Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
Maguila
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Maguila »

Apónez escribió:[
No olvides a los alemanes expulsados de los Sudetes y que, a día de hoy, siguen sin poder reclamar ningún tipo de indemnización al gobierno


Reclamaciones por territorios fronterizos con poblaciones originarias expulsadas o no hay en todo el mundo, de mas o menos años.
Para resolver esos conflictos sin guerras -que son malas ¿estamos de acuerdo? - están los organismos internacionales como la Corte de La Haya.

Por otra parte si -un suponer- Alemania tuviera problemas con Polonia, no le reclamaría a Francia o a Rusia, lo trataria directamente con Polonia.

Los tiempos en que los que los grandes mandamáses con poderosos ejércitos se repartían un tercer país sin preguntar ni avisarle siquiera se acabaron con el fin de la Segunda Guerra Mundial.
Ahora hay una ONU.
que hay que fortalecer


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Mensaje por Apónez »

Maguila escribió:
Apónez escribió:No olvides a los alemanes expulsados de los Sudetes y que, a día de hoy, siguen sin poder reclamar ningún tipo de indemnización al gobierno


Reclamaciones por territorios fronterizos con poblaciones originarias expulsadas o no hay en todo el mundo, de mas o menos años.
Para resolver esos conflictos sin guerras -que son malas ¿estamos de acuerdo? - están los organismos internacionales como la Corte de La Haya.

Por otra parte si -un suponer- Alemania tuviera problemas con Polonia, no le reclamaría a Francia o a Rusia, lo trataria directamente con Polonia.

El problema no es de Alemania, es de los alemanes expulsados de esas regiones, exactamente igual que pasa con los refugiados palestinos ¿por que no reclaman ellos ante la Haya? :twisted:
Maguila escribió:Los tiempos en que los que los grandes mandamáses con poderosos ejércitos se repartían un tercer país sin preguntar ni avisarle siquiera se acabaron con el fin de la Segunda Guerra Mundial.
Ahora hay una ONU.
que hay que fortalecer

En primer lugar lo que habría que hacer con la ONU es establecer unos mínimos imprescindibles para entrar, mínimos que van más allá del mero hecho de ser un país :evil:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Maguila escribió:Si Israel no tiene parte ¿por que se opone a que los refugiados vuelvan?


Uruguay tampoco tiene parte, ¿Por qué no se van a Uruguay mejor? Ya que estás tan generoso con tierra ajena, pon el ejemplo y soluciona el problema con la tuya.

lo has dicho mas arriba: tu quieres que los palestinos se vayan a otra parte y punto.


O a su país. Palabras textuales de Sir Winston Churchill narrando la creación del Reino de Jordania... "with the stroke of a pen, one Sunday afternoon in Cairo". Te pregunto entonces, si ya los Arabes se llevaron el casi el 80% de Palestina en 1921-1922 y las mejores partes del 20% restante en 1949, ¿Por qué se tiene que resolver el asunto de refugiados en el pedacito que es Israel? Vayan de vuelta a Palestina, que para algo se estaría creando, o a Jordania.

El problema de refugiados es artificial. Hay un solo conflicto en la historia de este planeta donde nietos de los refugiados Arabes de 1948 todavía se considerarían "refugiados". Si hubieran sido Congoleses, Pakistaníes, Bosnios, Alemanes, o Camboyanos, no se les consideraría refugiados de acuerdo a las reglas del mismo ACNUR. Pero no, aquí la cosa es crear nuevas reglas amañadas para joder a uno en particular. ¿Por qué tiene Israel que solucionar un problema creado arbitrariamente para acabar con el único Estado del Mundo que le pertrenece al pueblo Judío? Hay 22 países Arabes y 56 países Musulmanes de los que escoger. Buen provecho, vayan al que les apetezca.

¿Hacer la Paz es un suicidio?

Mirá que es así como se vive en la mayoría de los países del mundo; es paz con los vecinos


Yo lo que quiero saber es qué coñ* entiendes tú por paz.

