Eriol escribió:Supermario puedes decir misa, me juego el pescuezo a que el 90% de la gente con conocimientos piensa lo mismo. Yo me pongo en el lugar de los ingleses y lo que harian cuando vean las debilidades que dejas. Lo que no puedes pretender ,por mucho que a ti te duela, es que los ingleses ,rusos y todas las naciones bailen al son que tu quieras. Que yo sepas controlas a los alemanes,no a todas las naciones del mundo.
Los ingleses y rusos
no hacen lo que yo quiero, sino que hacen lo que hicieron en la historia verdadera.
TU eres el que los quieres hacer actuar como
TÚ quieres o te conviene que actúen, trayendo tropas canadienses y nada menos que de RU (y creo que en 1941 una división todavía estaba en Canadá) sin explicar de donde sacarías los recursos, los barcos, el combustible etc etc, todo eso que me exiges a mí, pero que no le exiges a los ingleses.
Y para justificar tus movimientos te basas en el "efecto mariposa" y en la ACCION-REACCIÓN.
Usando esos fundamentos manipuladores que tú usas y que los disfrazas de "argumentos",
yo te podría decir que los canadienses venían de un país frío y que iban a sufrir insolación en África y que no se iban a adaptar (
Lo que se dice: 100% Eriol)En Septiembre de 1941 Alemania era una potencia militar que había asombrado al mundo, derrotando a todos los ejércitos que había enfrentado, mientras que Inglaterra había recibido una paliza en todos los frentes y Rommel le había dado otra paliza en África. Era un reino en decadencia, que dependía de los americanos y de los hombres y recursos de sus colonias.
Su ejército aún era débil y le prendía una vela a cada santo, rogándoles porque los alemanes no los invadan o no derroten a los rusos.
Pero resulta que esa potencia milita que era la Wehrmacht en 1941, de repente se transforma en un ejército sin recursos, sin iniciativa, en donde los turcos no le tienen miedo, no puede conquistar un Islote como Malta, ni puede llevar un par de divisiones coloniales de Túnez a Tobruk.
Respecto a que se enteren o no de tus planes te recuerdo que la practica totalidad de claves alemanes habian caido desde el 41. Y por otro lado es muy dificil esconder una gran volumen de tropas en el desierto. Un simple avion puede reconocer facilmenteuna gran extension de terreno.
Que argumento baladí. Ni siquiera pudieron advertir que 25 días después de Crusader, Rommel recibiría 45 tanques de refuerzo. Ni que un par de meses después les daría una paliza, conquistaría Tobruk y llegaría a las puertas de El Alamein.
Y te aclaro que para cuando los aviones de reconocimiento se den cuenta que esas divisiones coloniales no iban a ir a Malta o a una falsa invasión a Chipre, ya vamos a estar a principios de noviembre y por lo tanto a los ingleses les van a quedar más que una alternativa:
Desencadenar Crusader para evitar que mis refuerzos tomen Tobruk. Eriol escribió:
Y ahora quien te a dicho nada de Dieppe?Te he dicho en la epoca no nada de la operacion. Contesta a la pregunta de una vez que parece que te cuesta¿Esperas que los ingleses mantengan en el sur de Inglaterra de 15 a 20 escuadrones que habia destinados a Dieppe si tu vacias Francia de aviones? No llevaran los escuadrones a Egipto o Malta?
Dieppe sucedió 9 meses después de Crusader. Para cuando los ingleses se den cuenta que esos 400 aviones van a parar a África, ellos no van a tener tiempo de transportarlo desde una distancia que es el triple. Y Aparte la única forma de transportar aviones que tenía el RU era por portaaviones o aviones desarmados que iban en barcos.
Y aparte mis 400 aviones que quedan en Francia van a seguir atosigando a RU
Eriol escribió:
JAJAJAJJAJA.Argumento ridiculo,asi de claro¿Te parece logico basar tu argumentacion en que en una foto hay camiones y de hay extrapolar que en todas las ciudades hay camiones? Lo primero pon las fotos que las veamos,lo segundo las fuentes de ellas para ver el contexto,lo tercero ¿cien ciudades en el sur de Francia? Vaya,tambien tendre que discutirlo con mi profesor de geografia.
Me refería al Sur de Francia, no sólo a las que están sobre el mar Mediterráneo.
