What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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urquhart
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

continuación,


Dieppe sucedió 9 meses después de Crusader. Para cuando los ingleses se den cuenta que esos 400 aviones van a parar a África, ellos no van a tener tiempo de transportarlo desde una distancia que es el triple. Y Aparte la única forma de transportar aviones que tenía el RU era por portaaviones o aviones desarmados que iban en barcos.

Y aparte mis 400 aviones que quedan en Francia van a seguir atosigando a RU


Los británicos transportaban sus aviones a Egipto por dos vías. Los aviones con autonomía suficiente RU-Gibraltar-Egipto. Los aviones con menor autonomía, en portaaviones como el HMS Argus, y después por la ruta de Takodari-Sudán-Egipto. En muchas ocasiones los pilotos de los ferryes eran franceses libres, permitiendo que los pilotos británicos y de la Commonwealth se dedicaran exclusivamente a la lucha. En caso que los aviones fueran de factura estadounidense, estos llegaban vía Mar Rojo.

Imagen

Esos 400 aviones que quedan en Francia, sí consideramos que no todos están disponibles, solo podrían hacer frente a los raids circus, a duras penas podrían mantener una actitud ofensiva.


Me refería al Sur de Francia, no sólo a las que están sobre el mar Mediterráneo.
Aparte tú (y todos) sabemos que a fines de 1941 había muchos camiones aún en Francia. Lo que no se puede dar es una cifra exacta o fuentes. Pero con sentido común se puede arribar a una cifra consensuada por todos.


Francia produjo según tus datos unos 100 mil camiones... solo para la campaña de mayo de 1940, los ejércitos franceses ya habían requisado 290 mil vehículos civiles. Hemos de argüir, que desde septiembre de 1939 a mayo de 1940, la producción francesa iría destinada casi por completo a dotar a las unidades formadas a partir de reservistas, de ahí la necesidad de hacerse con tal cantidad de vehículos civiles.

Pero veamos un dato acerca de que suponen 100 mil vehículos producidos en el periodo 1941-44...

•Britain had entered the war with 80,000 military vehicles of all types; however, 75,000 of these British vehicles were left behind in the evacuation at Dunkirk in 1940. Virtually defenceless on the ground, Britain turned to Canada - and particularly the Canadian auto industry - to replace what had been lost. Canada not only replaced these losses, it did much more.


El BEF estaba compuesto por 12 divisiones, más unidades de CG y tren logístico. Por similitud, 4 divisiones, 1/3 de las del BEF, pero dada la presencia de unidades a caballo pongamos que necesitarían del orden del 50% de las unidades de las que hacían uso los británicos, representarían unas necesidades de 80mil vehículos/12 divisiones * 4 divisiones *0,5 ratio= 13 mil vehículos. Es decir, serían necesarios el 13% de la producción total, pero retraidos en el año 1941, no en el periodo.


Esas tropas van a ser de contención. Aparte las 2 divisiones Panzer son las que destrozan las puntas de lanza de las divisiones acorazadas inglesas entre el 22 y el 25 de noviembre.
Esas divisiones coloniales Rommel las va a usar con la misma inteligencia que usaba las divisiones italianas de infantería. Aparte ya aclaré que iba a sacar de Francia algunas baterías de 88mm que iban a cruzar el mediterráneo con sus propias dotaciones alemanas para reforzar las divisiones coloniales francesas.


Deberás equipar a esas divisiones. Con las restricciones del Armisticio son unidades exclusivamente para orden interno. En noviembre de 1942, más allá de las consideraciones políticas que puedan hacerse, no pudieron oponer una férrea resistencia a los desembarcos aliados, que contaban con una superioridad naval y tecnológica aplastante. Cierto que fue un año después, pero a favor contaban con las defensas costeras, artillería de la que no dispondrían en Libia.



Y ÉL es Eriol, un profesor de historia del siglo XXI, que inconscientemente toma decisiones a partir de un "saber previo"; un saber que no puede borrar de su cabeza, aunque quiera simular que ÉL no sabe lo que todos sabemos que sabe.
Es decir que ÉL (o sea Eriol) cuanta con el diario de mañana. No es lógica ni sentido común, sino avivada.
El que traería las divisiones canadienses no es Churchill, sino ÉL (No importa cómo las traería a través de 3.000 km por un mar infectado de peligros, ni en qué, ni cuando. No importa si los ingleses que a fines de 1941 estaban con la lengua afuera pudieran llevarlos a no. O si su logística se tensionaría o no - Ahora si yo decido llevar tropas coloniales debo explicar la cantidad de pasos que van a dar, cuantas veces van a comer y cuantas veces van a masticar la comida)


Un convoy militar, es decir que transporta tropas y material para ser utilizado en combate tras su desembarco, contaría con escolta adecuada; a diferencia de los convoyes de suministros. Así, el convoy Tiger, contó con la protección directa e indirecta de la Force H y la Mediterranean Fleet.


