Plan de paz para Palestina

[Zabopi]

Lee a Mauricio (leémas) que creo que ha sido muy honesto y muy claro: Israel no pretende asesinar o exterminar a todos los palestinos, sino simplemente hacer que se vayan, lejos, muy lejos, que sean asimilados por los vecinos, y asi poder tener "profundidad extratégica"

De verdad, agradecería tu ayuda y respuesta.

¿Mande?

Nunca dije tal cosa. Nunca dije algo que se parezca a tal cosa.

¡hola!
Ya lo sabía Mauricio, ya lo sabía, como he dicho antes, nuestro compañero Maguila tiene una buena dialética, pero falla a la hora de demostrar lo que tan bien escribe, gracias por tu aporte y ayuda y perdón por la molestia.

[Maguila]

¡hola!
Y de nuevo una buena retórica sin una sola prueba que demuestre lo que escribes, a ver si lo explico con datos facilmente comprensibles y demostrables..

Hola Zabopi:
ya te entendí; retrocedo 20 casillas, pierdo 2 turnos y volvemos a hablar de lo mismo

la buena o mala retorica no importa, eso no hace a la verdad de la cuestión.
Las politicas represivas y los asesinatos selectivos generan mas y mas violencia
y puede ser que no lo entiendas, que no quieras entenderlo, o no quieras reconocerlo.
es igual.

Saludos

[Mauricio]

Las politicas represivas y los asesinatos selectivos generan mas y mas violencia y puede ser que no lo entiendas, que no quieras entenderlo, o no quieras reconocerlo.

También son altamente efectivos y tienen valor deterrente. Si no lo tuvieran, el cese de los asesinatos selectivos no estaría siempre entre las primeras demandas de Hamás (y demás grupos terroristas Palestinos) en cada negociación de cese al fuego.

¿Tu realmente crees lo que escribes? Pero en serio... ¿Te lo crees? ¿Tu crees que si Israel cesa los asesinatos selectivos hay una merma proporcional en la violencia Palestina?

[Maguila]

Las politicas represivas y los asesinatos selectivos generan mas y mas violencia y puede ser que no lo entiendas, que no quieras entenderlo, o no quieras reconocerlo.

También son altamente efectivos y tienen valor deterrente. Si no lo tuvieran, el cese de los asesinatos selectivos no estaría siempre entre las primeras demandas de Hamás (y demás grupos terroristas Palestinos) en cada negociación de cese al fuego.

¿por "deterrente" quieres decir disuasivo?
si es así,no ha logrado disuadir la violencia, porque una y otra vez se vuelve a lo mismo.

Ya lo hablamos antes, aunque no te acuerdes. si asesinan a los que negocian como Arafat, se le hace el camino mas fácil el camino a los extremistas para llegar al poder.

Que se cesen los Asesinatos debería ser una demanda mundial no solo de Hamás.
¿te parece raro que alguien reclame por eso?

¿Tu realmente crees lo que escribes? Pero en serio... ¿Te lo crees? ¿Tu crees que si Israel cesa los asesinatos selectivos hay una merma proporcional en la violencia Palestina?

¿Proporcional? ¿como si bajan los asesinatos a la mitad la violencia baja a la mitad también? ¿Un 30% y un 30%?
¿Vos leés lo que escribís? -"yo te mato tres menos y vos me tirás tres o treinta misiles artesanales menos?
¿Que clase de cuentas son esas?

Lo único que puede terminar con la violencia es sentarse a negociar la paz en serio.
nada de que la gente desplazada no pueda volver a sus casas y a sus tierras,
que las familias se puedan reunir.
aunque eso le rompa el "estatus demográfico" a alguien.

Eso es lo único , cualquier otra cosa solo mantendrá la situación de violencia.

Y es lo que piensan en la ONU, parece. no soy solo yo ¿viste?

[Albertopus]

Estimado Mauricio:

Las politicas represivas y los asesinatos selectivos generan mas y mas violencia y puede ser que no lo entiendas, que no quieras entenderlo, o no quieras reconocerlo.

