What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Estoy anonadado. Este no es el Eriol que yo conocía.
O esta es la versión "buena" de Eriol, o Eriol murió y alguien ocupó su lugar.

Sea como sea, bienvenido a este Eriol.

Pasaré a contestar.

Sobre sugerencias para 1942 no se que piensas hacer pero la unica opcion que tenia Alemania para ganar a la URSS en 1942/43 era conquistar el Caucaso y empezar a obtener redito de los pozos bien por sacar 4 barriles bien por negarselos a los rusos. Tambien de paso anular la ruta de Iran por la que se recibieron mas suministros que en ningun otro lado.

Esa era mi intensión con la Operation Turkey. Pero bueno... Ya no tiene sentido.
Coincido en tomar el Caucaso, pero más que nada para negárselos a los rusos.

-Conquista de Moscu y su region industrial(opcion centro):Daria buen redito a medio/largo plazo pero la URSS es donde se estaba esperando el golpe decisivo de Alemania como quedo claro en 1942. Hay habia muchas tropas rusas por lo que seria dificil la batalla pero si se triunfaba se dejaria al ejercito rojo tocado a medio plazo.

Coincido 100%. Pero tengo en mente unos movimientos que van a evitar batallas muy duras.

-Leningrado (opcion norte) ayudaria mucho a corto plazo. En torno a Leningrado habia muchas unidades alemanes y finlandesas que caso de ser liberadas terminarian la conquista de los puertos del extremo norte. Esto junto a un aumento de la aviacion en la zona del Artico y una mayor actividad de la flota en Noruega caparia los convoyes de de la ruta norte. Esto daria reditos inmediatos pero la URSS no se iba a rendir por ninguna de estas acciones:perdida de los puertos del norte y de Leningrado pero logicamente le darian victorias a Alemania y liberarian tropas para otraas ofensivas en 1943.

Una vez más coincido. Es impresionante la cantidad de tropas que se liberarían si se toma Leningrado.

-Ucrania ,Crimea y Caucaso (Opcion sur). Aqui estamos peor que en la historia real ya que estamos por detras de donde estabamos. Blau seria mas lejos por lo que tendria que haber mas fuerzas(PzDv sobre todo) y preparacion . Tambien hay que conquistar Crimea que no nos podemos olvidar detrayo recursos hasta el mismo inicio del Blau historico. A corto/medio/largo plazo esta me parece la mejor opcion. Negarle los campos de petroleo a la URSS haria que en 1943 su ejercito tuviera serios problemas de movilidad. Asi mismo le quitariamos a la URSS la 2ª zona de produccion agricola(muy importante tras quitarle la 1ª en Ucrania ),una fuente importante de tropas para ellos,dejar aisladas a las tropas que habia en la frontera turca,que las habia,zona con algunos recursos minerales,industrias de cierta importancia (Tbilisi)...es decir el Caucaso era una region importante para la URSS. Las ganancias para alemania se dejarian notar rapidamente. En la zona habia mucha poblacion musulmana susceptible de ser usada por Alemania si sabian aprovecharse. Haria que aumentase el despliegue ingles en Irak. Y,lo mas importante,empezaria a dar algo de petroleo a partir de 193/44. Eso a largo plazo claro. Tambien tengo claro que todo el Caucaso no sepodria conquistar de una. Como mucho se llegaria hasta Grozni y eso sin empantanarse en Stalingrado. Baku tendria que quedar para subsiguientes operaciones.

Nooooooooooo puedo creerlo!!!
Definitivamente tú no eres Eriol. O es eso o alguna religión te transformó en una persona bondadosa.
Una vez más coicido 100% (Es un milagro)
Sólo que pienso que para 1943 la guerra debería estar terminada.

En mi opinion esos son los caminos para la URSS que tenia Alemania en 1942. Ahora si quieres dilapidar los recursos que se supone has ahorrado fruto de tus decisiones y malgastar lo poco que hayas producido de mas con las decisiones industriales yo no lo haria en un frente como el turco ,sea esta aliada o no.

IN-CRE-I-BLE!!!

Esto si que es un milagro. El primer mensaje sin agresiones ni ironías

Este mensaje lo tendré muy presente.

