Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Mauricio
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Mauricio »

Maguila escribió:
Mauricio escribió:
Maguila escribió:Discúlpame Mauricio, pero soy muy obtuso y no entiendo bien.

¿Tu crees que Guevara y sus cubanos boys actuaban por la libre o que eran funcionarios, "tentáculos de un régimen"??

¿Lo malo es la ideología que exportaron unos y otros?


Estimado Maguila,

Has dado en el clavo - eres obtuso y no entiendes bien, algo que sospecho viene agravado por no querer entender.


Por lo menos nos hemos puesto de acuerdo en algo, en lo de obtuso :D:

pero sigo queriendo entender, sigo preguntando por los ¿por qué?
Y aprendo, acá aprendo mucho con las respuestas dadas, por todos
y por las respuestas ignoradas y no respondidas también.

Haya paz!


Maguila,

En Israel salen del servicio militar decenas de miles de chicos cada año. Entre ellos hay unos pocos con un set de destrezas en muy alta demanda y con muchas posibilidades de lucro. Tanto lucro que termina atrayendo no solamente a algunos de esos chicos graduados de unidades FOES, sino también a cantidad de charlatanes y gentuza de pocos escrúpulos. Es de los más sencillo decir que eres un comando de las IDF y vender tus servicios, porque no hay cómo comprobarlo de un modo u otro. ¿Qué van a hacer, llamar al Ministerio de la Defensa y cotejar referencias? Por favor... :pena:

¿No te parece curioso que cada escuela de Krav Maga del Mundo este liderada por un entrenador que se dice ex-Sayeret tal o cual? Es increíble lo que ha logrado Tzahal - que toda su tropa se componga de FOES y no hay nadie que sea un simple armero, cocinero o reportero de Galei Tzahal.


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Doorman
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Mensaje por Doorman »

Mauricio escribió:
Doorman escribió:Bueno...una persona por mas informada y culta que sea,no se salva a veces de ser un cretino.Porque a veces ,puede ser que la fuente de su "riqueza cultural" sea información parcializada de cierto sector ...pura mierda leída y digerida, mejor dicho:

Por ejemplo:si yo leo demasiados libros y solo me dedico a Hitler y los "ideales" del tercer Reich,puedo sentirme una persona muy culta e informada con autoridad sobre el tema y torpemente sentirme tambien con autoridad para hablar de Alemania y la guerra,pero me hace un muy flaco favor al no haberme procurado leer lo mas posible todas las fuentes y versiones de en este caso,del conflicto en general de la WWII...Eso es lo que enriquece y me hace tener autoridad para hablar del tema.Pero no solo saber parcializadamente la historia.

Y yo creo ,estimado Mauricio, después de leerlo, no solo acá en este topico caliente, sino en varios en este foro... tengo la sensación que hay varios que son cultos parcializados en ciertos temas . con tintes de cretinos como traje a la medida..que se han dedicado a leer e informarse solo con la parte que os apetece y acomoda(misma joda que se critica a otros)
Por un poco de verguenza primero hay que leer las dos partes, las dos o tres versiones sobre cada historia y cotejar....Pero incluso,teniendo todo esto aprendido y digerido, esto de por si solo a uno no le da el derecho de insultar a quienes suponemos son menos que nosotros ,incultos y bárbaros que nosotros... :desacuerdo:

Ahora el forista aludido por MAURICIO y que trata sus argumentos de "tamaña estupidez",seguramente cree ("y debe saberlo por lo muy informado que es")que solo ve documentales y no lee(frase mantra de MAURICIO: "Hay que leer,hay que leer, leer,leeer "he,he,he,he)...seguramente a él le consta. para decir eso.

El forista Experten a dicho ciertas cosas que a mí me parecen dignas de adjetivos calificativos, pero no por ello le voy a insultar sus argumentos como estúpidos para hacerle saber que esta equivocado...


D...


Estimado Doorman,

La capacidad de autocrítica que has desarrollado tan rápidamente merece un aplauso y hasta una palmadita en la espalda. Bravo. Entiendo entonces que tienes toda una lista de tomos con los que pasar las vacaciones de fín de año.

Felices pascuas y un saludo especial a la familia en estas fechas.

:aplaudos2:


Eeeeeeestimaaaaado Mauricioooo:

Tengo la leve sospecha que te gusta lavarte el pelo con mayonesa.Porque ni siquieras te das por aludido... :green: :green: :green:

Ah! feliz consumismo y prósperas deudas!!!

D...


Maguila
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Mensaje por Maguila »

Mauricio escribió:
Maguila,

En Israel salen del servicio militar decenas de miles de chicos cada año. Entre ellos hay unos pocos con un set de destrezas en muy alta demanda y con muchas posibilidades de lucro. Tanto lucro que termina atrayendo no solamente a algunos de esos chicos graduados de unidades FOES, sino también a cantidad de charlatanes y gentuza de pocos escrúpulos. Es de los más sencillo decir que eres un comando de las IDF y vender tus servicios, porque no hay cómo comprobarlo de un modo u otro.