Si YO llevo tropas coloniales, ÉL lleva tropas canadienses (No importa cómo o si los ingleses lo podían hacer)
Bajo esa lógica yo diré que llevaría tropas rumanas
Y Eriol llevará tropas de India
Y YO llevaré tropas que estaban en Yugoslavia.
Y Eriol llevará tropas de Oriente Medio.
Y Yo llevaré tropas de Noruega.


Pueden ser transportadas las canadienses. Dudo la posibilidad de llevar fuerzas rumanas, están en Ucrania en el Grupo de Ejércitos SUr. No, no llevará fuerzas destinadas en India, ante la creciente amenaza japonesa. Las fuerzas sitas en Yugoeslavia son pocas, de ahí la facilidad con que surgió el fenómeno titista, y ante la pujanza de la resistencia comunista, la monarquica se pasa a los alemanes. Puede disponer de algunas unidades, pero protegen los pozos de petróleo, y portegerán al ruta persa hacia la URSS. las noruegas, ahora que asbemos lo que sabemos, sí podrías darle mejor uso que ser simples fuerzas de acontanamiento... aunque tal vez el Geb. Korps las apreciara en su viaje a los puertos árticos.

Resulta que la poderosa Wehrmacht no puede montar una invasión a Malta o llevar tropas coloniales, pero los Ingleses se dan el lujo de adelantar el día "D" tres años o Torch un año.


El Dia D es imposible, y Torch en su magnitud no, es evidente, los brits se hicieron con Argelia y los estadounidenses con Marruecos. Pero evidentemente alguna acción en MArruecos era posible.

Y para justificar esos argumentos los disfraza con algunas fuentes, exponiendo por ejemplo la cantidad de divisiones que habían en Inglaterra, como si eso fuera suficiente para justificar un Día "D", o que los ingleses barajaron “alguna vez” la posibilidad de invadir Noruega
.

Sí,esa sola idea, aunque fuera solo para despistar, obligó a la WH a acantonar una cantidad de tropas a todas luces muy superiores a las necesarias para labores de ocupación. En Berlín, ataques como el de las Loffotten eran vistos con temor.

Me parece entendible y atendible y más que obvio que si los ingleses se enteraban que yo traía 40.000 soldados, ellos refuercen Crusader. Pero reforzarla con divisiones canadienses no resiste ni una lógica o discusión. Y encima traerlas miles de kilómetros, menos.
Si ustedes me dijeran un par de divisiones traídas de Levante o Irak, vaya y pase, pero exponer un par de links en donde se habla sobre las divisiones canadienses es TOO MUCH.


A buen seguro se enterarían.... un movimiento de ese calibre, precedido de uan operación diplomática en Francia y Estados Unidos, sería a todas luces imposible de ocultar. Entre la oficialidad del Norte de AFrica hay si no simpatizantes de De Gaulle, concedido, si hay personajes radicalmente contrarios a laderiva de Vichy, como el General Antoine Béthouart ( http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/95.html )


Aparte como contramedida yo di tres alternativas:
1) Enmascarar el envió de mis tropas por lo menos durante 3 o 4 semanas, de tal manera que cuando se den cuenta, no les quede otra que desencadenar Crusader para salvar Tobruk.
2) Requisar camiones de Francia
3) Reforzar las divisiones coloniales con baterías de 88mm sacadas de Francia (desvistiendo una vez más a Pablo para vestir a Pedro)

Nada de eso fue aceptado. Los ingleses sí podían trae divisiones de Canadá, pero yo no podía llevar 3 tristes divisiones coloniales.
Me exigían a mí el COMO, pero nadie explicaba cómo iba a hacer para llevar las divisiones canadienses por tierra y mar, ni de donde iba a aparecer la logística.
Tan sólo se limitaban a exponer links en donde se hablaba de esas divisiones.


Las fuerzas canadienses están en Reino Unido para la fecha. Market GArden se orhanizó en una semana.....

Saludos

PD, por cierto, para Crusader, alguien se inventó la A Force.... pág 16/83 de http://etd.lib.fsu.edu/theses_1/submitt ... Thesis.pdf Por cierto, curioso lo del camello. :guino:


Tempus Fugit
Eriol
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Mensaje por Eriol »

Uff,menos mal que habla alguien mas. Ya pensaba que era el unico miembro de la cofradia.