También son altamente efectivos y tienen valor deterrente. Si no lo tuvieran, el cese de los asesinatos selectivos no estaría siempre entre las primeras demandas de Hamás (y demás grupos terroristas Palestinos) en cada negociación de cese al fuego.

¿Tu realmente crees lo que escribes? Pero en serio... ¿Te lo crees? ¿Tu crees que si Israel cesa los asesinatos selectivos hay una merma proporcional en la violencia Palestina?

Supongo que lo que propone el estimado Maguila es viejo como el mundo: el debate de cuál es la mejor alternativa para enfrentarse a la violencia. ¿La política del halcón o la de la paloma?

Sería interesante mantener una discusión acerca de eso... si hubiera lugar al mismo, que no lo hay por varios motivos:

1. Un país civilizado resuelve con el Código Penal cualquier problema de terrorismo. Pero eso no es posible cuando la amenaza procede de un vecino gobernado por quien hace de tu destrucción la única política de Estado que le aglutina. El problema es plantear si es posible mandar una comisión judicial y a un coche patrulla para detener a tipos como el tal Attallah Abu Sebah, "ministro" de presos en Gaza que llamó hace unos meses a cometer nuevos atentados suicidas, a atacar Israel y a secuestrar más soldados.

2. Un país civilizado suele mantener la esperanza de que se puede resolvar las discrepancias con un tercero mediante las herramientas diplomáticas. Eso no es posible cuando la única opción de ese tercero es contraponer el terrorismo contra decisiones políticas. ¿O es que se puede entender que un tal Ahmed Halabiyeh, director del Departamente de Al-Quda o Jerusalén de Hamás y del Consejo Legislativo de Palestina, considere que la única respuesta a una decisión política de construcción de viviendas es llamar a una nueva Intifada y más atentados suicidas?... Y eso lo dijo en fechas tan entrañables con la Navidad.

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=297268

¿Qué alternativa le queda a Israel... ¿denunciar por apología del terrorismo y por incitación a cometer actos terroristas a esos amables señores -esperando que la Justicia de Hamas se apreste a hacer sufrir el peso de la Ley contra estos imbéciles- o incluirlos en la lista de objetivos potenciales para el próximo ataque aéreo?

Saludos.

[Zabopi]

¡hola!

lo hablamos antes, aunque no te acuerdes. si asesinan a los que negocian como Arafat, se le hace el camino mas fácil el camino a los extremistas para llegar al poder

Y claro está, tendrás algo que demuestre que Arafat fue asesinado, cuando los resultados se harán públicos en febrero, además, en caso de ser positivo esto, tendrás algo que demuestre que Arafat fue asesinado por Israel, porque la lista de personas que lo queríanmuerto era bien larga, desde el Mossad hasta extremistas que lo consideraban un traidor por los acuerdos de Oslo.

¿Proporcional? ¿como si bajan los asesinatos a la mitad la violencia baja a la mitad también? ¿Un 30% y un 30%?

Que tal 88.7%.

Lo único que puede terminar con la violencia es sentarse a negociar la paz en serio.
nada de que la gente desplazada no pueda volver a sus casas y a sus tierras,
que las familias se puedan reunir

De nuevo espero algo que demuestre aquello que escribes porque para empezar exactamente ¿cuantas familias están separadas?, y ya que hablamos de devolución de tierras,¿ cuando exactamente han dicho los paises árabes de alrededor que devolverán las tierras incautadas a los 200.000 judios que expulsaron?, ¿ Cuando van a regresar los miles de cristinaos que han huido a sus casas?y ya que hablamos de eso, ¿ Qué ha pasado con sus propiedades?.

[Mauricio]

Ya lo hablamos antes, aunque no te acuerdes. si asesinan a los que negocian como Arafat, se le hace el camino mas fácil el camino a los extremistas para llegar al poder.

Muy bien... quiero entonces una lista completa y detallada de cuántos líderes moderados asesinó Israel en Egipto. Porque los extremistas llegaron al poder y se acaban de hacer una constituciuón a la medida, aprobada con el voto del 20% del electorado. Tiene que ser consecuencia de los asesinatos de moderados Egipcios por Israel, ¿No? Tiene que ser. No puede haber otra razón.