Aparte tú (y todos) sabemos que a fines de 1941 había muchos camiones aún en Francia. Lo que no se puede dar es una cifra exacta o fuentes. Pero con sentido común se puede arribar a una cifra consensuada por todos.
Sólo que para ponerme palos en la rueda me pides fuentes, esas mismas fuentes que tú no diste ni en tu C3 alternativo ni en tus 5 divisiones Waffen SS que viajan de Kursk y hasta Tunicia en 4 semanas!!!
Super Mario escribió:Porqué serán arrollados, porque tú lo dices???
No ,por la logica que tu quieres usar y se ve que yo no puedo. Cuando se le vengan a esas div sin AT decentes los carros ingleses que solo los 88 mm alemanes y la artilleria pesada italiana,como te ha dicho, pueden parar ya me contaras tu a mi que van a hacer. Cuando la infanteria inglesa inmovilice a la francesa por que tienen mucha mas "pegada" ya me contaras que van a hacer.
Esas tropas van a ser de contención. Aparte las 2 divisiones Panzer son las que destrozan las puntas de lanza de las divisiones acorazadas inglesas entre el 22 y el 25 de noviembre.
Esas divisiones coloniales Rommel las va a usar con la misma inteligencia que usaba las divisiones italianas de infantería. Aparte ya aclaré que iba a sacar de Francia algunas baterías de 88mm que iban a cruzar el mediterráneo con sus propias dotaciones alemanas para reforzar las divisiones coloniales francesas.
Super Mario escribió:Aparte mi misión diplomatica a Turquía es muy distinta a los planes que los Alemanes tenían.
Si ni siquieras conocia la mision alemana y sus condiciones hasta que te puse el enlace...y si la conocias no se por que la nombras en algunos mensajes pasado como novedosa y que les va a sorprender permitiendo cambiar el curso de la contienda
Esto no lo entiendo bien. Mi "Operation Turkey" yo ya la tenía pensada desde hace años.
Y tu link no fue nada novedoso ni me avispó de nada.
No te atribuyas un mérito que no tienes.
Eriol escribió:Y no,los ingleses no son genios militares pero NOSOTROS tenemos mucha logica y poco diario del mañana para dar opciones de FASTIDIAR los planes
[/quote]
Estimados colegas, aquí está el QUID DE LA CUESTIÓN!!!
Resalté la palabra NOSOTROS y FASTIDIAR.
Analizaré una por una:
1) Cuando Eriol dice NOSOTROS, no sólo se refiere a
ÉL, sino que aparentemente son muchos que conforman una especie de "cofradía". Pero lo más importante es que al decir
"NOSOTROS tenemos lógica y damos opciones" se refiere a que
ÉL es el que tiene lógica y opciones, no Auchinlek o Churchill.
Es decir
ÉL (o USTEDES) son los que reemplaza a los ingleses y los que piensan por ellos, que
ÉL (o USTEDES) SON LOS QUE TOMAN LAS DECISIONES. No Churchill o Auchinlek, sino
ÉL.
Y
ÉL es Eriol, un profesor de historia del siglo XXI, que inconscientemente toma decisiones a partir de un "saber previo"; un saber que no puede borrar de su cabeza, aunque quiera simular que
ÉL no sabe lo que todos sabemos que sabe.
Es decir que
ÉL (o sea Eriol) cuanta con el diario de mañana.
No es lógica ni sentido común, sino avivada.El que traería las divisiones canadienses no es Churchill, sino ÉL (No importa cómo las traería a través de 3.000 km por un mar infectado de peligros, ni en qué, ni cuando. No importa si los ingleses que a fines de 1941 estaban con la lengua afuera pudieran llevarlos a no. O si su logística se tensionaría o no -
Ahora si yo decido llevar tropas coloniales debo explicar la cantidad de pasos que van a dar, cuantas veces van a comer y cuantas veces van a masticar la comida)2) Cuando Eriol (o aparentemente USTEDES parece que también están incluidos en la misma bolsa) dice "FASTIDIAR" se refiere literalmente a eso. O para usar sinónimos: MOLESTAR, JODER, IMPORTUNAR, IRRITAR, EXASPERAR, CANSAR, ABURRIR, HARTAR, HASTIAR, MORTIFICAR, INQUIETAR, CONTRARIAR, PERTURBAR.
Ante cada medida que YO tomo (teniendo yo la potestad y la ventaja de tener el diario de mañana)
ÉL (Eriol) responde con una contramedida que automáticamente anula mi decisión. No sabemos si Churchill o Stalin o Zukhov la iban a tomar, ni si tenían los recursos, ni si se iban a dar cuenta.