De los 22 países Arabes, cero son democracias. Cero (0). Y todos, sin excepción, tratan a sus minorías de modo que va desde ciudadanía con peros hasta trato de ganado. Y tu idea de "Paz" es que seis millones de Judíos se arrimen un poco para dar cabida a ocho millones de Arabes y que el Estado Judío acabe con 9.5 millones de Arabes y 6 millones de Judíos. ¿Cuántos días después de tu "Paz" para que voten una constitución modelo Sharia y se acabe Israel?


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Mensaje por Maguila »

Apónez escribió:El problema no es de Alemania, es de los alemanes expulsados de esas regiones, exactamente igual que pasa con los refugiados palestinos ¿por que no reclaman ellos ante la Haya? :twisted:

Todo asunto que compete a los nacionales de un país deben ser asunto del país. Si Alemania no toma esa reclamación de sus ciudadanos que tu dices, debe ser porque considera que no es correcto o ha firmado algo al respecto al finalizar la guerra. ¿Imagino mal?
El problema de los palestinos desplazados por la guerra es un tema del estado palestino en primer lugar, y de los organismos internacionales que deben atender el tema desde la Resolución 181.

Maguila escribió:Ahora hay una ONU.
que hay que fortalecer

En primer lugar lo que habría que hacer con la ONU es establecer unos mínimos imprescindibles para entrar, mínimos que van más allá del mero hecho de ser un país :evil:


Puede ser, todo organismo es perfectible. fíjate nomás que entre los que votaron en contra del ingreso de Palestina a la ONU hay tres "países" con un voto cada una que son tres grupos de islas asociadas a USA, que tienen menos habitantes entre todas, que los pasajeros de una estación del metro de cualquier ciudad europea mediana.
Si es que hablás de mínimos de habitantes.

Saludos


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Mensaje por Maguila »

Mauricio escribió:
Maguila escribió:Si Israel no tiene parte ¿por que se opone a que los refugiados vuelvan?

Uruguay tampoco tiene parte, ¿Por qué no se van a Uruguay mejor? Ya que estás tan generoso con tierra ajena, pon el ejemplo y soluciona el problema con la tuya.

Mas arriba ya hice el ofrecimiento.
Mi país siempre recibió bien a todos los refugiados de las guerras europeas y asiáticas. tenemos importantes colectividades, judías, armenias, gallegas, catalanas, vascas, rusas, ucranianas, francesas, alemanas, palestinos, sirios-libaneses, hasta griegos hay.
los primeros días de diciembre son las fiestas de la inmigración, muy lindo y colorido.


lo has dicho mas arriba: tu quieres que los palestinos se vayan a otra parte y punto.

O a su país. Palabras textuales de Sir Winston Churchill narrando ......
¿Por qué se tiene que resolver el asunto de refugiados en el pedacito que es Israel? Vayan de vuelta a Palestina, que para algo se estaría creando, o a Jordania.

El regreso de los desplazados por la guerra debe o debería ser a sus propias tierras de donde fueron desplazados. no importa donde hayan corrido las fronteras.

Pero, se puede empezar por
http://www.hrw.org/es/news/2012/02/05/i ... -palestina



¿Hacer la Paz es un suicidio?

Mirá que es así como se vive en la mayoría de los países del mundo; es paz con los vecinos


Yo lo que quiero saber es qué co** entiendes tú por paz.


lo contrario a guerra, lo contrario a Asesinatos, atentados, deportaciones, pogroms.
de obligar a la gente a votar lo que no está de acuerdo y no dejarla votar por lo que si lo están.

a conversar y negociar entre partes sin la pistola arriba de la mesa.

mas o menos lo que dice la ONU en tantas resoluciones.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

lo contrario a guerra, lo contrario a Asesinatos, atentados, deportaciones, pogroms.
de obligar a la gente a votar lo que no está de acuerdo y no dejarla votar por lo que si lo están.


No se te olviden los cohetes.