Gracias amigo Eriol!!!

[Super Mario]

Gracias a todos los que participaron en el debate de mi "Operation Turkey".

Amén de que lo tuve que descartar, no hay mal que por bien no venga. Aprendimos mucho y debatimos apasionadamente.

Mañana prosigo.

Tengo otros Ases que van a levantar tanta polvareda y polémicas como mi fallida "Operation Turkey". Así que nos vamos a divertir mucho

Cuando explique en qué consiste mi propuesta a los americanos. O cómo voy a engañar a Francia para que se ponga del lado Alemán, no sé si los voy a sorprender, pero que vamo a discutir días, eso es seguro.
Mi fallida "Operation Turkey" va a quedar chiquitita al lado de todo lo que vamos a polemizar.

Saludos a todos y mañana prosigo.

[ventura]

Lo de acabar la flota del Mar Negro lo veo un poco difuso.

es que seria una tarea bastante dificil.

asi a botepronto se me ocurre:

trasladar mas submarinos y lanchas de ataque ( no tengo muy claro que en el caso de los submarinos esto fuese posible.

Iniciar una camapaña de acoso sobre las bases de la flota sovietica, minado y bombardeo, Asi como intentar atacar a la flota cada vez que sea avistada.

La unica ventaja es que no necesita hundir los barcos sovieticos con averiarlos de cierta consideracion sobraria .

[Eriol]

IN-CRE-I-BLE!!!

Esto si que es un milagro. El primer mensaje sin agresiones ni ironías

Este mensaje lo tendré muy presente.

Gracias amigo Eriol!!!

Y no te has parado a mirarlo desde el otro punto de vista?De que es la primera vez que cambias de opinion fruto de la presion de multiples argumentos de multiples personas? Y ya te lo e dicho mas de una vez no te ataco por gusto y cuando veo algo factible algo la historia mia y la apoyo en la medida que pueda.

El tema de los Fw 190 no impediria la operacion pero si es un agravante mas,otro mas,y serian muchos ya. Es decir es mucho mas facil,y seria lo ideal claro,desplazar aviones ya probados a un frente preparado,pero Turquia no lo es y los Fw 190 dieron problemas.

¿Por cierto has pensado la opcion de presionar a España de la misma manera que a Turquia?España,mas indirectamente, tambien es una opcion para acabar con la URSS de una manera arriesgada.

[Super Mario]

Ventura escribió:
es que seria una tarea bastante dificil.

asi a botepronto se me ocurre:

trasladar mas submarinos y lanchas de ataque ( no tengo muy claro que en el caso de los submarinos esto fuese posible.

A eso lo veo muy complejo.
Imagínate que no tengo suficiente combustible para atacar Malta y luego desplazarme miles de km. hasta el Mar Negro, con la amenaza que representa la RN y las fuerzas acantonadas en Chipre.
O Malta o la flota del Mar Negro. Pero no las dos.

Iniciar una camapaña de acoso sobre las bases de la flota sovietica, minado y bombardeo, Asi como intentar atacar a la flota cada vez que sea avistada.

Esto sí es más realista. Pero ten en cuenta que toda acción que yo emprenda de explicarla y justificarla, tanto logística como técnicamente.
Qué quiero decir: Que los aviones, combustible y municiones que yo destine para eso, serán sacados de otros frentes.

Por lo tanto debo manejar niveles de prioridades. Y creo que la prioridad es Moscú y el Cáucaso.

Saludos estimado Ventura

[Super Mario]

IN-CRE-I-BLE!!!

Esto si que es un milagro. El primer mensaje sin agresiones ni ironías

Este mensaje lo tendré muy presente.

Gracias amigo Eriol!!!

Y no te has parado a mirarlo desde el otro punto de vista?De que es la primera vez que cambias de opinion fruto de la presion de multiples argumentos de multiples personas? Y ya te lo e dicho mas de una vez no te ataco por gusto y cuando veo algo factible algo la historia mia y la apoyo en la medida que pueda.

Deseo aclarar que no es que he cambiado de opinión. Íntimamente sigo pensando que los turcos se hubieran avenido a mi misión diplomática y que yo hubiera podido atravesar Turquía en 2 meses.