Mauricio:
no tengo dudas de que eso sea así.
Como tu dices no hay forma de comprobar si son reales "comandos de IDF"; "charlatanes y gentuza de pocos escrúpulos" que se hacen pasar por tales, ex-comandos reales retirados o activos en tipo "misión imposible".

Es un tema lateral al hilo de Paz en Palestina que surgió cuando alguien puso al Estado de Israel en un altar impoluto y demasiado alto.
Podemos omitir el asunto de las asesorias a paramilitares por israelíes, por falta de pruebas-, y lo del Che Guevara y los rusos por el mundo en el siglo XX y esas curiosidades históricas.

Igual nos queda la participación descubierta en el Irángate para demostrar que no hay nada puro ni celestial en asuntos de Seguridad de Israel.
como es lógico por otra parte y ya mas de uno de sus defensores lo acepta.


El tema de la Paz en Palestina y Medio Oriente pasa o se inicia con el cumplimiento de las resoluciones de la ONU y por el respeto a los DDHH de los palestinos.

Tampoco ayuda a la paz mundial la negativa a blanquear el arsenal de armas de destrucción masiva, no permitir una inspección de la ONU y negarse a firmar el Tratado de No Proliferación.

Saludos


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Participación en el Irangate?? :alegre: :alegre:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A1n-Contra
http://www.lavanguardia.com/hemeroteca/19861125/54239250455/estalla-el-irangate.html
<imagino que sería el Presidente Reagan el que tendría que responder sobre ello.
El respeto a los DDHH de los palestinos??
y viceversa??
Los medios israeliés no ayudan a la paz mundial??
puedo asegurarle que los palestinos, menos...
saludos


simplemente, hola
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Antes de que las discusiones vayan por cauces insospechados, con acusaciones fáciles contra Israel y defensas igualmente sencillas de la causa palestina, propongo que recordemos un asunto clave:

Israel es un Estado procedente de una decisión mayoritaria de la ONU. Un Estado democrático por más señas. El único de la zona donde nadie espera el nacimiento de nada semejante a una primavera árabe, simplemente porque sus instituciones y los derechos ciudadanos no tienen nada que ver con las satrapías alrededor

Desde el día 1, incluso antes de nacer, Israel ya estaba en peligro de destrucción completa. No resulta extraño -a mí no me lo parece- que haya empleado los recursos necesarios para garantizarse la supervivencia. No es casualidad, al contrario, que Israel superara tantos ataques y por tantos enemigos con éxito. Supieron responder más agresivamente y mucho más eficazmente que sus enemigos.

Pero, recordemos un hecho obvio: Israel sólo es agresivo contra aquel que amenaza su supervivencia. No olvidemos que la frontera libanesa era segura hasta el momento en que el Estado libanés perdió el control del país y de él se aporaron las sectas y grupos de exaltados más o menos organizados. No olvidemos que Israel no emprende acciones agresivas contra Egipto o Jordania desde el momento en que mantienen relaciones civilizadas. Tampoco trata a la ANP como un enemigo íntimo desde que ambas partes son capaces de hablar y acordar cosas.

¿Quién es el enemigo? No son los palestinos. Son los brazos armados palestinos. No importa el grado de desarrollo tecnológico de esos grupos. Importa que no dudan en emplear a suicidas para hacer explotar autobuses. Importa que sus cohetes más o menos avanzados caen sin control en Israel. Esos cohetes no seleccionan blancos militares. Pueden matar indiscriminadamente. Al contrario, no sé si se ha dado el caso de ningún piloto de la IAF que haya perdido la cabeza y se haya puesto a bombardear posiciones palestinas en Gaza sin seleccionar previamente su objetivo.

Eso sí, tampoco se puede negar que Israel -sus dirigentes- son los peores agentes de Marketing del mundo. Se empeñan en hacerse antipáticos con decisiones irracionales, como la de mandar construir nuevos enclaves después de que Palestina fuera admitida como observador en la ONU. Una decisión sin beneficios, sólo una reacción que sonó infantil.

Finalmente, una respuesta a la pregunta del millón: ¿Israel firmará el TNP? No. No lo necesita si quiere garantizarse su propia supervivencia. ¿israel hace algo diferente a lo que hacen la India o Pakistán? No. Ni siquiera hacer ensayos de lanzamientos balísticos, como los otros dos. Tampoco pretende borrar del mapa a sus enemigos, como Corea del Norte. ¿Algunos pondrán tanto énfasis en que India, Pakistán o Corea del Norte acepten el TNP y el control de su arsenal como lo hacen con Israel? Seguramente no.

Saludos.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Maguila escribió:El tema de la Paz en Palestina y Medio Oriente pasa o se inicia con el cumplimiento de las resoluciones de la ONU y por el respeto a los DDHH de los palestinos.


Un poco difícil, porque la ONU no es un actor imparcial. Y no puede ser de otra manera: la ONU es fiel reflejo de sus miembros y la verdad es que este Mundo está repleto de regímenes impresentables. Es una organización además cuyos órganos están secuestrados por un grupo de países de modo en que pueda ser usada para lograr a través de la diplomacia lo que no pudieron hacer en un campo de batalla.

