Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Falcon Sprint
General de División
General de División
Mensajes: 6206
Registrado: 08 Abr 2004, 16:52
Ubicación: Chile
Chile

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Falcon Sprint »

Estimado,

Sin ánimo de polemizar gratuitamente, en tus anteriores afirmaciones:
GRUMO escribió:Ante la noticia que Perú quiere recuperar Arica en el 2050, que es la primera vez que escucho, vengo leyendo que "Puede ser" como "No puede ser".

En ese mismo estilo he leído en un blog que Chile quiere ser dueño del Canal de Panamá, lo que "Puede ser" como "No puede ser"


veo una contradicción con lo que ayer, con toda razón, tu mismo comentaste ante un hecho similar:
GRUMO escribió:Pero, el exabrupto de uno no justifica el exabrupto de otro.


Asumiendo, claro está, que podríamos asimilar ambos "exabruptos", es decir, el que un ex territorio peruano, que a pesar de estar en poder de Chile desde 1879 (oficialmente según el tratado de 1929) aun es llamado en diversos sectores del Perú como una "provincia cautiva", en momentos en que vivimos un juicio en La Haya por el desconocimiento del Perú de un statu quo limítrofe de 60 años (hecho objetivo, otra cosa es que pudieran tener o no razón, solo me refiero a que actualmente, por las razones que sean, el Perú desconoce el límite marítimo) sea asimilable a lo que aparece en aquel blog, respecto de que Chile quiera (asumo) invadir, a 5000 km de distancia, un país extranjero (porque ahora que Panamá obtiene la prosperidad de hacer usufructo pleno del Canal, me parece inverosímil que quisieran vendérselo a Chile, no?).........


saludos,


Falcon V8


La educación en primer lugar!
Avatar de Usuario
GRUMO
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 12509
Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Peru

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por GRUMO »

Ese es el punto. Hay cosas inverosimiles.

Y cuando lo inverosimil se trae a palestra, esto es lo que pasa.

Eso de las cautivas ya es historia trasnochada, ya no existe, salvo lo imbeciles de siempre que pululan amparados en un etnonacionalismo que es en esencia un arroz con mango.

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
copperhead
Recluta
Recluta
Mensajes: 15
Registrado: 06 Dic 2012, 03:09

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por copperhead »

GRUMO escribió:Ese es el punto. Hay cosas inverosimiles.

Y cuando lo inverosimil se trae a palestra, esto es lo que pasa.

Eso de las cautivas ya es historia trasnochada, ya no existe, salvo lo imbeciles de siempre que pululan amparados en un etnonacionalismo que es en esencia un arroz con mango.

Grumo


Buenas

Eso es cierto( o debería serlo). He leído de ambos lados demasiadas opiniones en el sentido que esto ( lo de la demanda) tiene que ver con lo otro (la historia)
A mi, en lo personal, la última intervención de nuestra parte me dejó una excelente impresión. He tratado de ver la mayor parte de las intervenciones de ambos lados y esta me pareció muy clara y contundente (como dicen los analistas) .
Especialmente me hizo sentir interpretado cuando el abogado que abordó el tema del hito 1 , hizo un comentario semejante al que he realizado yo mismo días antes, sobre la desproporcionada importancia que el Perú a puesto en el tema.
Primero establece (según la opinión chilena por supuesto)que el punto 266 es una invención peruana y lo demuestra con los documentos pertinentes (tratado de 1929 y 1930) donde se habla solamente del hito 1 cercano a la costa y explica la imposibilidad de poner un punto en la linea de las mareas, comentando que el mismo abogado Bundy dió a entender esto cuando acuso a la defensa chilena de no usar un mapa peruano actualizado (Fue magistral esta parte, digno de buscarla y verla)

En la parte que me interpretó dice relación con la extensión de la frontera ( casi 200 kilómetros) y la distancia que habría entre el hito 1 y la orilla de mar (menos de 200 metros) generando una playa (entre la proyección del paralelo y el punto 266 reclamado por Perú) de tan solo ¡¡¡ 46 metros!!!.

Yo creo que como el Perú ha utilizado cartas de tan gran escala y puesto las cifras con decimales ( V.gr. : 323.54 m, 37.610 m2, etc.) ha generado en la opinión pública peruana una tremenda expectativa sobre esto.

También me pareció interesante por lo poco conocido, que los faros de enfilamiento, aparte las luces, estaban (está todavía el chileno que sobrevivió al terremoto) equipados con radares en su cúspide, lo cual no era ciertamente para detectar o ser detectados por botes pesqueros.

En fin, son demasiadas cosas para exponerlas aquí, pero quiero resumir diciendo que:
1° Son tratados y por lo tanto no denunciables ( como opinaban algunos).
2° No eran acuerdos pesqueros (Cuantas veces comente que ni se habla de la pesca ni de los pescadores en el tratado de 1952.
3° Que el punto 266 me recuerda aa lo de 'falso' Paquisha, 'Falso' Cueva de los tallos, en fin
3° Que la marina peruana disparó contra botes chilenos que habían pasado el paralelo, o sea , fueron mucho más celosos que la Armada de Chile en la custodia del límite marítimo.