Que se cesen los Asesinatos debería ser una demanda mundial no solo de Hamás.

No chato... que cesen los cohetes debería ser una demanda Mundial. Los civiles sobre los que caen cohetes son las víctimas, no el animal que ordena hacer fuego sobre esos civiles.

Por aquella regla de tres, debería ser una demanda Mundial que EE.UU. le hubiera perdonado la vida a Bin Laden, ¿Te entendí bien?

¿te parece raro que alguien reclame por eso?

¿Y que no haga lo mismo con los cohetes y atentados suicidas? Raro no, a estas alturas se me ha hecho costumbre. Pero peculiar y amoral si que es.

Lo único que puede terminar con la violencia es sentarse a negociar la paz en serio.

Eso digo. Quisiera recordarte que la última vez que se sentaron a negociar en serio, Israel botó la casa por la ventana, cedió en cada punto contencioso y Arafat dijo "NO" y se paró de la mesa sin siquiera hacer una contraoferta.

Tus quejas entonces las diriges a quien corresponde.

[Maguila]

Quisiera recordarte que la última vez que se sentaron a negociar en serio, Israel botó la casa por la ventana, cedió en cada punto contencioso y Arafat dijo "NO" y se paró de la mesa sin siquiera hacer una contraoferta.

Fuiste tú y otro forista los que me dijeron acà que fue Arafat el que impidió la paz al proponer algo tan lógico como el regreso de los desplazados por la guerra a sus tierras, que eso era inaceptable para Israel porque le "rompía el estatus demográfico".

¿Lo vas a negar tambièn?

Sobre los cuetes esos artesanales sin aparatos de punteria ya hablamos también, y de grandes e imaginarios camiones con FAJR-5 en túneles faraónicos.

El asunto, a mi simple modo de ver, es que si Israel condiciona sus politica de Asesinatos Selectivos a lo que hagan o dejen de hacer grupos terrorista simplemente se está poniendo al mismo nivel que los terroristas.

Pero la seguimos otro día que no sea hoy 28 de Diciembre, porque con esto de andar negando lo que se dijo, antes de que se acabe el día me hacés pito catalán y me decís "que la inocencia me valga".

[Mauricio]

Fíjate que ni es así. En la oferta que Israel hizo en Camp David, Israel aceptaba el retorno de un número simbólico de refugiados, una decena de miles de personas, así como un gesto de reconocimiento con pago de compensación para los demás y retorno de los que quisieran volver, pero al nuevo Estado Palestino. Una solución Salomónica y más que justa.

En cualquier caso ignoras algo con esa frescura del que pide que se resuelva el conflicto acabando al Estado de Israel: ¿Y los refugiados Judíos? 850.000 Judíos fueron expulsados de los países Arabes en los que vivían, la inmensa mayoría con expropiación de parte o la totalidad de sus propiedades. De esos 850.000, 600.000 acabaron en Israel. Israel ya hizo todo a lo que estaba obligada y más: absorber a todos los refugiados Judíos del conflicto que llegaron a su territorio, así como absorber a todos los refugiados Palestinos que quedaron en su territorio. Los campos de concentración donde viven los "Palestinos" en Líbano y Siria no los creó Israel, los crearon Líbano y Siria. Y digo "Palestinos", así en comillas, porque es el colmo que ya estemos en la tercera generación de personas nacidas en esos países y los tengan en condiciones forzadas de indigencia. Otra vez... no es Israel la que limita los derechos de propiedad de sus ciudadanos Palestinos. En Israel un Arabe Israelí es dueño de tanta propiedad como desee o pueda pagar. Va a la Universidad donde desee o pueda ingresar a estudiar la carrera que le salga en gana. ¿Es igual en Líbano y Siria? ¿No sería entonces mejor que las quejas y llorantinas las dirijas a quien mantiene esta situación? No existe otro grupo de refugiados de ningún otro conflicto que sean tratados de este modo. No veo por qué estos deban ser diferentes. Y no veo por qué se deba considerar como remotamente lógica una situación donde un conflicto generado y mantenido por el 99.5% del Medio Oriente sea resuelto a costa del otro 0.5%. Fíjate bien lo que estás diciendo: que todo el conflicto Arabe-Israelí es culpa de Israel porque los muy canallas no se rinden. ¡Plop!

