What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Eriol
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Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió:Estimados colegas, creo que en vez de polemizar sobre la valentía de rumanos o italianos, deberíamos discutir si la propuesta de Eriol es viable.

Eriol me preguntó si yo pensé en España (imagino que en vez de Turquía) como socio de Alemania o en sumarlo al eje.

La expresión exacta de eriol fue:
¿Por cierto has pensado la opcion de presionar a España de la misma manera que a Turquia?España,mas indirectamente, tambien es una opcion para acabar con la URSS de una manera arriesgada.


Ustedes ven eso viable o positivo???

Hombre,no lo dije para que los discutamos sino por que puestos a abrir otros frentes quizas España te traia mas ventajas y no tenia enemigos cerca. Pero su situacion tambien era mala por distintos motivos. Ademas meter a España en la guerra esta mas destinado a ganar el control del Mediterraneo que a ganar a la URSS,eso a medio plazo vendria despues.

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:
Hombre,no lo dije para que los discutamos sino por que puestos a abrir otros frentes quizas España te traia mas ventajas y no tenia enemigos cerca. Pero su situacion tambien era mala por distintos motivos. Ademas meter a España en la guerra esta mas destinado a ganar el control del Mediterraneo que a ganar a la URSS,eso a medio plazo vendria despues.


Ah, entendí. Perdón estimado Eriol.
Yo creo que lo mejor sería mantener a España lejos del conflicto.
En las páginas 18 y 19 se discutió sobre implementar la operación Fenix. Pero al final se la descartó.

Me gusta sí la idea de tratar de sacar de España otra división azul, a través de un plan de reclutamiento y propaganda dirigido por Goebbels.
Yo prefiero dos buenas divisiones, motivadas sicológicamente, valientes y consustanciadas con un objetivo, que 5 divisiones reclutadas a la fuerza y que con pocas ganas vayan al combate.

También quizás se le podría pedir a España el préstamo de una docena de buques de transporte y carga.
Si mal no me equivoco, cuando se estaba planificando la operación León Marino, España iba a colaborar con la flota mercante del cantábrico y con muchas gabarras, útiles para el traslado de pertrechos y hombres.

En este caso le pediría a España que colabore con la flota mercante del Mediterráneo, aunque más no sea con un puñado de barcos.

Saludos!!!

PD: Mañana a más tardar expongo el resultado de las misiones diplomáticas a Italia y Francia. Necesito exponerlas a las dos misiones diplomáticas juntas, porque están íntimamente relacionadas, ya que existe una "sinergia" entre ambas.
En realiad más que misiones diplomáticas, es un diálogo entre Führer (o sea YO) y el Duce. Y entre Führer y Petain, que creo que es imperdible.
No sé si les va a gustar o va a sonar creíble, pero seguro que no les va a resultar indiferente, para bien o para mal.
El debate que se va a armar va a sacar chispas.


ventura
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Mensaje por ventura »

un par de anotaciones mario:

Los submarinos y lanchas en la realidad actuaron en el mar negro ( y no lo hicieron mal asi que a mas medios...) llegaron via danubio,

el tema del mar negro no creo que puedas aislarlo del caucaso, sin flota sovietica podras avanzar mas facilmente por la costa, realizar algun desembarco de flankeo por ejemplo, y los soviets tendran que destinar tropas a proteger la costa hasta turquia...


Sobre españa yo si veo algo positivo pero tendria que ser una jugada de mas envergadura en la que entrase francia tambien.

Pd , traspasar tecnologia sobre petroleo sintetico a paises amigos ( italia españa... cual mas?) seria interesante. Ademas de neesario.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

HOla a todos,

Mario, antes de hacer promesas a Vichy yRoma, piensa que las apetencias italianas chocan frontalmente con los intereses franceses. Recuerda aquello de poder engañar a todos durante un tiempo, a uno todo el tiempo, pero nunca a todos todo el tiempo.

Respecto a las fuerzas navales francesas, tienes 4 acorazados internados en Porstmouth y Alejandría, sólo los Dunkirk estarían a disposición, el Bearn seminternado en Martinica bajo vigilancia estadounidense, y los Richelieu inacabados, el primero dañado en Dakar, trasladado a Casablanca, pero sin capacidad más allá de batería costera.