Después sigo ( Me ha llamado el alto mando :green: )

Saludos


lethal
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 186
Registrado: 26 Mar 2011, 03:04

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por lethal »

¿Perdón?

¿El hecho que la Declaración de Santiago y el Convenio de Lima sean Tratados los hace no denunciables? :confuso1: ¿Que está hablando usted?

El Tratado del 54 es claro en que puede ser denunciado unilaterlamente, lo que demuestra su naturaleza temporal y nada más lejano de la supuesta "estabilidad en el tiempo de las fronteras" que tanto alega Chile en su desesperación. De hecho si el Perú quisiera lo denuncia pero en la práctica ese Tratado ya perdió todo efecto práctico desde que agotó sus fines al ser superada la razón de ser del mismo, esto es al haber modernos instrumentos de geolocalización que evitan que ocurran confusiones respecto de los espacios fronterizos sin delimitación lateral con referencia temporal al paralelo. Es más el propio Chile no lo respeta ese Tratado, pues luego del 86, esto es de la gestión BÁKULA, ha venido capturando embarcaciones peruanas sin respetar las 10 millas marinas a cada lado del paralelo de referencia temporal.

¿El Perú ha cambiado de posición respecto a la naturaleza de estos Acuerdos?

Acá la cosa es simplísima. Que uds sean ignorantes del Derecho (lo cuál no es ofensa sino una cuestión fáctica) y en consecuencia crean lo que les dicen no significa que Perú inmediatamente tenga que hacerse responsable de esas supuestas volteretas. Voy a contribuir a esclarecerles el panorama. Uds creen que Acuerdo, Convenio o Tratado son antónimos y ese su problema...Tratado simplemente refiere a la definición que el Derecho Internacional da a cualquier instrumento Internacional entre Estados sin importar su denominación, como el Derecho Interno de los Estados le da la definición de contratos a los actos jurídicos de carácter patrimonial que refleje la confluencia intersubjetiva de voluntades. El que sean Tratados no quiere decir que el del 52 no sea una Declaración y que el del 54 no sea un Convenio,...pero uds en su ignorancia son manejados por su Gobierno que quiere hacer creer que hemos cambiado de posición. Cuando se celebraron ambos instrumentos, por ejemplo en el caso del del 52 fue concebido como mera Declaración Política y prueba de ello es que cuando el Perú quizo oponerlo a Onasis lo tuvo que elevar a categoría de Tratado. Es decir en la época en que se celebró La Declaración de Santiago no era un Tratado, conforme a lo que años posteriores la Convención de Viena definiera en un concepto amplio, mas al Perú le es indiferenente ello. Para el Perú siempre fueron Acuerdos Concretos, con fines espécificos y de naturaleza temporal, a la espera que el Derecho Internacional del Mar evolucionara amparando esas tesis innovadoras.

En suma y volviendo a lo primero. Un contrato es un acuerdo de voluntades y puede ser de compra venta, mutuo, arrendamiento etc....como un Tratado es un ACuerdo de Voluntades entre Estados o entre personas de derecho público internacional y pueden ser declaraciones, convenios,etc....¿donde está la contradicción del Perú?

Lo que hay que definir acá es si son de Límites. Uds quieren hacer creer que si dos particulares se enfrentan en proceso judicial y uno dice que llegaron a un acuerdo para alquilar un bien inmueble solamente por un tiempo determinado y el otro dice no, que es un contrato y se manda 10 horas de alegato inútil sobre los requisitos de validez del contrato y la definición del mismo, ante lo que el primero señala.."oiga uted...yo no discuto que sea un contrato, si he dicho que llegamos a un acuerdo firmado de arrendamiento, obvio que es un contrato...nunca lo he negado..lo que niego es que sea de compra venta como ussted quiere decir....saliendo luego el segundo a decir a voz en cuello.."ven, reconocieron que era contrato y se dieron una voltereta que demuestra su debilidad.. :pena: Francamente.

La MGP lo único que hizo fue respetar un statu quo sin delimitación, en el marco de espacios o zonas de frontera marítima sin delimitación lateral ¿saben la diferencia entre frontera zona y frontera límite?