Ya te había dado el ejemplo de UNWRA, una agencia "especial" para refugiados de un sólo conflicto en el Mundo que tiene reglas especiales para contar y clasificar refugiados de un modo distinto al que se cuentan en todos los demás conflictos del Mundo y un mandato que le obliga a no resolver de ninguna manera el estatus de la gente a la que atiende. O sea, exactamente lo opuesto a la otra agencia de refugiados de la ONU. Es así como UNWRA se ha convertido en un pulpo con una burocracia sin igual - y el presupuesto correspondiente. UNWRA tiene más de 30,000 empleados y maneja un presupuesto de 1250 millones de dólares al año. Mientras tanto el Alto Comisionado de las NN.UU. para Refugiados (ACNUR) cuenta con menos de 6500 empleados para atender a más de 21 millones de refugiados en el Mundo usando los mismos fondos asignados, unos 1300 millones de dólares al año. O dicho de otro modo, cada "refugiado" Palestino recibe cuatro a cinco veces más fondos que un refugiado de cualquier otro conflicto del planeta y a perpetuidad, porque a diferencia del estatus del ACNUR, el del UNWRA no se pierde nunca.

Luego tenemos a las agencias de DD.HH. de la ONU a lo largo de los años, unas agencias cuyo único valor real es lúdico. El Consejo de DD.HH. de la ONU tiene un sólo item permanente en su agenda - Israel. No el conflicto del Congo, no el genocidio de Darfur... Israel. Además tiene un "Reportero Especial para DD.HH. en Palestina" cuyo mandato no es realmente velar por DD.HH. en Palestina. Si lo fuera, alguna vez en la vida hubiera investigado las grotescas violaciones de DD.HH. por parte de Hamás que han causado una disminución de 50% en la población Cristiana de Gaza. No, el mandato del Reportero es solamente documentar las violaciones de DD.HH. de Israel en Palestina. Y cuando no las hay, las inventa. Por ejemplo, durante la operación militar del 2008 produjo un reporte tan absurdo que era para tirarse de los cabellos porque narraba todo el conflicto en Gaza sin hacer mención alguna de los ataques artilleros de Hamás sobre Israel, que ya sumaban varios millares. Cuando le preguntaron por qué no había mención, el tipo dice fresco que no es su trabajo documentar esas cosas sino solamente lo que Israel hace. No creo que se pueda pedir más de un ente donde Siria e Irán son miembros, pero no han sido jamás investigados.

Hace casi 40 años un diplomático Cubano descubrió que si la Liga Arabe y el bloque de países Islámicos condicionaban sus votos para el Bloque de los No Alineados a apoyo recíproco de los No Alineados en los temas que atañen a Israel, automáticamente tenían mayoría en la Asamblea General. Desde entonces la ONU ha sido un frente más en el conflicto Arabe-Israelí y no va a cambiar por un simple asunto de asimetría: hay 56 países en el bloque Arabe-Musulmán y un sólo Israel.


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Mensaje por Maguila »

Salud Albertopus.

comparto algunas cosas que has escrito

Albertopus escribió:¿Quién es el enemigo? No son los palestinos. Son los brazos armados palestinos.

Pero tengo mis dudas sobre este punto, como las tiene la HRW que no es una ONG pro-palestina por cierto como publiqué mas arriba:
HRW Israel: Terminar con restricciones a la residencia palestina
El control militar del registro de población divide a las familias
5 de Febrero de 2012
http://www.hrw.org/es/news/2012/02/05/i ... -palestina
Esa duda también la tienen un motón de países, un mayoría en la ONU que ha votado resoluciones sobre el tema.

En este mismo hilo se ha dicho y argumentado por ejemplo que Israel no acepta el regreso de los palestinos desplazados por la guerra, que deben ser asimilados por los países vecinos, que son muy malos porque no lo quieren hacer!!
Y estamos hablando de población civil con el derecho mínimo de volver a sus casas y sus tierras.

Eso sí, tampoco se puede negar que Israel -sus dirigentes- son los peores agentes de Marketing del mundo. Se empeñan en hacerse antipáticos con decisiones irracionales, como la de mandar construir nuevos enclaves después de que Palestina fuera admitida como observador en la ONU. Una decisión sin beneficios, sólo una reacción que sonó infantil.

Israel debe tener uno de los mejores sistemas de relaciones exteriores a nivel mundial pues a su excelente servicio diplomático hay que agregarle diversas organizaciones en la diáspora sociales, religiosas, culturales y con actividas de lobby también que incluyes parlamentarios, ministros y ejecutivos en diversos países
Por supuesto que hay cosas que por mejor servicio de Marketing que se tengan son indefendibles, aunque se hace el intento igual
Sinó no se explicaría las últimas resoluciones en la ONU

Finalmente, una respuesta a la pregunta del millón: ¿Israel firmará el TNP? No. No lo necesita si quiere garantizarse su propia supervivencia.


¿Es que necesita mas armamento nuclear?
¿cuantas bombas tiene? ¿Qué capacidad de destrucción mundial tiene?

Yo entiendo, y dime si estoy equivocado, que el tratado de no proliferación es un tratado para no fabricar nuevas bombas- dejar las cosas como están, con un montón de países que ya tienen bombas suficientes para disuadir a quien sea y otro montón, la enorme mayoría que no tiene ninguna y se las arregla conversando y con métodos convencionales, digamos.
Claro que algún país que no las tenga y quiera tenerlas puede no firmar nada,
pero ¿los que ya las tienen, para qué quieren mas?
¿cuantas veces quieren destruír el mundo, no basta con una?