Super Mario escribió:Hace casi 4 meses atrás yo reproduje la siguiente información en la página 33 con fecha 1 de septiembre

Pido permiso para nuevamente copiar y pegar:

Movilizacion industria francesa por los alemanes 1940-1944

Antes del inicio de la operación Barbarroja, 88 divisiones de infantería, 3 divisiones de infantería motorizada y 1 división acorazada estaban intensamente equipadas con vehículos franceses. Junto al botin de guerra,habia camiones de reciente producción. Las principales compañías (Renault, Peugeot, Citroën, Panhard, Berliet y Saurer etc.) produjeron unos 90.000 nuevos camiones para el Ejercito Aleman entre 1941 y 1944. Especialmente para el Frente del Este 200 carros de combate franceses fueron tambien convertidos a Mörserzugmittel / Artillerie-Schlepper (tractor de artillería) y otros a Bergepanzer (recuperación) o tractores varios.
Entre 1942 y 1943 se crearon 572 Marder, que eran cazacarros con cañones antitanques montados sobre tanques franceses.

• Berliet :
Varios camiones Berliet fueron usados por el Ejercito Aleman (DGRA, GDC, GDM, VDCA etc.) y unos 30 transportes de carros Berliet fueron usados por la Wehrmacht.
Durante 1943-1944 por ejemplo, 1862 camiones (5t) fueron producidos para el Ejercito Aleman.

• Bernard :
Unos 900 camiones Bernard (camiones cisternas, etc.) fueron usados por el Ejercito Aleman.

• Citroën :
Muchos coches, camiones y semiorugas (Citroën Kégresse P14, P17, P19) fueron capturados y usados por los Alemanes . The Citroën-Kégresse P19 = Ci380(f) puede por ejemplo ser encontrado en la Schnelle Brigade West 8Brigada rapida del Oeste). Muchos otros vehículos fueron producidos por los alemanes entre 1941 y 1944 como por ejemplo:
- 3.900 camiones modelo 23.
- 7.000 camiones modelo 32U.
- 16.300 camiones modelo 45 (lla mayoria de los camiones en la Schnelle Brigade West)

• Delahaye :
Unos 2000 SdKfz-11 fueron producidos para los Alemanes (ordenados en 1942).
La fabrica Delahaye tambien produjo piezas del Büssing-NAG 4500.

• ELMAG (en Mulhouse, Alsacia) :
Produccion de 1843 SdKfz-8 semiorugas y repuestos para semiorugas entre 1942 y 1944.

• Ford :
Al inicio de la Segunda Guerra Mundial, las fabricas Francesas de Ford localizadas en Poissy y Asnières fueron controladas por la compañía Laffly. Ellos transformaron 2000 camiones Ford en camiones semiorugas (Maultier) y produjeron piezas de recambio para los camiones Ford capturados en Europa.

• Gnôme-Rhône :
Gnôme-Rhône en Gennevilliers (hoy dia SNECMA) produjo miles de motores alemanes para aviones como el Henschel 129.
Gnôme-Rhône motos y sidecars fueron tambien usados por los Alemanes.

• Hotchkiss :
Durante la ocupación, Hotchkiss produjo piezas de repuesto, motores y varios chasis para los alemanes desde1940 a 1944 . Algunos vehículos Laffly (R15R, S20TL, W15T etc.) y varios coches de pasajeros Hotchkiss (PKW Typ680, 686 y 686 PNA) fueron tambien producidos para los Alemanes.

• Isobloc :
Numerosos autobuses habian sido producidos para el Ejercito Frances. Varios autobuses medicos fueron usados por los Alemanes. Podian transportar 30 heridos en camilla o un completo quirofano movil.

• Laffly :
Algunos Laffly V15R, S15R, S20TL, W15T etc. Fueron capturados y usados por los Alemanes.
Un pequeño número de blindados SPW basados en el W15T fueron producidos para la Schnelle Brigade West.
En 1942, 60 carros de combate Renault R-40 fueron transformados para triturar de nieve. 119 Renault R-40 fueron modificados para la Luftwaffe (¿vehículos de remolque ?) y 900 vehículos varios de cadenas fueron tambien modificados para la Luftwaffe por la fábrica Laffly. Laffly transformó tambien 22 vehículos de ruedas y 33 de cadenas como vehículos quitanieves.

• Latil :
Miles de camiones y utilitarios fueron capturados por la Wehrmacht. !234 camiones pesados (Latil TAR H2) fueron tambien producidos para las fuerzas Alemana.