Respecto al punto 266, pues es simple. Ese es el punto en que la frontera terrestre toca el mar y que guarda relación directa con lo definido expresamente por el Tratado de 1929. Es tan absurda la tesis chilena en general, pero en este extremo aún mas, que llegan a pretender que en el hito 1 se puede inciar la frontera marítima por el paralelo pero que la frontera terrestre se puede inciar en el punto en que el territorio llega al mar, es decir en la práctica que ese triángulo peruano de territorio tiene costa seca. :asombro2: :D:

Tenemos un caso sólido y francamente creo que vamos a ganar el 100%. De no ser así, cosa que dificulto y le reconocieran el paralelo a Chile,este solo sería hasta la milla 12. Igual sería una contundente victoria.

saludos.


naylamp
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 302
Registrado: 13 Sep 2011, 22:48

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por naylamp »

copperhead escribió:Especialmente me hizo sentir interpretado cuando el abogado que abordó el tema del hito 1 , hizo un comentario semejante al que he realizado yo mismo días antes, sobre la desproporcionada importancia que el Perú a puesto en el tema.
Primero establece (según la opinión chilena por supuesto)que el punto 266 es una invención peruana y lo demuestra con los documentos pertinentes (tratado de 1929 y 1930) donde se habla solamente del hito 1 cercano a la costa y explica la imposibilidad de poner un punto en la linea de las mareas, comentando que el mismo abogado Bundy dió a entender esto cuando acuso a la defensa chilena de no usar un mapa peruano actualizado (Fue magistral esta parte, digno de buscarla y verla)

En la parte que me interpretó dice relación con la extensión de la frontera ( casi 200 kilómetros) y la distancia que habría entre el hito 1 y la orilla de mar (menos de 200 metros) generando una playa (entre la proyección del paralelo y el punto 266 reclamado por Perú) de tan solo ¡¡¡ 46 metros!!!.


El tema de una frontera terrestre entre 2 estados es sumamente serio y delicado.
Mas aun, en el punto en que esta frontera llega al mar (principio de tierra domina al mar).
Sostener que no es tan importante donde termina una frontera es de una ligereza impresionante.
Por cierto el Tratado de Limites de 1929 no menciona expresamente al hito N°1, sino que delimita la linea de frontera, y en 1930 no hubo un Tratado sino un Acta de demarcacion de la frontera.

copperhead escribió:Yo creo que como el Perú ha utilizado cartas de tan gran escala y puesto las cifras con decimales ( V.gr. : 323.54 m, 37.610 m2, etc.) ha generado en la opinión pública peruana una tremenda expectativa sobre esto.


Es esto serio?

copperhead escribió:También me pareció interesante por lo poco conocido, que los faros de enfilamiento, aparte las luces, estaban (está todavía el chileno que sobrevivió al terremoto) equipados con radares en su cúspide, lo cual no era ciertamente para detectar o ser detectados por botes pesqueros.


Radares? Alguna fuente seria de que realmente se instalaron radares cuando estos faros empezaron a funcionar?
Primera vez que leo/oigo este argumento a lo largo de estos años.

saludos!


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Desinforumest »

naylamp escribió:El tema de una frontera terrestre entre 2 estados es sumamente serio y delicado.
Mas aun, en el punto en que esta frontera llega al mar (principio de tierra domina al mar).
Sostener que no es tan importante donde termina una frontera es de una ligereza impresionante.
Por cierto el Tratado de Limites de 1929 no menciona expresamente al hito N°1, sino que delimita la linea de frontera, y en 1930 no hubo un Tratado sino un Acta de demarcacion de la frontera.


Como la negociación, delimitacion y demarcación de una frontera es sumamente serio y delicado....Chile no ha dicho que no es "tan importante", de hecho...Chile le dedicó tiempo en su defensa...pese a solicitar que la Corte se pronuncie incompetente "en cuanto materia terrestre". Indicándo que el "acuerdo jurídico-práctico" indicó que para las partes no era relevante la distancia a la orilla real del mar. Y como se trata de una materia marítima...solicita se le reconozcan los acuerdos internacionales de 1968 y 1969...Actas contenidas en notas reversales.

Dices que en 1930 no hubo tratado...pero se generaron "acuerdos internacionales" que tienen vida por sí mismos...para este caso están conexos con el tratado principal...es un acuerdo de "demarcación" de esa frontera que se "delimitó" previamente. 1930 indica que la frontera partirá de un punto en la costa...luego de las instrucciones recibidas...el acuerdo posterior (Acta) indica que la Comisión nomina al Hito N° 1 como "orilla de mar"...en sus consideraciones indican que la frontera demarcada inicia en un punto en la "orilla de mar"...

Finalmente y en la última acta...se nomina el Hito N°9 ya posicionado bilateralmente mediante acuerdo como..."Concordia"....extraño resulta que pudiesen existir 2 puntos de concordia sobre una misma línea...dirán que fué por razones "conmemorativas"...pero no pueden existir 2 punto de concordia sobre la línea de frontera.

Radares? Alguna fuente seria de que realmente se instalaron radares cuando estos faros empezaron a funcionar?
Primera vez que leo/oigo este argumento a lo largo de estos años.

saludos!
[/quote]

Curiosamente las 200 millas comenzaron a aplicarse mientras se hiciesen estudios serios sobre el alcance y recorrido de la corriente de Humboldt...esas 200 millas iniciales coinciden con las zonas de seguridad de la Convención de Panamá...en plena IIGM...en que pese a existir anchos distintos para las áreas de responsabilidad...los radares de la época alcanzaban 200 millas...si estuvieron el los faros...no sé.