Acepté por tres motivos:
1) Respeto a los demás foristas.
2) Por una cuestión democrática.
3) Porque esto es un What IF.

Si en este Foro (como en otros) a la mayoría le hubiera parecido genial mi "Operation TUrkey" y hubieran visto la misma viabilidad y las mismas virtudes que veo yo, yo hubiera seguido y Rommel se hubiera dado la mano con mi ejército en el Canal de Suez.
Es una apreciación netamente subjetiva. En otros foros me han alabado.
En una democracia que la mayoría vote a un color político o a una ideología no quiere decir que tenga la razón por sacar más del 50% de los votos.
En España son socialistas. En EE.UU son liberales.
En este Foro no los convencí y mi "Operation Turkey" pareció inviable. En otro Foro les pareció genial. (Subjetivismo puro)

Pero hay en otros temas en donde jamás voy a dar el brazo a torcer. Ni urquhart ni tú ni nadie me van a hacer cambiar de opinión. Y son temas en donde no hay especulaciones o supuestos, ni son What IF, sino que yo poseo la certeza porque tengo un fundamentación histórica. Verbigracia:
1) Se podían llevar 10 divisiones de Francia a Rusia.
2) Si eso sucedía, los ingleses no tenían forma de invadir Francia en 1942 (y que dicha invasión fuera exitosa, obviamente)

En un debate si yo digo "blanco". Tú tienes dos alternativas:
a) o coincides conmigo
b) o no coincides.

Y si no coincides debes argumentar. Tus argumentos pueden ser sólidos o no. Inclusive es muy probable que si el tema en discusión es filosófico, político, ideológico, religioso o deontológico, ninguno de los dos se puedan imponer. Y hasta quizas los dos tengamos cierta cuota de razón. Por ejemplo sobre el Tema del "Aborto". Quizás tú seas abortistas y Yo no.
Otro ejemplo que se me ocurre es sobre la actitud moral de arrojar la bomba atómica sobre Hiroshima o no.
Uno puede estar convencido de algo y tener honestidad intelectual, aunque estés equivocado y tus argumentos sean erróneos.

Pero en un debate también entran a tallar valores sicológicos, como el amor propio, la soberbia, las ansias por tener razón, el error de creerse el dueño de la verdad, la cerrazón, la necedad, etc.

Y en esos casos los argumentos suelen tener una falta de honestidad intelectual. A qué me refiero???: A que con tal de no otorgarle a mi contrincante la razón, estoy dispuesto a mentir, manipular e ir en contra de mis principios o creencias, aún cuando sepa que mi contrincante tiene la razón y yo no.
Te pongo un ejemplo de deshonestidad intelectual: "Tú sabes que si se llevaban 6 divisiones de Francia a Rusia no hay forma de que los ingleses invadan exitosamente Francia en 1942. Pero aunque tú sepas eso estás dispuesto a mentir y a no reconocer algo que íntimamente tú sabes que es imposible".

Aclaro algo: No estoy diciendo que tú ere deshonesto intelectualmente, ya que no puedo demostrarlo. Eso lo sabrán tú y tu conciencia. Quizás tú estás convencido de un Día "D" exitoso en 1942 y eres honesto, aunque estés equivocado.

Con respecto al item 3) al ser un What IF yo no manejo certezas. Por lo tanto no puedo ser tan soberbio de decir: "Ustedes están equivocados y yo no, por lo tanto mi Operation Turkey va a triunfar y voy a seguir contra viento y marea, independientemente de las tonerías que ustedes esgriman".

¿Por cierto has pensado la opcion de presionar a España de la misma manera que a Turquia?España,mas indirectamente, tambien es una opcion para acabar con la URSS de una manera arriesgada.

En serio me lo dices???
La verdad que lo veo verde.
Quizás lo que podría hacer es visitar España y luego abrir una serie de oficinas en todas las ciudades importantes para reclutar voluntarios que deseen formar parte de las SS españolas.
Pero deben ser voluntarios, ya que sino no son buenos combatientes. El mejor ejemplo es con los italianos o rumanos e inclusive ucranianos, en donde no se mostraron como buenos combatientes.
Sin embargo los croatas, o eslovacos o los Hiwiis son el mejor ejemplo de una participación voluntaria porque eran anticomunistas que estaban emocionalmente consustanciados contra la URSS.