No hay problemas con tener más submarinos desde donde disparar ese armamento, o mas aviones, mas misiles, etc.


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Mensaje por Maguila »

Mauricio escribió:
Maguila escribió:El tema de la Paz en Palestina y Medio Oriente pasa o se inicia con el cumplimiento de las resoluciones de la ONU y por el respeto a los DDHH de los palestinos.


Un poco difícil, porque la ONU no es un actor imparcial. Y no puede ser de otra manera: la ONU es fiel reflejo de sus miembros y la verdad es que este Mundo está repleto de regímenes impresentables..


Si. claro, y cuando la ONU votó la resolución 181 en 1947 los países "impresentables" no estaban. (además de los que perdieron la guerra y hoy están)

El mundo cambia, es cierto, pero aceptar solo las resoluciones que le sirven a uno y negar las contrarias porque son impresentables me parece puro oportunismo.

El 29 de noviembre de 1947 la Asamblea General de las Naciones Unidas, reunida en Nueva York, aprobó la Resolución 181, la cual recomendaba un plan para resolver el conflicto entre judíos y árabes en la región de Palestina, que se encontraba en esos momentos bajo administración británica. El plan de la ONU proponía dividir la parte occidental del Mandato en dos Estados, uno judío y otro árabe, con un área, que incluía Jerusalén y Belén, bajo control internacional. La incapacidad del gobierno británico para llevar a cabo este plan, junto con la negativa de los países árabes de la región a aceptarlo, tuvo como consecuencia la guerra árabe-israelí de 1948 y los sucesivos enfrentamientos entre árabes y judíos que se mantienen hasta la actualidad.

Creación del plan

La Organización de las Naciones Unidas nombró un Comité Especial para Palestina con la misión de resolver la disputa entre judíos y árabes de Palestina, la UNSCOP, compuesto por representantes de once países. Para garantizar la neutralidad de este comité, se decidió que ninguna de las grandes potencias estuviera representada. Después de varios meses de auditorías y encuestas sobre la situación en Palestina, la UNSCOP emitió un informe oficial el 31 de agosto de 1947. La mayoría de los países de la comisión (Canadá, Checoslovaquia, Guatemala, Holanda, Perú, Suecia y Uruguay) recomendó la creación de dos estados separados, uno árabe y otro judío, con Jerusalén bajo administración internacional. Australia se abstuvo, y el resto de los países de la comisión (India, Irán y Yugoslavia) apoyó la creación de un único estado que incluyera ambos pueblos.

El 29 de noviembre de 1947, la Asamblea Plenaria de la ONU -bajo presidencia del brasileño Osvaldo Aranha- votó el plan de partición recomendado por la UNSCOP, siendo el resultado final de 33 votos a favor, 13 en contra y 10 abstenciones, a la vez que hizo ajustes en los límites propuestos entre los dos estados. La partición tendría efecto a partir de la retirada de los británicos. La resolución no contemplaba ninguna disposición para ejecutar el Plan, lo cual tuvo consencuencias a la larga, ya que no fue posible aplicarla. Los Estados Unidos y la Unión Soviética estuvieron entre quienes votaron en favor de la resolución.

Los 33 países (58%) que votaron a favor de la resolución 181 fueron: Australia, Bélgica, Bielorrusia, Bolivia, Brasil, Canadá, Checoslovaquia, Costa Rica, Dinamarca, República Dominicana, Ecuador, Estados Unidos, Filipinas, Francia, Guatemala, Haití, Holanda, Islandia, Liberia, Luxemburgo, Nueva Zelanda, Nicaragua, Noruega, Panamá, Paraguay, Perú, Polonia, Suecia, Sudáfrica, URSS, Ucrania, Uruguay y Venezuela.

Los 13 países (23%) que votaron contra la Resolución 181 fueron: Afganistán, Arabia Saudí, Cuba, Egipto, Grecia, India, Irán, Irak, Líbano, Pakistán, Siria, Turquía y Yemen.

Los países que se abstuvieron fueron 10 (el 18%): Argentina, Colombia, Chile, China, El Salvador, Etiopía, Honduras, México, Reino Unido y Yugoslavia. Tailandia estuvo ausente en la sesión plenaria.

Entonces, cuando apenas había comenzado la descolonización de África, 57 estados eran miembros de las Naciones Unidas (actualmente son 193). El mayor bloque lo constituían los 20 estados iberoamericanos, seguido de los países árabes e islámicos (diez), los de Europa Occidental (ocho) y los comunistas (seis).

La mayoría (13) de los 20 países iberoamericanos votó a favor de la partición. Seis países se abstuvieron y solo uno (Cuba, bajo la presidencia de Ramón Grau San Martín) votó en contra.

Los diez países árabes o islámicos votaron unánimemente en contra.

Cinco estados comunistas votaron a favor de la partición, con la abstención de Yugoslavia.


¿Eran presentables todos los países que votaron a favor?