• Lorraine :
Unos 300 Lorraine 37L y 38L fueron capturados y usados o modificados por los Alemanes. La Fábrica Lorraine tambien produjo 500 SdKfz-9 en 1942.

• Matford (en Strasbourg, Alsacia) :
Matford nacio de la fusión entre Ford y la compañía Francesa Mathis . Unos 800 camiones fueron producidos pero principalmente piezas de repuesto para los camiones Matford como el Matford F917.

• Panhard & Levassor :
Cerca de 3000 camiones Panhard fueron entregados al Ejercito Aleman y unos 1000 pares de orugas para el SdKfz-7 fueron producidos.

• Peugeot :
La fábrica es controlada por KDFWagen (futura Volkswagen).
Muchos automóviles (Peugeot 202 y 402) y camiones ligeros (Peugeot DMA, DK etc.) fueron capturados y usados pero tambien producidos. Entre 1941 y 1944 Peugeot entregó a los Alemanes:
- 15.500 Peugeot DK5
- 19.300 Peugeot DMA
- unos 18.000 Peugeot 202 y 402
Esto hace casi 53.000 camiones entregados por la peugeot a los Alemanes.
Peugeot también produjo barras de torsión para la suspensión de los tanuqes, engranajes para las torres, rulemans, discos de frenos y embragues.

La fábrica produjo ademas repuestos para el Kübelwagen y unos pocos Volkswagen modelo 82 y 166 se fabricaron. 150 SdKfz-10 por mes se planeo producir en 1942 pero el número de entregas se desconoce.

• Renault :
Para Renault, la mayoria de los archivos desaparecieron durante los borbardeos aliados de 1944 pero en el libro de François Vauvillier "l'automobile sous l'uniforme" indica que unos 30.000 camiones Renault fueron producidos por los alemanes durante la ocupación (AHS, AHN, AHR, AGC, ADK, ADH etc.). Las Plantas de Renault estaban administradas por Prinz Von Urach (quien sera más adelante agregado de prensa de Daimler-Benz despues de la SGM). Cerca de 25.000 camiones Renault AHS fueron usados por el ejercito aleman.
Por ejemplo, de 1941 a 1944, 4000 Renault AHN y 2000 Renault AHR habian sido producidos para el Ejercito Aleman. En 1943, 704 AGC3 fueron entregados.
Renault produjo tambien repuestos para el SdKfz-7 y SdKfz-11, orugas, bielas, pistones, sistemas de dirección, embragues, frenos y rodamientos.

• Saurer :
Varios camiones fueron mantenidos en producción por los Alemanes, especialmente el Saurer modelo 3CT el cual gustaba. Por ejemplo entre 1943 y 1944 unos 1800 camiones 3CT trucks fueron entregados a los Alemanes.

• Simca :
Simca produjo coches de pasajeros para los Ejercitos Alemanes e Italianos.
1941/1942: 6.983 Simca 5 (en Italia Fiat 500 Topolino) y 3960 Simca 8 (en Italia Fiat 1100)
1943: 1220 Simca 8 y 19 Simca 5
1944: 1800 Simca 8 y 23 Simca 5

Simca tuvo la intención de producir 2500 SdKfz-2 Kettenkraftrad pero estos no parece haber sido producidos. Orugas para el SdKfz-7, SdKfz-10 y SdKfz-11 fueron tambien producidos.

• Somua :
Junto al Somua S-35 tanks, algunos semiorugas MCL nombrados S303(f) y MCG nombrados S307(f) fueron capturados. Más de 1.000 de estos semiorugas fueron blindados.

• Talbot :
De 1941 a 1944, Talbot produjo orugas para los SdKfz-7, SdKfz-10 y SdKfz-11, apoyos del Büssing-NAG S4500 y la dirección completa del Panzer 38(t).

• Trippel :
La Planta estaba localizada en Molsheim (Alsacia) en la formada Fabrica Bugatti. Ellos produjeron el coche anfibio Trippel SG6.

• Unic :
Unos 200 Unic TU1 U305(f) y 3000 Unic P107 U304(f) fueron usados por el Ejercito Aleman.

• Willeme :
Unos pocos camiones pesados Willeme modelo DU10 (10t) fueron usados por el Ejercito Aleman.

En total más de 100.000 camiones y miles de toneladas de repuestos fueron entregados a los alemanes.