Y ya que hablas de españoles, la división Azul es el mejor ejemplo.
Para que un civil se transforme en un buen soldado dispuesto a dar la vida, debe estar emocionalmente convencido y comprometido con una causa.
Llevar un ejército español acarrearía una serie de problemas. Inclusive sucederían problemas mayores que invadir Turquía, ya que abriría un frente muy amplio y encima peninsular, con cercanía con el Reino Unido.

Por lo tanto lo mejor serían voluntarios y armar tres o cuatro divisiones azules.

Saludos y sigue así, estimado Eriol

[Super Mario]

En varios Foros he leido a foristas que se imaginaban a ejércitos poderosos peleando codo a codo con los alemanes. Inclusive el argumento de que si Hitler, en vez de maltratarlos y tratarlos como subhumnos a los ucranianos y bielorusos, los hubiera seducido, miles de ucranianos hubieran peleado a la par de la Wehrmacht, me parece un argumento fantasiosos.

Tratarlos bien a los pueblos rusos hubiera sido beneficioso por muchos aspectos. Pero me parece un poco arriesgado imaginar a aguerridos soldados rusos dando su vida por los alemanes.
Y por varias razones que paso a explicar:
1) Un soldado para tener una capacidad de combate debe estar motivado, entrenado y por sobre todas las cosas debe estar psicológicamente convencido
2) Para que un hombre esté dispuesto a arriesgar su vida, debe tener motivaciones que están enraizadas con el sentir nacional, con valores culturales y sociales, con un sentimiento de patria, con símbolos como son una bandera, un lenguaje o un terruño.
3) Para combatir en una guerra debe haber una causa primigenia, un motivo, una idealización de objetivos y estar consustanciado con una causa nacional.
4) Para que un civil pacífico, para que un ciudadano común o un adolescente de 18 años(ya sea alemán, francés, japonés o americano) se transforme en 12 meses de instrucción militar en un guerrero despiadado, la preparación a la cual se lo somete es una de las metamorfisis más crueles y peculiares de la sicología humana. Para ello es necesario manipular el cerebro a través de mentiras (o verdades a medias) y procesos de sugestión y de distorsión de la realidad.
(Cuando hablo de manipulación hablo de influir sobre la voluntad, la conducta y hasta los valores morales de un hombre). (Paradójicamente se llama MORAL ALTA cuando los soldados están consustanciados con la violencia. Yo le llamaría AMORALIDAD).
Los instructores alemanes eran especialistas en esa tecnica (Y ni hablar de las SS, que fueron arrastrados hacia el odio racial de una forma que aún hoy produce pavor). El soldado alemán era un engranaje bien aceitado de una maquinaria de guerra muy precisa, en los distintos niveles y estamentos de la jerarquía militar. Se había forjado su voluntad hasta transformarlo en casi un autómata que ejecutab ordenes sin pasarlas por el tamiz de la moral. (De hecho su moral también había sido manipulada y distorsionada).

Los soldados ingleses, japoneses y polacos estaban tan motivados como los almanes, la diferencia lo marcaba la tecnología, la cantidad y calidad de las armas, y las tácticas de combate.

Sin embargo los soldados Franceses o Italianos carecían de una instrucción militar firme que hubiera envenenado sus corazones. Carecían de motivaciones y de una moral alta.
De los 4 puntos que expuse, sólo los Ucranianos y los pueblos bálticos (Lituana, Letonia y Estonia) podían tener cierta concordancia con los puntos 2) y 3), paro carecían de los puntos 1) y 4).

A qué viene todo esta explicación sicológica y social: A preguntarse si realmente valía la pena gastar miles de MG34, cientos de cañones y morteros, y cientos de miles de fusiles Mauser K98 en armar 20 divisiones españolas (o bielorusas) de dudosa capacidad combatiba, cuando quizás era preferible destinar ese material militar para crear buenas divisiones formadas por soldados alemanes bien entrenados.- (Aclaro que no estoy diciendo que el soldado español no sea valiente o no poseea capacidad combativa, sino que no estaba comprometido emocionalmente con la guerra contra la URSS)

La respuesta a esa pregunta tiene varias aristas, que pasaré a explicar:
a) Si alemania tuviera superavit de fabricación de armamentos, se podría dar el lujo de armar a ejércitos de otro países.
b) Las tropas deben ser bien entrenadas y capacitadas para el combate, adaptándolas a los estándares de la Wehrmatch.
c) Se debe hacer una SELECCIÓN (esta es la más importante).