Así que resulta que Yo no me estoy enfrentando a los aliados, sino a
ÉL (Eriol), que no sólo cuenta con el diario de mañana, sino que prendiéndose de ciertos conocimientos, los manipula o los tuerce en beneficio propio.
Si YO llevo tropas coloniales,
ÉL lleva tropas canadienses (No importa cómo o si los ingleses lo podían hacer)
Bajo esa lógica yo diré que llevaría tropas rumanas
Y Eriol llevará tropas de India
Y YO llevaré tropas que estaban en Yugoslavia.
Y Eriol llevará tropas de Oriente Medio.
Y Yo llevaré tropas de Noruega.
etc, etc.
Y esto sería una lucha de nunca acabar.
Y peor aún: NUNCA LO PODRÍAMOS DEMOSTRAR.
Pero la FASTIDIADA de Eriol es más amplia:
- si Yo saco tropas de Francia, los ingleses van a invadirla en 1941!!!!!!!!
- si Yo saco tropas de Noruega, TAMBIÉN VA A INVADIRLA EN 1941!!!!!!!
- si Yo amenazo Tunez, TAMBIÉN VAN A INVADIRLA EN 1941!!!!!
- si Yo saco tropas coloniales, ADELANTA TORCH EN 1941!!!!!!
Resulta que la poderosa Wehrmacht no puede montar una invasión a Malta o llevar tropas coloniales, pero los Ingleses se dan el lujo de adelantar el día "D" tres años o Torch un año.
Y para justificar esos argumentos los disfraza con algunas fuentes, exponiendo por ejemplo la cantidad de divisiones que habían en Inglaterra, como si eso fuera suficiente para justificar un Día "D", o que los ingleses barajaron “alguna vez” la posibilidad de invadir Noruega.
Por lo tanto si esto va a ser una batalla contra USTEDES, en donde gracias a su LÓGICA y ASTUCIA militar van a FASTIDIAR todas mis medidas, con contramedidas que son justificada con Wikipedia y generalidades, pues no sé si vale la pena seguir.
Aclaro que no me molesta la crítica, ni me pongo caprichoso, ni le esquivo al debate. Al contrario, el debate es la sal de todo Foro de discusión. Pero una cosa es discutir y otra entorpecer.
Hasta ahora el debate había sumado. Pero creo que hemos llegado a un punto en el que es tanto el lodo que hay, que estamos empantanados.
Me parece entendible y atendible y más que obvio que si los ingleses se enteraban que yo traía 40.000 soldados, ellos refuercen Crusader. Pero reforzarla con divisiones canadienses no resiste ni una lógica o discusión. Y encima traerlas miles de kilómetros, menos.
Si ustedes me dijeran un par de divisiones traídas de Levante o Irak, vaya y pase, pero exponer un par de links en donde se habla sobre las divisiones canadienses es TOO MUCH.
Aparte como contramedida yo di tres alternativas:
1) Enmascarar el envió de mis tropas por lo menos durante 3 o 4 semanas, de tal manera que cuando se den cuenta, no les quede otra que desencadenar Crusader para salvar Tobruk.
2) Requisar camiones de Francia
3) Reforzar las divisiones coloniales con baterías de 88mm sacadas de Francia (desvistiendo una vez más a Pablo para vestir a Pedro)
Nada de eso fue aceptado. Los ingleses sí podían trae divisiones de Canadá, pero yo no podía llevar 3 tristes divisiones coloniales.
Me exigían a mí el COMO, pero nadie explicaba cómo iba a hacer para llevar las divisiones canadienses por tierra y mar, ni de donde iba a aparecer la logística.
Tan sólo se limitaban a exponer links en donde se hablaba de esas divisiones.
En fin… No sé si vale la pena seguir durmiendo tan mal, ni hacerme mala sangre.
Si estas medidas y decisiones que estoy tomando les parecen inverosímiles o irrealizables, todas las otras medidas que tengo seguramente los motivará a risa.
Me tomaré hasta el año que viene una semana de descanso.
Quizás copie y peque más de 100 páginas que tengo escrita de Word. Y luego dejar que ustedes se peleen y me destrocen.
Lo lamentable es que se perderán los matices del debate.
SALUDOS Y FELIZ AÑO PARA TODOS.