Fuentes según el autor:
"L'automobile sous l'uniforme" (François Vauvilliers)
"Captured French Tanks under the German Flag" by Werner Regenberg and Horst Scheibert (Schiffer)
"Captured Armored Cars and Vehicles in Wehrmacht Service in World War II" by Werner Regenberg (Schiffer)
"Captured Weapons and Equipment of the German Wehrmacht 1938-1945" by Wolfgang Fleischer (Schiffer)
" Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht" by Walter J. Spielberger (Motorbuch Verlag)
" Marder and models" by Walter J. Spielberger (Motorbuch Verlag)

Espero que les resulte interesante y que pueda echar algo de luz.

En 3 años (1940 practiamente no cuenta) se fabricaron 100.000 vehículos.
Y a ustedes les cuesta creer que yo pueda rebañar 10.000 camiones, teniendo en cuenta lo poderosa que era la industria automotriz en Francia :pena: :desacuerdo:


Muy interesante supermario ¿pero que tiene que ver esto con los camiones que hay en Francia en septiembre de 1941 y que puedan usarse para las tropas coloniales que quieres llevar entorno a Tobruk? Ya te contesto yo,nada. La capacidad de la industria francesa no se discute pero el problema es ver cuantos camiones habia en septiembre de 1941 no cuantos podria producir la industria hasta 1944.


Eriol
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

¡¡Hola!!

urquhart escribió:
Y aparte mis 400 aviones que quedan en Francia van a seguir atosigando a RU


Esos 400 aviones que quedan en Francia, sí consideramos que no todos están disponibles, solo podrían hacer frente a los raids circus, a duras penas podrían mantener una actitud ofensiva.

No solo que no estan todos disponibles sino que esos aviones también eran los encargados de las labores de rastreo tan utiles en el Atlantico y de la proteccion de la industria francesa que se quiere potenciar pero a la vez se deja sin proteccion aerea. Incluso se debilita la AA por que se va

urquhart escribió:....Es decir, serían necesarios el 13% de la producción total, pero retraidos en el año 1941, no en el periodo.

Es decir 13.000 camiones que es lo que tenia Rommel en el norte de Africa para todas sus divisiones y aun asi pedia mas. Teniendo en cuenta que para toda Barbarroja el transporte no organico,es decir destinado unicamente a transporte de logistica, era de 30.000 camiones se comprende la dependencia de los camiones en el teatro del norte de Africa (1). Lo que no se comprende es lo peligroso que es depender de este medio de transporte para recorrer 1.600 km desde tu puerto principal de abastecimiento ,el desgate que conlleva para los camiones y lo que estos mismos consumen. Para ello recomiendo R.Goralski y R.W.Freeburg“El petroleo y la guerra ” Ediciones ejercito 1989


urquhart escribió:Deberás equipar a esas divisiones. Con las restricciones del Armisticio son unidades exclusivamente para orden interno.


Y teniendo en cuenta que el eje no se molesto en equipar adecuadamente a las divisiones hungaras o rumanas que lucharon en su frente principal,el Ostheer, dudo de que fueran a equipar a divisiones de tercera en un frente que para ellos era secundario.

urquhart escribió:En noviembre de 1942, más allá de las consideraciones políticas que puedan hacerse, no pudieron oponer una férrea resistencia a los desembarcos aliados, que contaban con una superioridad naval y tecnológica aplastante. Cierto que fue un año después, pero a favor contaban con las defensas costeras, artillería de la que no dispondrían en Libia.

No solo eso sino que el enemigo estaba realizando el primer gran desembarco.


urquhart escribió:Un convoy militar, es decir que transporta tropas y material para ser utilizado en combate tras su desembarco, contaría con escolta adecuada; a diferencia de los convoyes de suministros. Así, el convoy Tiger, contó con la protección directa e indirecta de la Force H y la Mediterranean Fleet.

Y a diferencia de los alemanes los ingleses navegaron hacia la victoria en la guerra en un mar de crudo. Es una cita de alguien pero no recuerdo exactamente de quien(siento no contar con la fuente)

urquhart escribió:El Dia D es imposible, y Torch en su magnitud no, es evidente, los brits se hicieron con Argelia y los estadounidenses con Marruecos. Pero evidentemente alguna acción en MArruecos era posible.

Evidente y lo que llevo diciendo tiempo. Pero Dieppe con una simple division y sin el fuerte apoyo aereo que apoyo la victoria alemana se vuelve mas peligroso.

urquhart escribió:Sí,esa sola idea, aunque fuera solo para despistar, obligó a la WH a acantonar una cantidad de tropas a todas luces muy superiores a las necesarias para labores de ocupación. En Berlín, ataques como el de las Loffotten eran vistos con temor.