Saludos

Des


Be happy...at rainbow's land.
naylamp
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 302
Registrado: 13 Sep 2011, 22:48

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por naylamp »

Desinforumest escribió:Como la negociación, delimitacion y demarcación de una frontera es sumamente serio y delicado....Chile no ha dicho que no es "tan importante", de hecho...Chile le dedicó tiempo en su defensa...pese a solicitar que la Corte se pronuncie incompetente "en cuanto materia terrestre". Indicándo que el "acuerdo jurídico-práctico" indicó que para las partes no era relevante la distancia a la orilla real del mar. Y como se trata de una materia marítima...solicita se le reconozcan los acuerdos internacionales de 1968 y 1969...Actas contenidas en notas reversales.


Pero Des, si un Tratado indica que la frontera maritima inicia desde el Hito1 (tesis chilena), pero se resuelve que en realidad, que la correcta intepretacion del tratado de 1929 indica que la frontera terrestre termina en el punto punto concordia, no es esto suficiente para invalidar el Tratado? O al menos para declarar un inconsistencia y contradiccion que es necesario resolver?

Desinforumest escribió:Dices que en 1930 no hubo tratado...pero se generaron "acuerdos internacionales" que tienen vida por sí mismos...para este caso están conexos con el tratado principal...es un acuerdo de "demarcación" de esa frontera que se "delimitó" previamente. 1930 indica que la frontera partirá de un punto en la costa...luego de las instrucciones recibidas...el acuerdo posterior (Acta) indica que la Comisión nomina al Hito N° 1 como "orilla de mar"...en sus consideraciones indican que la frontera demarcada inicia en un punto en la "orilla de mar"...

Finalmente y en la última acta...se nomina el Hito N°9 ya posicionado bilateralmente mediante acuerdo como..."Concordia"....extraño resulta que pudiesen existir 2 puntos de concordia sobre una misma línea...dirán que fué por razones "conmemorativas"...pero no pueden existir 2 punto de concordia sobre la línea de frontera.


Claro, aunque no se llame Tratado de 1930 o de cualquier modo se generan algunas obligaciones internacionales. Ahora, tenia la comision mixta demarcatoria la autoridad para modificar el Tratado de 1929 sobre el punto en que la "frontera terrestre llega al mar"?
El tema del hito N°9, tambien llamado concordia, se ha debatido con anterioridad y tiene el mismo peso especifico que la isla alacran.
Yo no pude ver todos los alegatos chilenos, y por ello pregunto si mencionaron el tema del hito N°9.

Desinforumest escribió:Curiosamente las 200 millas comenzaron a aplicarse mientras se hiciesen estudios serios sobre el alcance y recorrido de la corriente de Humboldt...esas 200 millas iniciales coinciden con las zonas de seguridad de la Convención de Panamá...en plena IIGM...en que pese a existir anchos distintos para las áreas de responsabilidad...los radares de la época alcanzaban 200 millas...si estuvieron el los faros...no sé.


Estimado Des, si al final tu respuesta es: No se.. para que mandarse con todo ese discurso previo? :alegre:

saludos!


Quattro
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 358
Registrado: 29 Mar 2005, 04:06

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Quattro »

A ver, lumbrera del Derecho.

lethal escribió:Uds creen que Acuerdo, Convenio o Tratado son antónimos y ese su problema...

¿Pero no son ustedes los que señalan que no es un tratado porque no se ocupa la denominación “tratado”?

Es que Lethal, aclárese primero, porque resulta que la cosa es perfectamente contraria a lo que usted dice.

Lo que señala Chile, es que ese documento que se llama declaración de Santiago es un tratado. ¿Cómo entonces vamos a creer que acuerdo, convenio, declaración y tratado son antónimos?

No. La cosa va más bien porque la naturaleza de un tratado no la define su nombre, sino que su contenido.

lethal escribió:Cuando se celebraron ambos instrumentos, por ejemplo en el caso del del 52 fue concebido como mera Declaración Política

No sea tímido, llámele tratado en vez de “instrumentos”.

Ahora entiendo su confusión. Usted dice que tratado es cualquier declaración, por ejemplo, el reconocimiento que hace un estado a un jefe de estado extranjero o cualquier otra manifestación de intención.

No, ese tipo de declaraciones no son tratados

¿Se acuerda de la definición de contrato?

Si usted y yo acordamos que nos gustan los aviones y declaramos aquello, ¿Se convierte esa declaración política mutua en un contrato? ¿No le faltará algo? ¿Alguna intención de obligarse a algo quizás?