¿eran todas democracias y todos usaban trajes y corbatas?


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Mensaje por Mauricio »

Maguila escribió:¿Es que necesita mas armamento nuclear?


Si hay un país en el Mundo que realmente necesita armamento nuclear es justamente Israel.

Hay que leer un poco sobre las guerras mecanizadas del Siglo XX para entender por qué, pero en general se resume a que en una guerra mecanizada normal, el que ataca primero puede predecir un avance de tantos kilómetros más allá del FEBA que Israel se encuentra acabada.

Imagen

Son 15 kilómetros de la frontera a Natanya, 18 a Tel-Aviv. Y lo que es peor, es una planicie sin obstáculos naturales. Una fuerza mecanizada puede recorrer esa distancia en una tarde. Esa es la verdadera razón por la que Israel se agarra con las uñas a los asentamientos - si los anexa, no solamente duplica su ancho sino que pone la frontera en una zona montañosa mucho más propicia para la defensa y con alturas desde la que se puede vigilar al enemigo.

Por otro lado deberías empezar por leer lo que cuelgas, a ver si no te das la respuesta tu solo:

Entonces, cuando apenas había comenzado la descolonización de África, 57 estados eran miembros de las Naciones Unidas (actualmente son 193). El mayor bloque lo constituían los 20 estados iberoamericanos, seguido de los países árabes e islámicos (diez), los de Europa Occidental (ocho) y los comunistas (seis).


:D:


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Mensaje por Maguila »

Mauricio escribió:
Maguila escribió:¿Es que necesita mas armamento nuclear?

Si hay un país en el Mundo que realmente necesita armamento nuclear es justamente Israel.


Claro, no esperaba otra respuesta, casi casi me convencés
estaba a punto de pedírte precio por un par, usadas nomás
porque mi país es igual de llano,
Quizás me ponga en contra algún vendedor de tanques
pero ¿para que le sirvieron los tanques a Sadam?
Con supremacía aérea y unos cuantos MANPAD por las dudas ya está.
Además la tecnología israelí es tan buena calculando donde va a parar un misil artesanal y destruírlo en vuelo que no tendría problemas para calcular la ruta de un tanque convencional a nivel del piso ¿no?

Y además eso no contamina las tierras (podés poner un asentamiento después) , ni a las tropas ni a tus propios ciudadanos.

No se, yo no he leído mucho de tanques, estoy acá para aprender,
pero supongo que los que redactaron el tratado de No Proliferacion de Armas Nucleares sabrán realmente de tema. Si hasta USA está de acuerdo.



Por otro lado deberías empezar por leer lo que cuelgas, a ver si no te das la respuesta tu solo:

Pahhh .. me mandaste a leer en vez de contestarme :militar21:

realmente es un placer intercambiar contigo con humor.
Un abrazo no nuclear.


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Mensaje por Doorman »

Mauricio escribió:
Maguila escribió:¿Es que necesita mas armamento nuclear?


Si hay un país en el Mundo que realmente necesita armamento nuclear es justamente Israel.

Hay que leer un poco sobre las guerras mecanizadas del Siglo XX para entender por qué, pero en general se resume a que en una guerra mecanizada normal, el que ataca primero puede predecir un avance de tantos kilómetros más allá del FEBA que Israel se encuentra acabada.

[ Imagen ]

Son 15 kilómetros de la frontera a Natanya, 18 a Tel-Aviv. Y lo que es peor, es una planicie sin obstáculos naturales. Una fuerza mecanizada puede recorrer esa distancia en una tarde. Esa es la verdadera razón por la que Israel se agarra con las uñas a los asentamientos - si los anexa, no solamente duplica su ancho sino que pone la frontera en una zona montañosa mucho más propicia para la defensa y con alturas desde la que se puede vigilar al enemigo.

Por otro lado deberías empezar por leer lo que cuelgas, a ver si no te das la respuesta tu solo:

Entonces, cuando apenas había comenzado la descolonización de África, 57 estados eran miembros de las Naciones Unidas (actualmente son 193). El mayor bloque lo constituían los 20 estados iberoamericanos, seguido de los países árabes e islámicos (diez), los de Europa Occidental (ocho) y los comunistas (seis).


:D:


A caray !!...

Bajo esa lógica...de la profundidad estratégica militar que adolece Israel,justificaria a varios países que sufran de los mismo para tener armas atómicas para contrarestar lo de la profundidad estratégica. Como por ejemplo: Chile con sus desventaja con Argentina y su profundidad estratégica casi inexistente, que en menos de 10 minutos tienes el cruce de cazas de combate desde los Andes y ya sobre la capital Santiago.Por el sur en la patagonia con unos minutos mas lineas enteras de TAM sobre Cohaique y Pta. Arenas.Pero bueno...

Lo de la armas atómicas Israelíes es mas el justificativo de tener una eficaz y potente represalia en caso de ser víctima de un ataque nuclear similar ,cosa que podría pasar con un Iran con Nuke...