Sobre los cuetes esos artesanales sin aparatos de punteria ya hablamos también, y de grandes e imaginarios camiones con FAJR-5 en túneles faraónicos.

Te faltaba poco para que se te escapara el revisionismo.

http://www.guardian.co.uk/world/2012/no ... technology

Hamás y Jihad al-Islami admiten en público que los tienen y que vienen de Irán e Irán admite que les dieron tanto cohetes como tecnología para hacer cohetes. Supongo que eso no basta, los cohetes son "artesanales". Cada vez que sale un fulano con el cuento de los cohetes "artesanales" lo que en realidad quiere decir es que los terroristas tienen derecho a bombardear a Israel e Israel no tiene derecho a defender a sus civiles.

Andaaa...

[Maguila]

Supongo que lo que propone el estimado Maguila es viejo como el mundo: el debate de cuál es la mejor alternativa para enfrentarse a la violencia. ¿La política del halcón o la de la paloma?
Saludos.

Es díficil entender, lo se

Este es un foro militar, técnico, un foro donde prima lo técnico militar sobre lo político,
es un foro más técnico que político. No es una queja, es una constatación simple.

Es evidente que ante cualquier problema político las recomendaciones y sugerencias de los foristas sean mas técnicas, mas militares que políticas. ej. mas misiles, mas bombas, mas UAV,mas drones, mas Iron Drome, mas barcos, mas aviones,mas fusiles, mas tanques, "mas profundidad" y todo por el estilo.

Tu dices "halcones" pero la mayoría de las veces se parecen mas a "rinocerontes"
son puntos de vista diferentes

[Maguila]

Fíjate que ni es así. En la oferta que Israel hizo en Camp David, Israel aceptaba el retorno de un número simbólico de refugiados, una decena de miles de personas, así como un gesto de reconocimiento con pago de compensación para los demás y retorno de los que quisieran volver, pero al nuevo Estado Palestino. Una solución Salomónica y más que justa.

¿Simbólico? ¿Justo? ¿solo unos pocos miles sorteados en alguna rifa salomónica?
No te das cuenta del disparate que es la "propueta", hecha para ser rechazada.

Además, Salomón fue juez, Israel no, Israel es solo una parte.

En cualquier caso ignoras algo con esa frescura del que pide que se resuelva el conflicto acabando al Estado de Israel: ¿Y los refugiados Judíos? 850.000 Judíos fueron expulsados de los países Arabes en los que vivían, la inmensa mayoría con expropiación de parte o la totalidad de sus propiedades.

Pero ESE no es un problema a resolver con Palestina que no tiene arte ni parte en él,

Eso un problema entre los países árabes que los expulsaron e Israel que los recibió.

En todo caso, y con esa misma argumentacion tuya eso podría serle reclamado a Israel por los palestinos porque les "rompe el estatus demográfico"

[Mauricio]

Fíjate que ni es así. En la oferta que Israel hizo en Camp David, Israel aceptaba el retorno de un número simbólico de refugiados, una decena de miles de personas, así como un gesto de reconocimiento con pago de compensación para los demás y retorno de los que quisieran volver, pero al nuevo Estado Palestino. Una solución Salomónica y más que justa.

¿Simbólico? ¿Justo? ¿solo unos pocos miles sorteados en alguna rifa salomónica?
No te das cuenta del disparate que es la "propueta", hecha para ser rechazada.

Además, Salomón fue juez, Israel no, Israel es solo una parte.

En cualquier caso ignoras algo con esa frescura del que pide que se resuelva el conflicto acabando al Estado de Israel: ¿Y los refugiados Judíos? 850.000 Judíos fueron expulsados de los países Arabes en los que vivían, la inmensa mayoría con expropiación de parte o la totalidad de sus propiedades.