Y recuerda, tu objetivo es derrotar a la URSS, no abrir otro frente, y sobretodo, no engañar a Francia y que las colonias fieles a Vichy se pasen antes de Torch a los angloamericanos.

Saludos

PD, disculpad la redacción, cosa del IPad, que está muy bien para algunas cosas, pero para forear es un trasto.


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Mensaje por Eriol »

ventura escribió:un par de anotaciones mario:

Los submarinos y lanchas en la realidad actuaron en el mar negro ( y no lo hicieron mal asi que a mas medios...) llegaron via danubio,


A este respecto hice un trabajillo en mi blog sobre los sumergibles alemanes en el mar Negro:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... ar%20Negro


ventura escribió:Pd , traspasar tecnologia sobre petroleo sintetico a paises amigos ( italia españa... cual mas?) seria interesante. Ademas de neesario.

Si te refieres a que España o Italia pudieran fabricar crudo a partir del carbon olvidalo. La inversion en plantas de hidrogenacion es enorme y llevaria años. Alemania estubo invirtiendo en ello toda la decada de los 30 de muchas maneras y a costa de importar petroleo mas barato cuando aun podia. No es una opcion para paises con la economia de estos 2.

Saludos


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Estimado Ventura, con respecto a tu consejo del combustible sintético, coincido con Eriol.

Saludos y si Dios quiere mañana publico las dos misiones diplomáticas


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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Mario, antes de hacer promesas a Vichy yRoma, piensa que las apetencias italianas chocan frontalmente con los intereses franceses. Recuerda aquello de poder engañar a todos durante un tiempo, a uno todo el tiempo, pero nunca a todos todo el tiempo.

Las promesas a Vichy no van a chocar con las pretenciones Italianas.
Francia e Italia van a colaborar con Alemania, de la msma manera que lo hicieron Rumania y Hungría.

urquhart escribió:Respecto a las fuerzas navales francesas, tienes 4 acorazados internados en Porstmouth y Alejandría, sólo los Dunkirk estarían a disposición, el Bearn seminternado en Martinica bajo vigilancia estadounidense, y los Richelieu inacabados, el primero dañado en Dakar, trasladado a Casablanca, pero sin capacidad más allá de batería costera.

Excelente, estimado urquhart, ese es el tipo de colaboración que necesito, ya que yo no tengo la más pálida idea de las fuerzas navales francesas.

urquhart escribió:Y recuerda, tu objetivo es derrotar a la URSS, no abrir otro frente, y sobretodo, no engañar a Francia y que las colonias fieles a Vichy se pasen antes de Torch a los angloamericanos.


Mi objetivo está (y siempre estuvo en mi cabeza) centrado en Rusia. Ese aspecto lo tengo muy en claro. Todas mis decisiones y medidas giran y tiene como objetivo de máxima la derrota de la URSS.
Con respecto al engaño hacia Vichy, no es que los voy a estafar a los pobres franceses, sino que voy a tratar de ponerle a Inglaterra en contra y que los nacionalistas más radicales le tomen bronca al Reino Unido, por una serie de incidentes que Yo (en mi caracter de Führer) voy a inventar. (Incidentes similares al que Alemania armó antes del ataque a Polonia el 1 de septiembre de 1939, con el supuesto ataque a la radio de Glewitz, conocido como "Operación Himmler", que consistía en vestir a soldados alemanes con uniformes y armas polacos y realizar distintos actos de sabotaje en localidades alemanas.
Una de ellas fue la estación de radio de Gleiwitz. Un oficial alemán que hablara polaco emitiría un inflamatorio mensaje en polaco asegurando que el ataque polaco a Alemania era inminente y luego dejarían los cadáveres de varios soldados polacos.

Si mal no me equivoco, Heydrich puso al cargo de la operación al capitán de las SS llamado Alfred Naujocks.
Naujocks se dirigió a Gleiwitz y espero allí durante 14 dias.Muller, el general de la Gestapo, fue el encargado de proporcionarle a Naujocks los cadáveres a utilizar en la operación. Supuestamente esos cadáveres eran una docena de internos del campo de concentración de Dachau, criminales por delitos comunes, a quien el médico personal de Heydrich les aplico la inyección letal. Tras morir, se les colocaron uniformes polacos y se les guardo en una cámara de congelación.