Y mientras se controle a Iran como debe ser,no justifica que Israel tenga y siga ampliando su arsenal nuclear.Incluso es posible un Israel sin armas nucleares,pues asi no justificaria lo de Iran y otras posibles naciones con entrar a las armas nucleares.Porque USA jamás tolerará una guerra contra Israel,un ataque a Israel con Israel en desventaja.
Israel puede tranquilamente desemvolverse y defenderse eficientemente con armas convencionales en un medio Oriente libre de arsenales nucleares...Pero,pero siempre Israel quiere mas y mas...

D...


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Mensaje por Juan David »

Doorman escribió:
Mauricio escribió:
Maguila escribió:¿Es que necesita mas armamento nuclear?


Si hay un país en el Mundo que realmente necesita armamento nuclear es justamente Israel.

Hay que leer un poco sobre las guerras mecanizadas del Siglo XX para entender por qué, pero en general se resume a que en una guerra mecanizada normal, el que ataca primero puede predecir un avance de tantos kilómetros más allá del FEBA que Israel se encuentra acabada.

[ Imagen ]

Son 15 kilómetros de la frontera a Natanya, 18 a Tel-Aviv. Y lo que es peor, es una planicie sin obstáculos naturales. Una fuerza mecanizada puede recorrer esa distancia en una tarde. Esa es la verdadera razón por la que Israel se agarra con las uñas a los asentamientos - si los anexa, no solamente duplica su ancho sino que pone la frontera en una zona montañosa mucho más propicia para la defensa y con alturas desde la que se puede vigilar al enemigo.

Por otro lado deberías empezar por leer lo que cuelgas, a ver si no te das la respuesta tu solo:

Entonces, cuando apenas había comenzado la descolonización de África, 57 estados eran miembros de las Naciones Unidas (actualmente son 193). El mayor bloque lo constituían los 20 estados iberoamericanos, seguido de los países árabes e islámicos (diez), los de Europa Occidental (ocho) y los comunistas (seis).


:D:


A caray !!...

Bajo esa lógica...de la profundidad estratégica militar que adolece Israel,justificaria a varios países que sufran de los mismo para tener armas atómicas para contrarestar lo de la profundidad estratégica. Como por ejemplo: Chile con sus desventaja con Argentina y su profundidad estratégica casi inexistente, que en menos de 10 minutos tienes el cruce de cazas de combate desde los Andes y ya sobre la capital Santiago.Por el sur en la patagonia con unos minutos mas lineas enteras de TAM sobre Cohaique y Pta. Arenas.Pero bueno...

Lo de la armas atómicas Israelíes es mas el justificativo de tener una eficaz y potente represalia en caso de ser víctima de un ataque nuclear similar ,cosa que podría pasar con un Iran con Nuke...

Y mientras se controle a Iran como debe ser,no justifica que Israel tenga y siga ampliando su arsenal nuclear.Incluso es posible un Israel sin armas nucleares,pues asi no justificaria lo de Iran y otras posibles naciones con entrar a las armas nucleares.Porque USA jamás tolerará una guerra contra Israel,un ataque a Israel con Israel en desventaja.
Israel puede tranquilamente desemvolverse y defenderse eficientemente con armas convencionales en un medio Oriente libre de arsenales nucleares...Pero,pero siempre Israel quiere mas y mas...

D...


Chile a diferencia de Israel no tiene vecinos que digan que deben ser "borrados del mapa", ya han sido atacados varias veces por varios de sus vecinos al tiempo.... te parece poquito???

Adicional que esos países "enemigos" de Israel si han tenido en ciertos momentos superioridad de equipos... es decir, hoy por hoy Israel tiene el liderazgo y pienso yo que esa es la razón por la que no han vuelto a atacarlo!

Saludos.


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Doorman escribió:A caray !!...

Bajo esa lógica...de la profundidad estratégica militar que adolece Israel,justificaria a varios países que sufran de los mismo para tener armas atómicas para contrarestar lo de la profundidad estratégica. Como por ejemplo: Chile con sus desventaja con Argentina y su profundidad estratégica casi inexistente, que en menos de 10 minutos tienes el cruce de cazas de combate desde los Andes y ya sobre la capital Santiago.Por el sur en la patagonia con unos minutos mas lineas enteras de TAM sobre Cohaique y Pta. Arenas.Pero bueno...


Una comparación insostenible, ligerísima y carente de marco referencial. Israel no desarrolló sus armas nucleares pensando en los Palestinos. Las desarrolló en los '60s cuando Egipto también tenía un programa nuclear, un programa de misiles balísticos y una flota de bombarderos y misiles de crucero a los que Israel nunca tuvo equivalente.

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Egipto desarrolló armas químicas en los '60s, que además utilizó en su guerra en Yemen. Para la jefatura Israelí estaba bastante claro que un deterrente nuclear era imperante ante la realidad de los programas NBQ de su principal enemigo, un país con casi 30 veces la población de Israel. El programa tuvo lugar antes de la Guerra de los Seis Días, cuando tenía al Ejército Jordano a las puertas de la planicie costera y al Ejército Sirio dominando las Alturas del Golán, desde donde hacían fuego bastante frecuente sobre ciudades Israelíes.