Pero ESE no es un problema a resolver con Palestina que no tiene arte ni parte en él,

Eso un problema entre los países árabes que los expulsaron e Israel que los recibió.

Aplícatelo entonces. Los refugiados Arabes del conflicto no salieron de un país llamado "Palestina", porque simple y llanamente un país Arabe llamado Palestina ni existía, ni nunca ha existido. Entonces lo que tenemos es un simple intercambio de poblaciones, tal cual ocurre en la inmensa mayoría de guerras de la historia. Pasó en Anatolia tras la Guerra Greco-Turca en 1922, pasó en Europa con el éxodo de la población Germanófona de Rusia y Polonia en 1945, viene pasando desde que las guerras y las identidades étnico-religiosas y/o étnico-nacionales existen. En 1948 otro territorio bajo administración Británica fué dividido - India. La India Musulmana se convirtió en Pakistán, la India Hinduista en la India. Y coñazos de refugiados de una y otra afiliación étnico-religiosa cruzaron la nueva frontera en sus respectivas direcciones.

Idéntico a lo ocurrido en Palestina, Arabes Musulmanes se fueron a países Arabes Musulmanes, los Judíos del Medio Oriente al nuevo Estado Judío y ya - punto. Ahora ellos pueden resolver sus problemas internos como mejor les parezca. Porque ESE no es un problema a resolver con Israel, que no tiene arte ni parte en él.

Tu lo que quieres es que Israel se suicide. Te tardó un rato decirlo, aunque se notaba de qué pata andabas cojeando. Y la respuesta es NO.

¡Excelente! Hemos llegado a una conclusión y podemos pasar de página...

[Apónez]

Pasó en Anatolia tras la Guerra Greco-Turca en 1922, pasó en Europa con el éxodo de la población Germanófona de Rusia y Polonia en 1945, viene pasando desde que las guerras y las identidades étnico-religiosas y/o étnico-nacionales existen.

No olvides a los alemanes expulsados de los Sudetes y que, a día de hoy, siguen sin poder reclamar ningún tipo de indemnización al gobierno checo aunque de esos "refugiados" que tuvieron que abandonar lo que hoy es Checoslovaquia e irse a Alemania si no querían morir nadie dice nada, ni el propio gobierno alemán

[Maguila]

Idéntico a lo ocurrido en Palestina, Arabes Musulmanes se fueron a países Arabes Musulmanes, los Judíos del Medio Oriente al nuevo Estado Judío y ya - punto. Ahora ellos pueden resolver sus problemas internos como mejor les parezca. Porque ESE no es un problema a resolver con Israel, que no tiene arte ni parte en él.

Si Israel no tiene parte ¿por que se opone a que los refugiados vuelvan?
lo has dicho mas arriba: tu quieres que los palestinos se vayan a otra parte y punto.

Tu lo que quieres es que Israel se suicide. Te tardó un rato decirlo, aunque se notaba de qué pata andabas cojeando. Y la respuesta es NO.

¿Hacer la Paz es un suicidio?

Mirá que es así como se vive en la mayoría de los países del mundo; es paz con los vecinos

[Apónez]

Si Israel no tiene parte ¿por que se opone a que los refugiados vuelvan?

lo has dicho mas arriba: tu quieres que los palestinos se vayan a otra parte y punto.
Error, Israel SI tiene parte, ya que esos "refugiados" quieren ir a lo que hoy es Israel, no se conforman con que se les permite el regreso a los territorios palestinos.

¿Hacer la Paz es un suicidio?

Hacer la Paz no es un suicidio, permitir que la mayoría de la población que viva en Israel sea población "palestina" SI es un suicidio ya que serán mayoría y CUALQUIER ley que decidan aprobar logrará la mayoría en el parlamento por lo que será aprobada.

Mirá que es así como se vive en la mayoría de los países del mundo; es paz con los vecinos

Es que en la mayoría de los países del mundo tu vecino no quiere "echarte al mar"