Por qué el punto c) es el más importante???.
Por lo que yo expliqué en los puntos 1,2,3 y 4.

Hay que seleccionar hombres que estén motivados, aguerridos, consustanciados con una causa nacional y dispuestos a dar la vida por un objetivo que consideren válido u honroso.

En vietnam se da el mejor ejemplo de lo que hablo: Los soldados americanos no tuvieron ni una de las 4 motivaciones. Sin embargo 20 años antes, en la WWII sus padres odiaban a los japoneses y estaban motivados y bien entrenados.

Cabe reconocer que casi medio millón de rusos dirigidos por el general Vlasov sirvieron en las filas alemanas con éxito dispar. Algunas divisiones se batieron con bravura, mientras que otros se rindieron ante el primer cañonazo.

Los alemanes decidieron no usar esas divisiones en el frente ruso porque eran muy común las decersiones, por eso se usaron en la muralla del atlántico. Aparte Hitler era reacio a aceptar eslavos por culpa de sus estúpidos prejuicios raciales.

Los Hiwiis son el mejor ejemplo de lo que hablo en el punto c). Fueron voluntarios o preseleccionados, y combatieron con bravura en las filas alemanas. Por supuesto dicha participación fue ocultada a Hitler.
Ya que hablamos de españoles, un ejemplo inverso es el de Ruben Ibarruri, un ferviente comunista que peleó en Stalingrado y creo que murió.

No estoy desmereciendo la valía y valentía del soldado español (La valiente división Azul o Rubén Ibarruri son el mejor ejemplo de coraje). Lo único que digo es que lo mejor hubiera sido reclutar voluntarios y no ejércitos a la fuerza que eran enviados miles de kilómetros a pelear por una causa con la cual no estaban psicológica y emocionalmente convencidos.

Saludos.

[Xent Anset]

Por favor lean atentamente. Ya sé que muchos foristas novatos no les gusta leer mensajes tan largos, pero me gustaría saber si estoy bien encaminado y si mi análisis y planteo del tema hasta ahora está bien encaminado y resulta creible.
Por eso también le pido a los antiguos foristas que tienen mucha experiencia y saben mucho, si me pueden aconsejar o guiar.
Toda crítica será bienvenida, ya que va a enriquecer mis conocimientos y el planteo de mi What IF.

[...]

Por eso necesito de ustedes, porque en el fondo siento que me falta estructura intelectual y conocimientos.

Lo que más me gusta de Ud., Super Mario, es su extremada modestia. Para nada cree tener la verdad absoluta y siempre pide humildemente a los demás foristas que le enseñen. Eso hace que me simpatice Ud.
Mi opinión sobre lo que aquí se discute, es que para Alemania la situación era bastante difícil tanto si proseguía Barbarroja sin detenerla, como si la detenía y pasaba a cuarteles de invierno. Creo que el egocentrismo y falta de modestia de Hitler la metió en ese atolladero.
De todos modos, para los rusos tampoco era fácil la situación en ese 1941 decisivo y puede decirse que un as oculto bajo su manga fueron esas 50 divisiones siberianas que en el momento decisivo Zhukov supo dirigir al frente occidental ruso y hacerlas caer de improviso sobre los desgastados alemanes. A mi entender, la situación rusa hubiera sido sumamente desesperada si en ese preciso instante en que se llevan las divisiones siberianas, a Japón le da por centrar toda su fuerza militar sobre el oriente ruso, dejando para más adelante atacar a EEUU en Pearl Harbor, con lo que dicho país demoraría aún en entrar en la guerra y Japón podría centrase más en colaborar con sus aliados alemanes en intentar destruir la URSS. Entonces si para la URSS la cosa se hubiera puesto muy difícil de veras. Pero bien sabemos que los japoneses, tras ser vapuleados por Zhukov en Mongolia, prefirieron no meterse de nuevo con los rusos durante todo el resto de la guerra, lo que ponía a Alemania sola contra la URSS. Era entonces una cuestión de tiempo, de economía de potencia chocando contra economía de potencia, en que el país que más lograse desarrollarla en el sentido bélico tendría la primacía.
Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos,