Luego Argentina no se encuentra en estado de guerra con Chile, menos disupta el derecho de Chile a existir, ni al de los Chilenos de vivir en Sudamérica. Argentina nunca ha llamado al genocidio de cada Chileno, ni tampoco produce la TV del Estado una litanía interminable de programas acerca de cómo los Chilenos son los causantes de cada mal del Mundo. Menos acaban cada misa de Domingo con un canto de "Muerte, muerte a Chile".

[youtube]_ARQ6MHUXEg[/youtube]

O sea... ni piés ni cabeza.


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Doorman
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Doorman »

Mauricio escribió:
Doorman escribió:A caray !!...

Bajo esa lógica...de la profundidad estratégica militar que adolece Israel,justificaria a varios países que sufran de los mismo para tener armas atómicas para contrarestar lo de la profundidad estratégica. Como por ejemplo: Chile con sus desventaja con Argentina y su profundidad estratégica casi inexistente, que en menos de 10 minutos tienes el cruce de cazas de combate desde los Andes y ya sobre la capital Santiago.Por el sur en la patagonia con unos minutos mas lineas enteras de TAM sobre Cohaique y Pta. Arenas.Pero bueno...


Una comparación insostenible, ligerísima y carente de marco referencial. Israel no desarrolló sus armas nucleares pensando en los Palestinos. Las desarrolló en los '60s cuando Egipto también tenía un programa nuclear, un programa de misiles balísticos y una flota de bombarderos y misiles de crucero a los que Israel nunca tuvo equivalente.

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Egipto desarrolló armas químicas en los '60s, que además utilizó en su guerra en Yemen. Para la jefatura Israelí estaba bastante claro que un deterrente nuclear era imperante ante la realidad de los programas NBQ de su principal enemigo, un país con casi 30 veces la población de Israel. El programa tuvo lugar antes de la Guerra de los Seis Días, cuando tenía al Ejército Jordano a las puertas de la planicie costera y al Ejército Sirio dominando las Alturas del Golán, desde donde hacían fuego bastante frecuente sobre ciudades Israelíes.

Luego Argentina no se encuentra en estado de guerra con Chile, menos disupta el derecho de Chile a existir, ni al de los Chilenos de vivir en Sudamérica. Argentina nunca ha llamado al genocidio de cada Chileno, ni tampoco produce la TV del Estado una litanía interminable de programas acerca de cómo los Chilenos son los causantes de cada mal del Mundo. Menos acaban cada misa de Domingo con un canto de "Muerte, muerte a Chile".

[youtube]_ARQ6MHUXEg[/youtube]

O sea... ni piés ni cabeza.


Acá con los palestinos es otra situación geopolitica de Israel, es una situación interna.Nada tiene que ver con el desarrollo del arsenal nuclear judío y yo no he dicho lo contrario Mauricio.

Repito:

La justificación del arsenal judío es por asegurarse la represalia en contra de un ataque similar, cosa que puede suceder con un IRÁN con nuke.

Es para contrarestar el ataque de una potencia extranjera vecinal y los palestinos ni siquiera son un estado...no entra en esta ecuación por lo que intentas contrargumentar.

El ejemplo de Chile es para contrargumentar tu justificación del arsenal atómico de Israel porque carece de profundidad estratégica necesaria para una adecuada defensa de sus territorio ante un ataque(en este caso tu ejemplo de ataque/invasión de un ejercito evcinal)en los cuales se puede justificar que todas sus bases y lineas de defensa quedan al alcance del posible enemigo.Cosa relevante para Chile con ese ejemplo por la casi misma situación geoestrategica de su territorio ante una Argentina beligerante(cosa lejos de la realidad hoy, pero el pasado era la gran preocupación estratégica de la defensa chilena)para justificar la capacidad Nuke.

Si...Chile no tiene ese tipo de amenaza porque es otra situación geopolitica y otro historia con sus vecinos....No como Israel que esta viviendo en territorios en disputa,su existencia como estado no es reconocida por sus enemigos y una historia de invasiones y guerras hasta nuestros días...

Es un mal ejemplo a una mala justificación tuya : justificación de la profundidad estratégica judia para tener armas atomicas.

Mientras Irán ni nadie de la región tenga armas atómicas, israel no tiene justificación alguna para tenerlas.Porque en guerras convencionlaes nunca jamás se cumplirá el deseo de los lunáticos que llaman a exterminar a Israel , porque USA jamás lo permitirá.

D...


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Mauricio
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Mauricio »

Doorman escribió:Repito:

La justificación del arsenal judío es por asegurarse la represalia en contra de un ataque similar, cosa que puede suceder con un IRÁN con nuke.

...

Es un mal ejemplo a una mala justificación tuya : justificación de la profundidad estratégica judia para tener armas atomicas.


Tienes el hábito de confundir las cosas que son con las cosas que tu crees o quieres que sean, sin primero molestarte en buscar fuentes. ¿Se te ha ocurrido que alguien en algún momento investigó con rigor académico el cómo y por qué del arsenal nuclear Israelí? No hace falta ponerse a inventar, es solamente cosa de leer más. Hay muchos libros sobre el tema, pero el que destaca y es acreditado como el libro de referencia en estos temas es el de Avner Cohen, 1998. "Israel y la Bomba" - *CLICK*

Repito, porque hay gente que es impermeable a hechos conocidos y documentados: Israel NO desarrolló sus armas nucleares para represalia de tal o cual. Las desarrolló primero como deterrente de un primer ataque con armas NBQ y ante la posibilidad muy real de un ataque convencional devastador. Hay una gran diferencia entre deterrencia y segundo uso, algo que por lo que se lee en tus mensajes estás confundiendo.

