishuv Hayehudi b'Eretz Yisrael

http://es.wikipedia.org/wiki/Yishuv

PD: Con estos "pérfidos" habrá que mirar con lupa lo del 35 en Il fronte di Stresa...

Un saludo