Unas pequeñas acotaciones Mario:

Sobre los soldados franceses e italianos, si que recibieron una instrucción adecuada, pero a la idea que tenían sus EM sobre la Guerra del futuro, y como no, basada en la anterior experiencia. Soldados de ambas naciones lucharon con el mismo convencimiento que los alemanes, en ocasiones más allá de toda expectativa, como con anterioridad ya se ha comentado.

Los soldados polacos sufrieron en sus carnes la novedad de la Blitzkrieg... Esa enfermedad para la que no se conocía la cura. Pero para colmo, su médico de cabecera, su EM, decidió un despliegue de sus fuerzas que cubría de forma paralela la frontera germano polaca y eslovaco polaca, sin considerar establecerla tras el Vistula u otro río, aún a expensas de perder desde inicio Posnania.

El soldado británico del BEF era posiblemente el mejor entrenado y equipado, pero la decisión de ignorar los consejos de Lydell Hart y Hobart, significarían el duro revés de Francia. Meses después, aprendida la lección, esos mismos soldados británicos acabarían con las fuerzas italianas en Cirenaica.

Tampoco olvidemos que los franco británicos cayeron en la celada de Flandes, mientras la fuerza principal irrumpía por las Ardenas.

Las tropas rumanas también lucharon con bravura, pero la Historia los deja como simples auxiliares de los alemanes o corresponsables de la derrota de Stalingrado junto a italianos y húngaros. Tal vez habría que culpar al memo que ordeno que unidades infra equipadas cubriera los flancos de Paulus, cuando tras año y medio de combates se conocía la falta de idoneidad del material del que disponían, y falto de suministro de mejores materiales por parte alemana.

Hablaba Eriol de las opciones, entre estas, Moscú. Ciertamente, y más allá del valor político de la ciudad, Moscú era el centro ferroviario de la URSS, sin estela distribución de los elementos salidos de las fabricada hubiera sido imposible. Leningrado... No se podía contar con los fineses, en este caso por una cuestión política, y es que Mannerheim no quería cabrear a FDR.

Y respecto a las opciones de armar fuerzas ucranias, pues no podemos olvidar que la Guerra entre el Reich y la URSS, es una guerra por el espacio vital... Las motivaciones políticas no pueden arrinconar se, aunque hagamos un simple ejercicio basado en las posibilidades de uno y otro bando actuando con sentido común.

Saludos

[Autentic]

No puedo estar de acuerdo, Super Mario.

Un buen soldado, es el que esta bien instruido, bien equipado, y por encima de todo, bien mandado, si no se cumple alguna de estas premisas, todo el resto no sirve de nada, perderá la confianza, y en ese momento, estará empezando a ser vencido.

El Ejercito Francés, se pego al suelo ante Dunkerque, y permito evacuar la BEF, se pego en Bir Hacheim, y malogro los planes de Rommel, y de haber sido bien dirigido desde el principio, quizás la historia fuera otra.

La misma Wermacht, estaba muy bien entrenada y equipada, y bien dirigida, era tremendamente eficaz, colocada en situaciones absurdas, sucumbía como todos, Stalingrado, Kursk, Crimea, no todos ni muchísimo menos, eran anticomunistas, como no todos los de la Blau Division, lo eran, tampoco los Ruskis, eran todos comunistas acerrimos, y cuando fueron bien dirigidos, eran un rodillo imparable.

No confundamos los términos, y no minusvaloremos lo mas importante en un Ejercito, sus Mandos, su organizacion, y por encima casi, de cualquier cosa, su logística. El valor ciego, y el fanatismo, normalmente se traduce en un numero inusual de tumbas, y no en ganancias estrategicas.

Un cordial saludo.