Así es que es errado señalar, ahora que reconoció que la declaración de Santiago era un tratado, que un tratado puede ser cualquier tipo de manifestación declarativa.

lethal escribió:y prueba de ello es que cuando el Perú quizo oponerlo a Onasis lo tuvo que elevar a categoría de Tratado.

O sea, Perú celebró, según usted, un tratado consistente en una mera declaración política, Y luego, intentó oponer ese tratado a terceros, pero al ser una mera declaración no generaba efectos jurídicos, de manera que tuvo que elevar esa declaración política que usted llama tratado, al nivel de tratado generador de derechos y obligaciones. ¿No le parece una tesis algo tautológica?

Y es más. Ese tratado pudo imponerlo porque generaba soberanía y jurisdicción ¿verdad? ¿Sino cómo?

¿No será menos forzado señalar que si el acto produjo efectos determinados, entonces el acto suscrito efectivamente era aquel que podía producir esos efectos?

lethal escribió:Es decir en la época en que se celebró La Declaración de Santiago no era un Tratado, conforme a lo que años posteriores la Convención de Viena definiera en un concepto amplio

4. Irretroactividad de la presente Convención. Sin perjuicio de la aplicación de cualesquiera normas enunciadas en la presente Convención a las que los tratados estén sometidos en virtud del derecho internacional independientemente de la Convención, esta solo se aplicara a los tratados que sean celebrados por Estados después de la entrada en vigor de la presente Convención con respecto a tales Estados. (Convención de Viena)

lethal escribió:a la espera que el Derecho Internacional del Mar evolucionara amparando esas tesis innovadoras.

Qué grande Lethal! :pena:

lethal escribió:un Tratado es un ACuerdo de Voluntades entre Estados o entre personas de derecho público internacional y pueden ser declaraciones, convenios,etc....¿donde está la contradicción del Perú?

En que las convenciones son celebradas para producir efectos jurídicos. No para manifestar meras opiniones ni declaraciones políticas.

lethal escribió:"oiga uted...yo no discuto que sea un contrato, si he dicho que llegamos a un acuerdo firmado de arrendamiento, obvio que es un contrato...nunca lo he negado..lo que niego es que sea de compra venta como ussted quiere decir....

O sea tiene una interpretación distinta del mismo acto, que según las dos partes, es un tratado. Bueno, eso es distinto a señalar que no existe ningún tratado que interpretar ¿verdad? Y si ese tratado, establece soberanía y jurisdicción, entonces es complicado para usted.

Y ya que le gustan los contratos. ¿Se acuerda del efecto retroactivo?

lethal escribió:La MGP lo único que hizo fue respetar un statu quo sin delimitación

Ah esa minucia sin importancia fué lo unico que hizo. En fin.

Saludos


lethal
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 186
Registrado: 26 Mar 2011, 03:04

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por lethal »

Quattro escribió:¿Pero no son ustedes los que señalan que no es un tratado porque no se ocupa la denominación “tratado”?

Es que Lethal, aclárese primero, porque resulta que la cosa es perfectamente contraria a lo que usted dice.

Lo que señala Chile, es que ese documento que se llama declaración de Santiago es un tratado. ¿Cómo entonces vamos a creer que acuerdo, convenio, declaración y tratado son antónimos?

No. La cosa va más bien porque la naturaleza de un tratado no la define su nombre, sino que su contenido.


No, lo que nosotros hemos dicho siempre es que NO existe un Tratado de Límites. Que lo muestren, cosa que no han podido hacer hasta la hora que corre y han tratado de hacerle creer a la Corte que una serie de instrumentos forman un rompecabezas, el rompecabezas en base a piezas de celebración y aplicación sucesiva que forman el Tratado. Eso solo demuestra la debilidad del instrumento que Chile dice es el Tratado de Límites, pues claramente no se puede sostener por sí mismo y por eso el vano esfuerzo de buscar confundir.

La Declaración de Santiago fue solo eso, una Declaración. En esa fecha no era más que una Declaración Política de Protección del recurso marino y extensión de la jurisdicción hasta una distancia de 200 millas marinas, cosa que como AMBAS delegaciones han reconocido, NO se podía hacer y NO tenía ningñun efecto práctico pues estaba en clara confrontación al Derecho Internacional General. Sencillamente era una Declaración solidaria de los 3 Estados ante el mundo, que nadie en el mundo estaba obligado a respetar y por tanto NO surtía efectos jurídicos. Se establecía un proto derecho connaturalmente expectaticio a la Declaración a la espera, repito, que el Derecho del Mar evolucionara y lo reconociera más tarde, como finalmente ocurrió.