Junto al armamento nuclear, había toda una doctrina de primer uso para guerras convencionales con dos "líneas rojas" que de cruzarse obligarían a Israel a usar sus armas nucleares:

- Penetración de la planicie costera por un Ejército mecanizado enemigo.
- Destrucción efectiva de HHA.

Dos situaciones que hasta Junio de 1967 no eran para nada descabelladas, vistas las evidentes ventajas estratégicas de las líneas del armisticio de 1949 con el bando Arabe, amén de la inmensa superioridad cualitativa y cuantitativa Arabe. No se puede ni se debe yuxtaponer el Israel que conocemos hoy con el de los '50s y '60s. En los '50s Israel no tenía una estación de vigilancia en el Monte Hermón que le permitiera ver media Siria. El Sinaí no estaba desmilitarizado y el frente se encontraba en Gaza, a tiro de piedra de Ashkelón. En cada frontera menos la Egipcia los Arabes dominaban las alturas y no tenían obstáculos al frente. Si hoy en día el Ejército Iraquí y Jordano se propusieran invadir Israel, primero tendrían que cruzar el Valle del Jordán, luego escalar las montañas del Desierto de Judea, luego bajar al otro lado. En los '50s ya estaban al otro lado. Cuando Israel lanza su programa nuclear, IAI no existía, MANTAK no existía, Israel no producía armamanto ni exportaba tecnología. Israel era un país pobre donde refugiados vivían por períodos de meses en tiendas de campaña y donde por casi una década hubo racionamiento de cosas tan básicas como el azúcar. Los cazas a reacción se compraban a Dassault de a un escuadrón a la vez y endeudándose, porque el presupuesto de defensa no daba para más. Las IDF generalmente estaban equipadas con material de saldo de la SGM, netamente inferior al equipo de sus enemigos. Faltaban además tres lustros para una alianza con una superpotencia.

O sea, la indefensibilidad de las líneas de 1949 fué central a la desición de Ben Gurion de autorizar el desarrollo de armas nucleares. Hay dos documentos generalmente señalados por los historiadores como indicativos del racional de Ben Gurion para desarrollar el arsenal nuclear. El primero es su discurso de despedida en el instituto de investigación del Ministerio de la Defensa (RAFAEL) a menos de dos semanas de anunciar su renuncia y retiro de la vida política, el segundo una carta al Presidente Kennedy. En ambos casos habla en términos generales de la delicada posición Israelí y la posibilidad de ser rebasados por la simple superioridad Arabe. Si te gusta o no te gusta "la justificación" no viene al caso, porque es un hecho y los hechos son así de testarudos.

:ojos:

El ejemplo de Chile es para contrargumentar tu justificación del arsenal atómico de Israel porque carece de profundidad estratégica necesaria para una adecuada defensa de sus territorio ante un ataque(en este caso tu ejemplo de ataque/invasión de un ejercito evcinal)en los cuales se puede justificar que todas sus bases y lineas de defensa quedan al alcance del posible enemigo.Cosa relevante para Chile con ese ejemplo por la casi misma situación geoestrategica de su territorio ante una Argentina beligerante(cosa lejos de la realidad hoy, pero el pasado era la gran preocupación estratégica de la defensa chilena)para justificar la capacidad Nuke.


La comparación de la situación entre Chile y Argentina es tirada de los cabellos y francamente absurda.

Dos conceptos geográficos fueron utilizados para demarcar la mayoría de la frontera entre Chile y Argentina: cumbres altas y líneas de división de aguas. O sea, en gran medida la frontera pasa por el mero centro de la Cordillera de los Andes, un obstáculo intransitable para una fuerza mecanizada. La frontera de 1949 no se encuentra a mitad de la zona montañosa. Se encuentra pasado el piedemonte. O sea, la parte difícil ya estaba salvada para los Ejércitos Arabes.

Segundo, mientras los Andes representan un obstáculo inmenso con unos pocos pasos transitables, las colinas de Judea y Samaria no son tal cosa:

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Tercero, en su punto más delgado Chile mide unos 80 kilómetros de frontera a mar, 5X más distancia que Israel, una distancia que ningún Ejército de LATAM puede cubrir en un día, ni se lo propondría, porque las disputas territoriales de Chile con sus vecinos realmente son menores y tratan sobre la modificación de líneas fronterizas, no sobre la existencia de una frontera en primer lugar. En su peor día Argentina no se propuso borrar a Chile del mapa y botar a cada Chileno al mar.

En resúmen: hay que leer. Así se evita decir barbaridades como que USA "permitiría" tal o cual, cuando Israel empezó a desarrollar su arsenal nuclear 15 años antes de la primera venta de armamento Useño a las IDF. La alianza entre Israel y los EE.UU. tal como la conocemos hoy empieza después de la guerra de 1967, fecha para la cual Israel ya tenía entre 2 y 13 bombas.


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