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Mensaje por Maguila »

Claro Mauricio, cuando dije

"a conversar y negociar entre partes sin la pistola arriba de la mesa."

generalizaba por todo tipo de armamento incluyendo fusiles de asalto, misiles, bombas de todo tipo -también las que se llevan abajo de la ropa- y cimitarras también.
Creí que se entendía.


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Mensaje por Experten »

Apónez escribió:El problema no es de Alemania, es de los alemanes expulsados de esas regiones, exactamente igual que pasa con los refugiados palestinos ¿por que no reclaman ellos ante la Haya? :twisted:


Así hay miles de casos, sobre todo en América Latina, en cualquier caso, la Corte Internacional de Justicia, tiene la obligación de admitir todas las demandas, el como las desahoga es otra historia. Pero resolver que los Palestinos de de segunda o tercera generación son todavía considerados como refugiados es un sinsentido terrible, porque implicaría que ya son ciudadanos del país en donde nacieron o en donde sus padres se refugiaron, el problema es que nadie en todo el mundo que sepa un poco del conflicto palestino-israelí o de derecho internacional, da cuenta de las violaciones a la Carta Fundacional de Naciones Unidas o de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, al violar los derechos de cientos de miles de Palestinos que merecen derecho a la identidad del país en el que han nacido.

Es una verdadera pena que estos asuntos no salgan a flote... y se satanice a un ente o un estado de esa manera, porque los Árabes Israelíes, recordemos son en su mayoría descendientes de refugiados palestinos nacidos en Israel y gozan de todos los derechos originarios derivados de las normas israelíes, pero que los Palestinos Jordanos, Libaneses, Egipcios y Sirios, no sean siquiera reconocidos como ciudadanos de esos estados, que cabe aclarar, no solo sus ancestros residían ahí, si no que además, fueron víctimas del aparato político y propagandístico de potencias regionales y mundiales para crear propaganda humana de la más vil naturaleza.

Me gustaría que algunos de los que defienden tan ferozmente el derecho de los Palestinos a constituir un Estado en condiciones tan precarias, denunciarán esta situación, violatoria en todos los sentidos de los derechos humanos de cientos de miles de CIUDADANOS EN PLENO DERECHO de media docena de países aledaños a Israel y Palestina, a los que se les discrimina y se les niegan todos sus derechos originarios, porque por ahí podríamos empezar, que el tema palestino no tiene su origen solo en la constitución del Estado de Israel, si no en un esquema demográfico y migratorio más complejo.


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
En el tema de la Nakba a muchos parece que se olvidan o quieren olvidar cual es el origen de todo, el cual no es más que la decisión de emigrar de sus casas y formar el gran ejército árabe que debía de destruir a Israel y que por fortuna, fracasó, solo hay que leer las declaraciones del primer ministro iraquí de la época, señor Nuri Said para darse cuenta de lo que expongo:
...) aplastaremos al país con nuestros cañones y barreremos todos los sitios en que los judíos busquen refugio. Los árabes deben llevar a sus mujeres y sus hijos a áreas seguras hasta que el combate haya terminado

O las misivas que envió el comité árabe para palestina, incitando a la marcha de sus hogares.
Cualquier oposición a esta orden (...) es un obstáculo a la guerra santa (...) y obstaculizará las operaciones de los combatientes en esos distritos
.
El resultado fue la emigración masiva y voluntaria de los árabes de sus hogares en dirección a las zonas previstas, el diario británico " The economist" expuso claramente los resultados de esa emigración en su edición del 8 de octubre de 1948.
De los 62.000 árabes que antes vivían en Haifa no quedan más de 5.000 o 6.000. Varios factores influyeron en su decisión de buscar seguridad en la fuga. Muy poca duda cabe de que los factores más poderosos fueron los anuncios que hizo por radio el Supremo Ejecutivo Árabe, instando a los árabes a irse (…) Se insinuaba claramente que los árabes que permanecieran en Haifa y aceptaran la protección de los judíos serían considerados como traidores