La mañana del 31 de agosto, Heidrych se comunico con Naujocks y le dio la clave secreta para dar comienzo a la operación : “la abuela ha muerto”.
Naujocks y varios soldados de las SS disfrazados de polacos tomaron la emisora de radio. Un agente de las ss que hablaba polaco informo que Alemania estaba ahora en manos del ejército polaco, y que había llegado la hora del ataque a los alemanes.

La emisión radiofónica termino con disparos de revolveres, que los alemanes disfrazados de polacos disparaban contra los cuerpos ya muertos de los criminales y contra un activista polaco que había sido arrestado el día anterior y había sido llevado a la estación de radio. El objetivo de los disparos era que sea escuchado a través de los micrófonos de la radio, para que los oyentes también lo escuchen.

Mi engaño es de ese tipo.
Si Dios quiere mañana termino de desarrollarlo.

Saludos y gracias estimdo urquhart por colaborar activamente en el avance y desarrollo de mi ucronía :thumbs:


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Mensaje por Parmo »

El origen de la producción de un sustituto del petróleo y sus derivados es un proceso desarrollado en Alemania, llamado Fischer-Tropsch. El proceso Fischer-Tropsch (abreviado FT) fue patentado por los alemanes Franz Fischer y Hans Tropsch en 1925, fue llevado a escala piloto por vez primera por la empresa Ruhrchemie AG en 1934 e industrializado en 1936.

Experimentó gran auge por el estallido de la Segunda Guerra Mundial, la cual dificultó el acceso a fuentes externas de petróleo para las potencias beligerantes. El control de la fuentes de petróleo era un elemento vital para salir victorioso en esa guerra.

Alemania, país productor de carbón, revivió los esfuerzos para convertir carbón en gas de síntesis, mediante un proceso de gasificación. El proceso FT tenía un serio competidor en la la licuefacción directa del carbón, impulsada por IG Farben, que se desarrolló aun más de prisa.

A principios de 1944 en Alemania se producía, a partir de carbón, unos 124.000 barriles/día de combustibles. Esta producción provenía de 18 plantas de licuefacción directa pero también de 9 pequeñas plantas FT, que aportaban unos 14.000 barriles/día.

Entre 1944 y 1945 las plantas alemanas y japonesas fueron principal objetivo de los bombardeos aliados. La mayoría de esas plantas fueron desmanteladas después de la guerra. Los científicos alemanes que habían trabajado en el proceso FT fueron capturados por los americanos y siete de ellos enviados a trabajar en EE.UU. en el marco de la Operación Paperclip. Varias plantas completas alemanas también fueron trasladadas a los Estados Unidos, como el natural botín de guerra. Entre ellas se cuenta una que se instaló en Luisiana, MO. El programa estadounidense sobre la síntesis FT fue a su vez abandonado en 1953.

Originalmente llamada Operación Overcast, la Operación Paperclip fue el nombre en clave de los esfuerzos realizados por los Servicios de Inteligencia Militar de los EE.UU. para sacar de Alemania científicos especializados en cohetes, (V-1, V-2), armas químicas (Zylon-B) y medicinas después del colapso de Alemania, al término de la Segunda Guerra Mundial. Se estima que unos 700 científicos alemanes y sus familias fueron trasladados a EE.UU. como resultado de la Operación Paperclip.


Parmo
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Mensaje por Parmo »

El otro método, conocido como proceso Bergius, hidrogena el carbón directamente combinándolo a presión y temperatura elevadas. En la práctica lo que se hace es inyectar hidrógeno a presión en una pasta asfáltica densa formada por carbón pulverizado. El hidrógeno necesario para la reacción se obtiene a partir del metano y del agua. El carbón, pulverizado en un molino, se mezcla con el residuo procedente de la obtención anterior para obtener la pasta viscosa y densa. El proceso Bergius es muy versátil y da hidrocarburos que caen en los intervalos de los combustibles para reactores y motores diésel asi como gasolinas. Durante la SGM Alemania obtenía el 70% del combustible para sus aviones por éste método.

Es éste un buen motivo para el bombardeo sistemático de las plantas petroquímicas alemanas. Hoy en día estos procesos no se llevan a cabo debido a que resulta antieconómico, siendo la destilación directa del crudo un método mucho más barato y eficiente.