[Eriol]

El valor ciego, y el fanatismo, normalmente se traduce en un numero inusual de tumbas, y no en ganancias estrategicas.

Un cordial saludo.

Por ejemplo las SS entre sus divisiones el indice de muertos era mayor significativamente que en las divisiones del ejercito. Y teniendo en cuenta que eran jovenes bien adiestrados y fisicamente de nivel alto no era desperdiciar las sobras sino mas bien desperdiciar la elite.

Saludos

[Super Mario]

Quizás me expresé mal. No puse en duda la valentía de ningún soldado ni de ninguna nacionalidad. Ni tampoco insinué algún razonamiento racista que diera a entender que cierta nacionalidad sea más valiente que otra.

Tan sólo dije lo siguiente: Para que un hombre decida luchar en una batalla y estár dispuesto a perder la vida (lo más preciado que tiene el ser humano) debe tener un motivo, debe estar convencido de ello, debe estar consustanciado con ese objetivo y debe sentir que vale la pena
El ejército de Vlasov es el mejor ejemplo. Qué motivación podía tener un ruso de pelear del lado alemán. Obviamente que como dice urquhart que habrá habido miles de soldados ucranianos y bielorusos que pelaron con coraje, pero yo creo que fueron hechos aislados.
Lo mismo pasó con los italianos. Los italianos no tenían nada que hacer en Rusia, no estaban consustanciados ni odiaban a los rusos como los alemanes.
¿Por qué?: Porque a los alemanes le habían "lavado la cabeza" (si es que se me permite la expresión) y odiaban a los rusos.

Algo similar aconteción en 1940 en Libia, cuando más de 100.000 italianos se rindieron a un puñado de ingleses.
¿Eran cobardes los italianos?
No, tan sólo eran soldados que llevaban años en Áfrika, olvidados, desmotivados, lejos de su casa, mal entrenados, en donde la molicie y el ocio los habían anquilosado

Actos de valentía de uno y otro bando se pueden contar a montones. El problema es cuando son hechos aislados y no una conducta generalizada, basada en una doctrina y fiosofía de guerra.

Obviamente, estimado Autentic, que un soldado si está motivado, pero mal entrenado (caso de los ruskis) lo único que hace es morir con valentía. Pero un soldado vale vivo, no muerto. De la misma manera que de nada vale un soldado valiente, motivado, consustanciado con la guerra y sus objetivos, bien entrenado, pero mal armado, porque también se va a transformar en un martir. (que creo que es lo que remarcó urquhart con respecto a los rumanos e italianos que pelearon bien, pero estaban mal armados)

La discusión se armó a partir de la sugerencia de Eriol de sumar a los españoles al eje (imagino que se refería al ejército español).
Yo no puse en duda la valentía de los españoles o italianos, sino la inviabilidad de comprometer a España en la WWII por una serie de factores que son más o menos conocidos, ya que aún españa se estaba recuperando de la guerra civil, su economía era débil, su industria de armamentos era incipiente, no poseía aviación ni tanques modernos etc.

Justamente lo que yo dije es que lo mejor es el reclutamiento voluntario y no hacer lo que se hizo con los italianos.

Pensemos en nosotros mismos: ¿Iríamos a dar nuestra vida por otro país, en un territorio lejano, por el cual no sentimos ningún tipo de empatía u odio?

Yo no.

Saludos

[Super Mario]

Para demostrar que no había de mi parte ninguna intencionalidad racista, voy a poner un ejemplo sencillo (aunque de ciencia ficción)

En 1921 nacen el mismo día un bebé alemán y un bebé italiano. Veinte años después esos bebés son soldados de sus respectivos países. Pero el soldado alemán fue entrenado en forma profesional y recibó una instrucción militar estricta y moderna, mientras el italiano recibió un entrenamiento mediocre, y luego lo llevaron a la fuerza a Libia, en donde pasó hambre, fue olvidado por el estado italiano y no se perfeccionó su entrenamiento, todo lo contrario, se fomentó la pereza.
El comportamiento de esos dos soldados en el campo de batalla va a ser muy distinto.