¿Donde están los chilenos que decían que su delegación diría que Sí se podía delimitar y establecer límites con efecto práctico? Por eso la ambiguedad de la respuesta timorata chilena, que al final sencillamente fue un NO solapa. No como el Perú, que empezó diciendo, NO señor Juez, no se podía. :wink:

Usted repite obviedades ¿para que? Es obvio que lo que define un Tratado pasa por el contenido en tanto generación de obligaciones entre sujetos de Drecho Público Internacional no opuestas a normas de IUS COGENS, pero lo que señalo es que el Perú nunca ha dicho que tal instrumento u otro no sea un Tratado, simplemente lo llaó por su nombre específico. Lo firmado en Santiago fue una Declaración Política y lo firmado en Lima fue un Convenio de Excención de sanciones Administrativas en el marco de espacios fronterizos "creados" a tenor de la Declaración de Santiago. Fue claramente un Convenio dependiente y accesorio a la Declaración del 52, tanto que lo deja expreso así en su texto. Su naturaleza temporal es obvia y clara, es un instumento denunciable unilateralmente.

Quattro escribió:No sea tímido, llámele tratado en vez de “instrumentos”.

Ahora entiendo su confusión. Usted dice que tratado es cualquier declaración, por ejemplo, el reconocimiento que hace un estado a un jefe de estado extranjero o cualquier otra manifestación de intención.

No, ese tipo de declaraciones no son tratados

¿Se acuerda de la definición de contrato?

Si usted y yo acordamos que nos gustan los aviones y declaramos aquello, ¿Se convierte esa declaración política mutua en un contrato? ¿No le faltará algo? ¿Alguna intención de obligarse a algo quizás?

Así es que es errado señalar, ahora que reconoció que la declaración de Santiago era un tratado, que un tratado puede ser cualquier tipo de manifestación declarativa.


Le llamo como lo que son, Instrumentos Internacionales Declarativos, que el Derecho Contemporáneo Internacional lo abarca dentro del concepto amplio de Tratados. Lo que es francamente indiferente. Cualquier acuerdo entre Estados, siempre que no se oponga a normas de Orden Público Internacional, sonTratados. El problemita para Chile es que como HOY con su timorata respuesta quedó evidenciado, eso Tratados estaban contrapuestos al orden público Internacional imperante. :cool:

Quattro escribió:O sea, Perú celebró, según usted, un tratado consistente en una mera declaración política, Y luego, intentó oponer ese tratado a terceros, pero al ser una mera declaración no generaba efectos jurídicos, de manera que tuvo que elevar esa declaración política que usted llama tratado, al nivel de tratado generador de derechos y obligaciones. ¿No le parece una tesis algo tautológica?

Y es más. Ese tratado pudo imponerlo porque generaba soberanía y jurisdicción ¿verdad? ¿Sino cómo?

¿No será menos forzado señalar que si el acto produjo efectos determinados, entonces el acto suscrito efectivamente era aquel que podía producir esos efectos?


No y veo que no entiende nada. Como va a ser tautológico si NO tenía ningún efecto jurídico, nisiquiera el Perú al elevarlo a Tratado tenía tal efecto. Los 3 países se la estaban jugando en defensa de su mar y las capturas y demás acciones en el marco del cumplimiento de estos Tratados fueron acciones valientes pero que NADIE en el mundo tenía por qué respetar.

Quattro escribió:4. Irretroactividad de la presente Convención. Sin perjuicio de la aplicación de cualesquiera normas enunciadas en la presente Convención a las que los tratados estén sometidos en virtud del derecho internacional independientemente de la Convención, esta solo se aplicara a los tratados que sean celebrados por Estados después de la entrada en vigor de la presente Convención con respecto a tales Estados. (Convención de Viena)


Algo que ya se sabe. Si Pellet le dijo al francés que defiende a Chile que son Tratados es para evitar que siga haciendo alegatos inútiles. Son Tratados porque generan obligaciones Internacionales entre los firmantes, pero su naturaleza en el primer caso es Declarativa y en el Segundo de Convención de Excención de Sanciones Administrativos con fin práctico en el marco de los espacios marítimos"establecidos " por la Declaración del 52.. Y en la conciencia de la generación de tales obligaciones de defensa de las 200 millas es que se actúa, a pesar que 3eros países no estuvieran obligados a reconocer nada.

Quattro escribió:En que las convenciones son celebradas para producir efectos jurídicos. No para manifestar meras opiniones ni declaraciones políticas.


Ya respondí esto pero lo vuelvo a hacer para que entre. Las Convenciones o Tratados se celebran para tener efectos jurídicos, claro, es una obviedad. Pero siempre y cuando sean correspondientes y no s eopongan al Derecho General. Los 3 Estados buscaban que tuviera efectos jurídicos pero actuaron en conciencia que NO los tenían y eso se ha reconocido esta semana.

Quattro escribió:O sea tiene una interpretación distinta del mismo acto, que según las dos partes, es un tratado. Bueno, eso es distinto a señalar que no existe ningún tratado que interpretar ¿verdad? Y si ese tratado, establece soberanía y jurisdicción, entonces es complicado para usted.