Ya,pero como supermario tiene el diario del mañana sabe que los ingleses no van a desembarcar ni en Francia ni en Noruega por lo que va a dejar alli guarniciones compuestas de 2 viejos armados con escopetas ,su perro y un gato para la ronda nocturna.


urquhart escribió:A buen seguro se enterarían.... un movimiento de ese calibre, precedido de uan operación diplomática en Francia y Estados Unidos, sería a todas luces imposible de ocultar. Entre la oficialidad del Norte de AFrica hay si no simpatizantes de De Gaulle, concedido, si hay personajes radicalmente contrarios a laderiva de Vichy, como el General Antoine Béthouart ( http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/95.html )

Si,esa es otra. Se ve que la inteligencia ,en todos los sentidos, de los ingleses esta bastante atrofiada en esta HA. Y dudo que los americanos,que en septiembre de 1941 ya estaban gubernamentalmente hablando, totalmente a favor de la guerra y encaminados a ella no vayan a informar de pasada sobre los movimientos del eje para torpedear las relaciones y ademas hagan tambien por impedirlo.


urquhart escribió:
Aparte como contramedida yo di tres alternativas:
1) Enmascarar el envió de mis tropas por lo menos durante 3 o 4 semanas, de tal manera que cuando se den cuenta, no les quede otra que desencadenar Crusader para salvar Tobruk.
2) Requisar camiones de Francia
3) Reforzar las divisiones coloniales con baterías de 88mm sacadas de Francia (desvistiendo una vez más a Pablo para vestir a Pedro)

Nada de eso fue aceptado. Los ingleses sí podían trae divisiones de Canadá, pero yo no podía llevar 3 tristes divisiones coloniales.
Me exigían a mí el COMO, pero nadie explicaba cómo iba a hacer para llevar las divisiones canadienses por tierra y mar, ni de donde iba a aparecer la logística.
Tan sólo se limitaban a exponer links en donde se hablaba de esas divisiones.


Las fuerzas canadienses están en Reino Unido para la fecha. Market GArden se orhanizó en una semana.....


No solo estan en RU sino que supermario se queja de que no demos nosotros datos que a el se le exigen. La cosa,de no darlos, es tan sencilla como que Alejandria es un puerto mas grande y mejor preparado que cualquier de los Italianos. De paso tambien esta mas cerca de la frontera egipcia que Tripoli. Tambien se cuenta con Port Said que no esta mucho mas lejos. Recomiendo encarecidamente el libro que se comenta en la fuente Nº1 sobre los abastecimientos en guerra.

A todo esto supermario ¿es la primera vez que desarrollas una HA o participas en un debate sobre una?

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de guiner
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Mensaje por de guiner »

Eriol escribió:Alejandria es un puerto mas grande y mejor preparado que cualquier de los Italianos


Lo sería, estimado Eriol pero en diciembre del 41 la Xª le dio a la Regia Marina una ventaja marítima en el Mediterráneo, temporal eso sí, de la que nadie, absolutamente nadie supo aprovecharse. Para mí que Borghese murió preguntándose aun el porqué...

De la Penne y Bianchi hunden el HMS Valiant, Marceglia y Schergat hunden el HMS Queen Elizabeth, Martellotta y Marino hunden unas cuantas miles de toneladas.

Y se buscó al HMS Eagle pero no se pudo encontrar.

-Junio Valerio Borghese Decima Flottiglia MAS: Dalle origini all'armistizio. Milano: Garzanti (1950)


urquhart escribió:todos sabeís de mi anglofilia



Imagen

Humberto II Ponle la medallita a Luigi
Morgan Pero si me hundió el barco en Alejandría
Humberto II Pónsela hombre, no me seas pérfido

Imagen

Por cierto, ya puestos, aquí dejo un buscador:

http://www.quirinale.it/elementi/onorificenze.aspx


Un saludo


ventura
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Mensaje por ventura »

Mario las tropas francesas sobran porque no te dan nada que no te darian 4 divisiones italianas ( de las cuales puedes disponer) Y te dan muchos mas problemas tacticos e incluso estrategicos. A las malas incluso mejor 4 divisiones españolas y asi obligas a que torch sera algo mucho mas serio y quizas a retrasarlo...

Sobre las lanchas estas llevan fabricandose en alemania desde finales del 40 osea que alguna que otra habria disponible, y mas si priorizas y aceleras la fabricacion, la version italina se empezo a fabricar en el 42, entre marzo y julio fabricaron 65 ( siempre se pude adelantar la orden de fabricacion y lo que es mas importante no poner limite a la serie).


Ahora una pregunta sobre accion-reaccion . Que pensais que haria la RN en caso de que el canal quedase en manos del EJE?


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Antes que nada, FELIZ 2013 A TODOS!!!