Creo que las expresiones traidores y buscar la seguridad de los judios lo dicen todo, además, muchos de los que se fueron, después Israel aceptó su vuelta, en especial de la étnia drusa que cambió de bando y apoyó a Israel, a todo esto mi pregunta es clara.
¿ Porqué Israel ha de aceptarlos?, es falso que fueron expulsados, es falso que no quedaron árabes, es falso que no aceptó en su momento el retorno de aquellos que lo pidieron , solicitando simplemente la aceptación de Israel como estado y es rotundamente falso que gran parte del actual estado israelí se basa en territorio quitado a los palestinos,por dar un ejemplo, el noreste es hoy parte de Israel no por una conquista militar, lo es porque los drusos se pasaron a su bando y sus teritorios con ellos.
A lo cual mi conclusión es clara, los refugiados palestinos no lo son , no tienen derecho a volver a unas tierras que ellos mismos abandonaron voluntariamente para destruir a sus vecinos y es más, considero que esa gente no se merece el disfrutar de los beneficios y del progreso que han logrado aquellos que no dudaron en intentar exterminar, la expresión QUE SE JODAN les va como anillo al dedo.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Sorpresas de fín de año, va a resultar que la Intifada no la causó el gordito geriátrico. Calcado de lo declarado por Marwan Barghouti en su juicio por homicidios. O sea, al final resultó tal cual decía Israel... :D:

Suha Arafat: The 2000 Intifada Was Premeditated, Planned by Arafat

[youtube]r6I5fCCp4x4[/youtube]


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Mensaje por MedalOfHorror »

Estimado mauricio, no lo entiendo, perdona, pero no lo entiendo...

En el Video aparece la viuda de Arafat diciendo que en Julio de 2001 Arafat decidió participar en la Intifida de Al-Aqsa (que había empezado casi un año atrás) después de la negativa a los acuerdos en Camp David, y para que no parezca que ha abandonado al pueblo palesitino, poniendo en riesgo su propia vida...

Lo siento, yo no veo premeditación, ni manipulación, ni dos leches fritas en vinagre...No hace referencia en ningún punto a que la intifada de 2000 fuera premeditada, es más explica p'orqué no participó Arafat hasta 2001 :confuso:

Otra cosa es la comisión de Mitchell que llegó también a la lógica conclusión de que la intifada iba a pasar sí o sí, en lo que erran, a mi juicio, es no reconocer que el detonante fuera la visita de Sharon. Pero claro...no puedo reconocer eso sería "contra-productivo". Pero ellos mismos dicen a medias:

The Sharon visit did not cause the "Al-Aqsa Intifada." But it was poorly timed and the provocative effect should have been foreseen; indeed it was foreseen by those who urged that the visit be prohibited.

We have no basis on which to conclude that there was a deliberate plan by the PA to initiate a campaign of violence at the first opportunity; or to conclude that there was a deliberate plan by the [Government of Israel] to respond with lethal force.
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Intifada

Como ves tampoco dicen que fue premeditado :cool2:

Y los árabes mismos:
I knew that the end of September was the last period (of time) before the explosion, but when Sharon reached the al-Aqsa Mosque, this was the most appropriate moment for the outbreak of the intifada....The night prior to Sharon's visit, I participated in a panel on a local television station and I seized the opportunity to call on the public to go to the al-Aqsa Mosque in the morning, for it was not possible that Sharon would reach al-Haram al-Sharif just so, and walk away peacefully. I finished and went to al-Aqsa in the morning....We tried to create clashes without success because of the differences of opinion that emerged with others in the al-Aqsa compound at the time....After Sharon left, I remained for two hours in the presence of other people, we discussed the manner of response and how it was possible to react in all the cities (bilad) and not just in Jerusalem. We contacted all (the Palestinian) factions.