Y ya que le gustan los contratos. ¿Se acuerda del efecto retroactivo?
[/quote]

Repito y el Perú lo ha dicho siempre. NO existe un Tratado de Límites Marítimos entre PERÚ y CHILE. Que lo muestren.

Los Tratados a los que hace referencia ya expuse su naturaleza y su nulo alcance práctico al carecer de efectos jurídicos ante terceros. La Declaración de Santiago "establecía" soberanía y jurisidiccón hacia las 200 millas de los 3 Estados desde sus Costas, con la única salvedad del artículo 4to para el caso de islas entre Perú y Ecuador, como criterio de delimitación a seguir en un futuro Tratado de Límites Marítimos como el celebrado en mayo de 2011. Sin embargo repito, tal Tratado estaba contrapuesto al Orden Internacional y no tenía fin práctico reconocible Internacionalmente. Prueba de ello es que recién se inscribe la Declaración de Santiago en el Marco de la 1era Conferencia del Derecho del Mar y el Convenio del 54 recién se inscribe 50 años después solo por Chile, quien ratificó este último 13 años despues de firmado ¿Tarda Chile 13 años en cerrar su frontera marítima? :confuso1:

Saludos :razz:
Última edición por lethal el 15 Dic 2012, 01:47, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
Fulvio Boni
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5301
Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Israel

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Fulvio Boni »

Player007 escribió:
CZEKALSKI escribió:Ajá ...
Pero ¿Podían o no podían establecer soberanía hasta las 200 Millas, segúan el Derecho Internacional general de esa época???
Muy nebilosa la respuesta ....
Da la impresión que, como siempre y al fiel estilo de los foristas Chilenos, Chile se fue por la tangente.
Saludos.


Asi es, las posibles respuestas de los abogados chilenos según pude ver fueron: "No, pero Si" o sino "Si, pero NO"
...bastante claras por cierto :claps:



Bua Veamos:

El abogado francés Pierre-Marie Dupuy expreso que el tratado del 52-54 (Ahora reconocido al fin como tal también por Peru ante esa corte internacional) fue "un primer golpe, aunque fuerte, contra la doctrina llamada del objetor persistente, cuando sabemos que el derecho del mar contemporáneo reconoce ahora y de forma consuetudinaria la extensión de los derechos soberanos de los estados en una zona que va hasta 200 millas náuticas y sus costas".

Doctrina del Objetor persistente: En la formación del Derecho Internacional consuetudinario se ha aceptado la doctrina del “objetor persistente” (persistent objector). La oposición de una Estado a la creación de una costumbre internacional impediría la aplicación de la norma, a ese Estado.

http://elrepublicanoliberal.blogspot.co ... chive.html
http://www.analitica.com/va/sociedad/ar ... 050951.asp


Indica luego el letrado : "Entonces qué es la Declaración de Santiago, también es una estrategia normativa que en este caso prospero”

Ergo, al decir que fue una estrategia normativa plantea, en lo que respecta a Chile, una perogrullada, fue y es un tratado.

Pero a la vez establece que va contra a una doctrina de plena aplicación a la fecha la del objetor persistente, y a la larga la derrota, siendo hoy lo planteado por los signatarios de esos tratados la norma general consuetudinaria respecto del Derecho marítimo.

La respuesta va mas allá de la consulta del juez marroquí ( y esta es una opinión a titulo personal y por tanto tomarla con pinzas) se esta indicando que mas allá de ser o no la iniciativa de los signatarios del pacto de “Santiago” acorde o no con la legislación internacional a la fecha ( siempre recordar fuertemente basada en los precedentes ), Tiene el aval de la victoria y de ser reconocida universalmente como valida e incluso obligatoria e ciertos casos.

Es decir ella crea el precedente.

saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
lethal
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 186
Registrado: 26 Mar 2011, 03:04

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por lethal »

Está hablando piedras. La validez de un acto jurídico, en Derecho Interno o Internacional, se valida siempre que guarde correspondencia con el Ordenamiento de Derecho Público vigente a la fecha de celebración. Importa 3 pepinos si décadas después se validaran las 200 millas. Sencillamente NO tenían efectos jurídicos y eso es lo que Chile con una respuesta solapa y timorata respondió HOy porque sabe que el Juez que preguntó lo tenía claro y por eso el Perú respondió con claridad que NO.

salud :cool:


Avatar de Usuario
Fulvio Boni
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5301
Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Israel

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Fulvio Boni »

Que uds sean ignorantes del Derecho: Nos salvamos, alfín tenemos un Doctor en Derecho Internacional para que nos guie.