Deseo aclarar que no me acobardé, ni tiré la toalla, ni estuve de viaje o ausente.
Tampoco estuve inactivo, sino más activo que nunca, leyendo atentamente todo lo que escribireron, analizando los links, traduciendo las citas de urquhart.

Si debo reconocer que descansé mucho esta semana, escribiendo de día, meditando por las tardes y durmiendo de noche.

Tengo prepararado un descargo que lo estoy puliendo.
También un par de respuestas a los colegas Eriol, huarlot y urquhart.

De más está decir que seguiré contra viento y marea. Aunque quizás cambie la metodología de desarrollar mi Tema.
Quizás lo plantee más como un relato o una novela en donde se mezcla la ficción y la realidad. (Si no me equivoco, el forista Gaspacher hizo un relato novelado hace 3 o 4 años atrás sobre una Wehrmacht exitosa, que en 1941 derrota a los ingleses y entra en Persia y recién en 1942 desencadena Barbarroja)
Eso quizás evite el debate estéril, la confrontación sin sentido y las discusiones que en vez de enriquecer, entorpecen el normal desarrollo.

Esa metodología me va a permitir esquivar la polémica y que mis respuestas sean menos fatigosas, evitando caer en una pelea de GANAR o PERDER.
Creo que esa metodología me va a permitir avanzar más rápido.
El único aspecto negativo es que se va a perder un poco el debate histórico y los matices.

Pienso que para el lunes ya voy a estar con los motores calientes.

Tan sólo deseo hacer un par de aclaraciones que me parecen importantes (y que debería haberlas hecho hace una semana atrás, pero por pereza las dejé pasar).

Son las siguientes:

"huarlot escribió:
Referente a la existencia de las tropas Canadienses y que solo el mero hecho de que lo pongas en dudas una vez que un compañero te hayan demostrado que estaban operativas y en suelo británico y luego soy yo que no lo analiza despojado de todo tipo de influencia o rencor, deberías estudia cuales son esas probabilidades y el tiempo que le va a demandar y ten en cuenta que los cambios que hagas habrá cambios por la parte contraía.


Se debieron haber malinterpretado mis palabras, pero jamás puse en duda que las divisiones canadienses estuvieran en RU, operativas y entrenadas.
Lo que puse en duda fue que las fueran a llevar a Egipto.

Luego de una semana de reflexión voy a ser más categórico aún: NI ANTES NI DESPUÉS DE CRUSADER LAS IBAN A LLEVAR A EGIPTO, PORQUE SINO DIEPPE JAMÁS HUBIERA EXISTIDO.
Y Churchill deseaba enviarle a Stalin un mensaje contundente.

Jubilee empezó a planificarse el 4 de abril, cuando el Jefe de Operaciones del Alto Mando Combinado, Louis Mountbatten entregó la orden de planificar la operación.

Se presentaron dos variantes de un plan de desembarco en Dieppe:
1) La primera variante, (que fue rechazada), incluía dos desembarcos en los alrededores de Dieppe, que se moverían en forma de pinza hacia el pueblo, rodeándolo.
2) La segunda variante incluía un ataque frontal sobre la playa, con desembarcos de apoyo en los alrededores del pueblo. Dos baterías pesadas deberían ser neutralizadas por tropas aerotransportadas arrojadas poco antes de iniciar el ataque.

El 18 de abril, se decidió implementar la segunda variante, con la inclusión de un bombardeo en la región. La operación fue llamada Rutter, y se fijó para inicios de julio, cuando las mareas eran altas.

Es decir que para Abril de 1942 se empezó a planificar Jubilee. Y para esa época Rommel va a desencadenar su ofensiva directo a Alejandría.

Con respecto al remanido argumento de ACCIÓN-REACCIÓN y a que los cambios que hagas habrá cambios por la parte contraria, eso no siempre es tan así y ya lo voy a fundamentar en mi descargo.

Con respecto a la ironía de Eriol:
Uff,menos mal que habla alguien mas. Ya pensaba que era el unico miembro de la cofradia.

Deseo aclarar que Yo no me refería a que hubiera un "complot" en contra mío, ni en que todos se ponían de acuerdo en ponerme palos en la rueda con mala fe.

Eriol usó el plural NOSOTROS, con la aviesa intención de sumar a su rebaño a todos los que me cuestionaban o discentían con mi punto de vista.

Con esa misma visión, yo debería sumar a Valerio y a Ventura a mi bando, ya que ellos en cierta forma ven visos de realidad o probabilidad a mis decisiones estratégicas.