Asi que explícame qué quieres decir con:

Mauricio escribió:Sorpresas de fín de año, va a resultar que la Intifada no la causó el gordito geriátrico. Calcado de lo declarado por Marwan Barghouti en su juicio por homicidios. O sea, al final resultó tal cual decía Israel... :D:

Suha Arafat: The 2000 Intifada Was Premeditated, Planned by Arafat


Por A o por B, lo mires como lo mires, el detontante es y será la visita de Sharon... :desacuerdo:

Saludos


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Mensaje por Mauricio »

Medal,

Lo relevante es que no se trató de una reacción popular espontánea, que es como la prensa lo cubrió en su momento y como se suele dar por cierto. Sabemos de Marwan Barghouti, de cuatro miembros distintos del gabinete de la ANP y ahora de Suha Arafat que la intifada, con muertos y todo, estaba planeada por gente que se suponía había renunciado a la violencia y a la que se habían entregado territorios y armas para que empiecen a preparar un Estado. Iba a haber una intifada armada y violenta porque estaba planeado de antes. Ghazi al-Jabali había hecho un anuncio público que sus fuerzas de seguridad iban a liderar acciones violentas contra Israel un mes antes que el gordito visitara el Haram. Lo mismo el que era Ministro de Justicia de la ANP, que venía incitando desde Agosto del 2000, un mes antes que Sharon subiera a la explanada.

Certainly, when it comes to the Arab-Israel conflict, there are always mutual recriminations. What is clear, however, is that Arafat had voided his pledge to resolve future conflict with Israel at the negotiating table. Many commentators mark the beginning of the “Second Intifada” as Likud leader Ariel Sharon’s September 28, 2000 visit to the Temple Mount/Haram al-Sharif. But this is dishonest. On August 24, 2000, several weeks before Sharon’s visit, Palestinian Justice Minister Freih Abu Middein threatened, “Violence is near, and the Palestinian people are willing to sacrifice even 5,000 casualties.” Communications Minister Imad al-Faluji reportedly admitted to Palestinian radio that “Arafat ordered preparations for the current intifada immediately after the Camp David summit, as part of the negotiating process with Israel.” The Oslo Process and the land-for-peace formula that underlay it had begun to breakdown.


http://globalpublicsquare.blogs.cnn.com ... e-is-dead/

Y si aceptamos lo que Marwan Barghouti testificó en su juicio, tenemos que Arafat ordenaba y financiaba ataques terroristas desde antes de Camp David, como lo avalan documentos tomados de la Mukata por las IDF.

No que ir al Haram no fuera una provocación. Claramente lo era y no se podía esperar otra cosa de Ariel Sharon, así orondo, espeso y desconsiderado como era. Pero también se la dejaron en bandeja, le dieron la que quería, lanzaron la ofensiva que el gordito venía advirtiendo iban a lanzar de cualquier modo y se comportaron exactamente como la organización terrorista que decía que la ANP era. Una decisión pésima y de consecuencias estratégicas para Palestina, porque Arafat de golpe y porrazo dejó a su propio pueblo sin una solución viable. No existe un PM Israelí que pueda hacer la misma oferta otra vez, como no existe un líder Palestino que pueda aceptar menos.


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Mensaje por MedalOfHorror »

repe
Última edición por MedalOfHorror el 30 Dic 2012, 02:28, editado 1 vez en total.


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Mensaje por MedalOfHorror »

Mauricio escribió:Lo relevante es que no se trató de una reacción popular espontánea, que es como la prensa lo cubrió en su momento y como se suele dar por cierto.


Vale vale, será que te entendí mal...estamos de acuerdo entonces sobre ese punto :wink:

Por el resto mantengo mi postura de no participar en estos debates ni contestar :desacuerdo:

Saludos


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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
Entre tanta noticia de odio y ataques mutuos, me extraña como las noticias de colaboración entre ambos estados pasan sin pena ni gloria.
http://www.idf.il/1283-17944-en/Dover.aspx
Por cierto, que HRW ha colocado los ataques con cohetes a la población civil israelí donde han de estar clasificados, en ataques indiscriminados contra la humanidad, también coloca a los de Hamás donde les corresponde, como autores de crímenes de guerra.
http://www.idf.il/1283-17936-en/Dover.aspx


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