Friedrich Bergius

Bergius, premio Nóbel de química nació en Breslau, Silesia en el seno de una familia tradicional que dio científicos, militares y empresarios. Luego de estudiar química en las universidades de Breslau y Leipzig, decidió hacer carrera como investigador, y en 1910 abrió un laboratorio propio en Hannover. Allí descubriría, en 1912, el efecto del hidrógeno sobre el carbón sometido a grandes presiones. La primera fábrica piloto de combustible sintético se construyó en Leuna en 1927. La reacción de la Standard Oil da una idea de la revolución que se estaba gestando, Walter Teagle presidente de la petrolera norteamericana viajo a Alemania por temor a perder los mercados europeos, “no sabía lo que era la investigación hasta que vi aquello. Nosotros éramos bebes comparado con el trabajo que vi allí”. Ya no había dudas el petróleo sintético representaba un peligro para los negocios de la Standard.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Mario, una pregunta ¿cómo hacer que los franceses se enfrentarán abiertamente al Reino Unido después de Mers el Kebir, Dakar, Siria y Madagascar? para colmo, para Vichy, los traidores gaullistas habían recibido apoyó británico para hacerse con el África Ecuatorial, e incluso coparticipación en Dakar y Siria, sin olvidarnos del suceso de Saint Pierre et Miquelon.

¿Que más puede ser una afrenta a Vichy?

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:
Mario, una pregunta ¿cómo hacer que los franceses se enfrentarán abiertamente al Reino Unido después de Mers el Kebir, Dakar, Siria y Madagascar? para colmo, para Vichy, los traidores gaullistas habían recibido apoyó británico para hacerse con el África Ecuatorial, e incluso coparticipación en Dakar y Siria, sin olvidarnos del suceso de Saint Pierre et Miquelon.

¿Que más puede ser una afrenta a Vichy?


Un par de acciones de engaño. Y luego una muy buena campaña publicitaria orquestada por Goebbels.

Te aclaro que no necesito comprar el corazones de todos los franceses, ni del 50%. Me alcanza con un 10% de nacionalistas (y nazionalistas) radicales y poner a las personas indicadas en el gobierno de Vichy, como Leon Degrelle en Bélgica o Vidkun Quisling en Noruega, Georgios Tsolákoglu e Ioannis Rallis (Grecia) o Milan Nedić (Serbia).

Espero poder convencerte, aunque la verdad que me estoy acobardando. (No sé si la palabra correcta sea cobardía o vergüenza o temor de hacer un papelón). :pena:

Dame un día más para pulir mi idea y para juntar coraje. :wink:

Saludos!!!


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Mensaje por Super Mario »

Estimado Parmo, EXCELENTE!!!

Insisto con que me da un infinito placer participar en este Foro.
Aprendo y aprendo y aprendo en forma incesante.

Gracias por sumar tu grano de arena, estimado Parmo. :thumbs:

Saludos


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Mensaje por ventura »

Sobre lo del combustible sintetico un apunte , seria una decision mas estrategica que tactica, que quiero decir con esto que obviamente no daria frutos inmediatos , pero tambien obviamente si no se empieza no se puede llegar a ningun sitio. Segun creo Japon usaba un sistema menos sofisticado que el aleman , y tambien con menor rendimiento, y de ahi en 1944 lograron sacar 144000 Tn ( wikipedia), Tan descabellado seria pensar que italia pudiese con ayuda tecnica alemana en un par de años obtener al menos 40000 TN? o españa 10000?.

Sobre la entrada de españa no se si seria positiva o negativa , la situacion en el mediterraneo cambiaria al menos a corto plazo eso si. Torch tendria que ser replanteada por parte aliada. Quizas si se juntase con un acuerdo amplio con francia podria ser positivo para el reich.... quizas..


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos

Mario, el Quisling francés se llamó Pierre Laval.

Saludos


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Mensaje por Eriol »

ventura escribió:Sobre lo del combustible sintetico un apunte , seria una decision mas estrategica que tactica, que quiero decir con esto que obviamente no daria frutos inmediatos , pero tambien obviamente si no se empieza no se puede llegar a ningun sitio. Segun creo Japon usaba un sistema menos sofisticado que el aleman , y tambien con menor rendimiento, y de ahi en 1944 lograron sacar 144000 Tn ( wikipedia), Tan descabellado seria pensar que italia pudiese con ayuda tecnica alemana en un par de años obtener al menos 40000 TN? o españa 10000?.


Te recomiendo este tema para que veas lo poco que se saco por parte de los japoneses y lo mucho que invirtieron en ello:

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Saludos


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