Voy a contribuir a esclarecerles el panorama. Gracias morimos de ansiedad y hambre de conocimiento

Uds creen que Acuerdo, Convenio o Tratado son antónimos y ese su problema...Tratado simplemente refiere a la definición que el Derecho Internacional da a cualquier instrumento Internacional entre Estados sin importar su denominación, como el Derecho Interno de los Estados le da la definición de contratos a los actos jurídicos de carácter patrimonial que refleje la confluencia intersubjetiva de voluntades. El que sean Tratados no quiere decir que el del 52 no sea una Declaración y que el del 54 no sea un Convenio,


:alegre: :alegre: :alegre: :alegre: :alegre: La mejor interpretación tendenciosa que he escuchado en mucho tiempo de la Convención de Viena
nosotros podemos ser los ignorantes pero nunca tanto. :pena:

Para el Perú siempre fueron Acuerdos Concretos, con fines espécificos y de naturaleza temporal, a la espera que el Derecho Internacional del Mar evolucionara amparando esas tesis innovadoras

Que pena que la delegación peruana no te consultara antes a ti de reconocer que eran un tratado :alegre:

Solo me queda una cosa clara a Ud no le compraría un auto usado jamas, hasta los ignorantes sabemos cuando los auto proclamados sabios nos quieren ver las canillas y vender humo.

Saludos
Última edición por Fulvio Boni el 15 Dic 2012, 04:33, editado 1 vez en total.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
Avatar de Usuario
Fulvio Boni
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5301
Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Israel

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por Fulvio Boni »

lethal escribió:Está hablando piedras. La validez de un acto jurídico, en Derecho Interno o Internacional, se valida siempre que guarde correspondencia con el Ordenamiento de Derecho Público vigente a la fecha de celebración. Importa 3 pepinos si décadas después se validaran las 200 millas. Sencillamente NO tenían efectos jurídicos y eso es lo que Chile con una respuesta solapa y timorata respondió HOy porque sabe que el Juez que preguntó lo tenía claro y por eso el Perú respondió con claridad que NO.

salud :cool:


Ya, entonces según eso toda Hispano América sigue siendo parte de la Corona española, por que las declaraciones de independencias no tuvieron nunca asidero en la legislación interna o externa de ese momento.


No pretendo ser ofensivo pero ... seguro que aprobaste introducción al derecho, derecho Político y derecho constitucional. No voy a preguntar por los cursos de derecho Internacional sean Publico o privado

:desacuerdo:


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
lethal
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 186
Registrado: 26 Mar 2011, 03:04

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por lethal »

Lo que yo sé, no me hace sabio, me hace responsable con mi profesión y mis clientes. Así como usted es ignorante del Derecho, yo lo soy de la cocina por ejemplo. En tal sentido que yo le reconozca a usted la calidad de ignorante no tiene por qué hacerlo sentir mal, es un hecho concreo, algo factual, contra lo que no se puede ir. Eso no me hace ni sabio ni petulante, simplemente sincero.

Pasando a los "argumentos", bueno...

No encontré argumentos :asombro2:

salud :razz:
Última edición por lethal el 15 Dic 2012, 02:37, editado 1 vez en total.


lethal
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 186
Registrado: 26 Mar 2011, 03:04

Límites Marítimos Chile - Perú

Mensaje por lethal »

Fulvio Boni escribió:
lethal escribió:Está hablando piedras. La validez de un acto jurídico, en Derecho Interno o Internacional, se valida siempre que guarde correspondencia con el Ordenamiento de Derecho Público vigente a la fecha de celebración. Importa 3 pepinos si décadas después se validaran las 200 millas. Sencillamente NO tenían efectos jurídicos y eso es lo que Chile con una respuesta solapa y timorata respondió HOy porque sabe que el Juez que preguntó lo tenía claro y por eso el Perú respondió con claridad que NO.

salud :cool:


Ya, entonces según eso toda Hispano América sigue siendo parte de la Corona española, por que las declaraciones de independencias no tuvieron nunca asidero en la legislación interna o externa de ese momento.


No pretendo ser ofensivo pero ... seguro que aprobaste introducción al derecho, derecho Político y derecho constitucional. No voy a preguntar por los cursos de derecho Internacional sean Publico o privado

:desacuerdo:


Tan no tenían validez alguna, que en el Perú se declaró la Independencia el 28 de Julio de 1821 por San Martín, lo cuál fue un saludo a la bandera sin efectividad alguna. El Perú no era libre pues y no lo sería sino hasta 1824 donde bajo el mando de Bolívar lograramos en el campo de Batalla nuestra Independencia. Esa Declaración de Independencia dada en 1821 por tanto fue para la platea.

Lo propio en Chile cuando su Junta de Gobierno de 1810 se proclamó Independiente siendo luego arrasada por el Virrey del Perú y tuvieron que esperar varioos años a que llegaran los Argentinos y les dieran la mano para obtener su independencia. Por tanto no tuvo ningún efecto práctico en la fecha de su dación esa declaración de Independencia.

Tan no tenía efectos, que los Estados tenían que se recnocidos como tales. La propia España si atacó América en 1866 fue porque hasta entonces NO había reconocido nuestra Independencia.

Espero haberlo sacado de su oscurantismo.

saludos.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 1 invitado