Ahora hagamos el siguiente planteo de ciencia ficción, proponiendo la siguiente prueba de laboratorio: Ese día de 1921 hago lo siguiente: le intercambio los bebés, robando el bebé alemán y dándoselo a la mamá italiana y vicevrsa
Pues veinte años después VA A SUCEDER LO MISMO, CON LA DIFERENCIA QUE EL DURO SOLDADO ALEMÁN VA A SER UN PEREZOSO Y DESMOTIVADO SOLDADO ITALIANO, Y VICEVERSA.

Este ejemplo demuestra que yo me refería al entrenamiento y motivación sicológica, no a aspectos racistas.

Saludos y perdón por el mal entendido.

[Super Mario]

Estimados colegas, creo que en vez de polemizar sobre la valentía de rumanos o italianos, deberíamos discutir si la propuesta de Eriol es viable.

Eriol me preguntó si yo pensé en España (imagino que en vez de Turquía) como socio de Alemania o en sumarlo al eje.

La expresión exacta de eriol fue:

¿Por cierto has pensado la opcion de presionar a España de la misma manera que a Turquia?España,mas indirectamente, tambien es una opcion para acabar con la URSS de una manera arriesgada.

Ustedes ven eso viable o positivo???

[Super Mario]

Lo que más me gusta de Ud., Super Mario, es su extremada modestia. Para nada cree tener la verdad absoluta y siempre pide humildemente a los demás foristas que le enseñen. Eso hace que me simpatice Ud.

Muchas gracias estimado Xent Anset por tus palabras.
La verdad que no me considero una persona modesta ni "no modesta". Soy una persona normal, amante de la WWII y apasionado del Frente Oriental y pienso que en la vida venimos a aprender.
A Eriol le irrita mi supuesta "falsa modestia", a tí te produce empatía.
A Eriol le parecía inviable mi "Operation Turkey", quizás a tí no.

El problema que se plantea en el desarrollo de mi Tema, es que tan sólo sé sobre la WWII lo que leí en estos 30 años: Los 6 tomos de Editorial Sarpe y editorial Salvat. Los 140 fascículos que heredé de mi padre de Editorial Codex. Osprey, Glantz, Beevor. Y luego leí muchos foros, en donde actualicé mis conocimientos y los amplié.

Pero hay un montón de conocimientos que se me escapan sobre logística, vías férreas, infraestructura de la época, puertos, cantidad y capacidad de los barcos, etc, etc, etc.

Por eso necesito de ustedes

Mi opinión sobre lo que aquí se discute, es que para Alemania la situación era bastante difícil tanto si proseguía Barbarroja sin detenerla, como si la detenía y pasaba a cuarteles de invierno. Creo que el egocentrismo y falta de modestia de Hitler la metió en ese atolladero.
De todos modos, para los rusos tampoco era fácil la situación en ese 1941 decisivo y puede decirse que un as oculto bajo su manga fueron esas 50 divisiones siberianas que en el momento decisivo Zhukov supo dirigir al frente occidental ruso y hacerlas caer de improviso sobre los desgastados alemanes. A mi entender, la situación rusa hubiera sido sumamente desesperada si en ese preciso instante en que se llevan las divisiones siberianas, a Japón le da por centrar toda su fuerza militar sobre el oriente ruso, dejando para más adelante atacar a EEUU en Pearl Harbor, con lo que dicho país demoraría aún en entrar en la guerra y Japón podría centrase más en colaborar con sus aliados alemanes en intentar destruir la URSS. Entonces si para la URSS la cosa se hubiera puesto muy difícil de veras. Pero bien sabemos que los japoneses, tras ser vapuleados por Zhukov en Mongolia, prefirieron no meterse de nuevo con los rusos durante todo el resto de la guerra, lo que ponía a Alemania sola contra la URSS. Era entonces una cuestión de tiempo, de economía de potencia chocando contra economía de potencia, en que el país que más lograse desarrollarla en el sentido bélico tendría la primacía.
Un saludo.

Coincido en un 100%, el problema es que mi ucronía comienza el 22/09/1941 y la quiero hacer con mucha rigurosidad histórica. Por lo tanto la intervención de Japón está descartada.

De todas maneras gracias estimado Xent Anset por tus elogiosas palabras y por sumarte al debate.
Deseo de corazón que sigas participando activamente.

Un abrazo