Pero el problema es que esto no es una cuestión de "bandos" ni de "Nosotros" contra "Ustedes", ni de ganar o perder, ni de entorpecer o facilitar.

Esto tan sólo es una interpretación o análisis de un hecho histórico que es alterado, en donde nos preguntamos que hubiera pasado si...
Con la diferencia que en forma franca y sincera yo establezco una regla que consiste en que asumimos el mando de toda Alemania con la ventaja de un saber previo, que en forma odiosa yo lo llamo "el diario de mañana".

Esa ventaja irrita y por lo tanto ustedes se ven en la necesidad de hacer de "contrapeso", ayudando a los pobres rusos e ingleses a contrarestar mis medidas. Pero los que toman esas medidas estratégicas son "ustedes", no Churchill o Stalin, disfrazádolas detrás de la teoría del "aleteo de la mariposa", Acción-Reacción y de que la alteración de un hecho produce un efecto en cadena que altera todo el escenario. Y allí lo único que yo veo es una manipulación en beneficio propio que traba y entorpece.
Con lógica y justa razón ustedes se preguntan: ¿Por qué tú sí tienes ese beneficio y nosotros no???
Y yo les respondo: -Porque el juego está planteado así.

El problema es que ustedes no entienden el juego o les parece injusto o manipulador hacia un bando (El Eje) en desmedro del otro (Los Aliados).

Pero bueno, así son mis reglas.

Para mí, mi Operation Turkey hubiera sido exitosa - Para urquhart o Eriol no.
Para mí, Yo (con la ventaja del diario de mañana) hubiera hecho fracasar a Crusader, abriendo una ventana temporal de 3 meses a mi favor, permitiéndome llegar a Alejandría - Para Eriol o huarlot No.

Yo veo un empate técnico, en donde cualquiera de los dos podríamos tener la razón. Los blasones o el prestigio de uquhart no opacan mi punto de vista ni le restan mérito.

Saludos!!!

PD: Les pido un par de días para mi descargo y mi análisis sobre la ACCIÓN-REACCIÓN, sobre la metáfora de huarlot referida al juego de ajedrez, sobre los palos en la rueda de Erio,l etc.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

ventura escribió:Mario las tropas francesas sobran porque no te dan nada que no te darian 4 divisiones italianas ( de las cuales puedes disponer) Y te dan muchos mas problemas tacticos e incluso estrategicos. A las malas incluso mejor 4 divisiones españolas y asi obligas a que torch sera algo mucho mas serio y quizas a retrasarlo...

Tienes razón. Inclusive el propio urquhart me había dicho que era preferible destinar los recursos de "Hércules" en África.
El problema que se me presenta es llevar esos recursos hasta Tobruk.
Sin embargo las 4 divisiones coloniales sí tenían los recursos, ya que inclusive expliqué que las reservas de combustible de Orán estaban a 2/3 de su capacidad, mientras que las de Tolón estaban por debajo de la mitad.
Inclusive Eriol en la página 49 o 50 me pregunta ¿cuánto representaba ese 2/3?
Aparte esas divisiones coloniales tuvieron un desempeño aceptable 2 años después en Montecassino.

Sobre las lanchas estas llevan fabricandose en alemania desde finales del 40 osea que alguna que otra habria disponible, y mas si priorizas y aceleras la fabricacion, la version italina se empezo a fabricar en el 42, entre marzo y julio fabricaron 65 ( siempre se pude adelantar la orden de fabricacion y lo que es mas importante no poner limite a la serie).

Voy a averiguar bien desde cuando los alemanes empezaron a fabricar esa lanchas. Sé que en mi colección de 6 Tomos de Editorial Sarpe hay un análisis muy detallado de esas lanchas.
Con respecto a las lanchas Italianas tú dices que se fabricaron 65 hasta julio de 1942. Pero para esa fecha Alejandría ya va a estar en manos Alemanas.

Ahora una pregunta sobre accion-reaccion . Que pensais que haria la RN en caso de que el canal quedase en manos del EJE?


En las páginas 16 y 17 ya discutimos con urquhart sobre la operación Fenix. Y la terminamos descartando, justamente porque la REACCIÓN de los ingleses iba a ser contundente.

Un abrazo estimado amigo, y MUCHAS FELICIDADES :militar-beer:

Saludos :thumbs:


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:Se debieron haber malinterpretado mis palabras, pero jamás puse en duda que las divisiones canadienses estuvieran en RU, operativas y entrenadas.
Lo que puse en duda fue que las fueran a llevar a Egipto.

¿Y por que no las habrían de llevar a Egipto si allí son necesarias?
Super Mario escribió:Luego de una semana de reflexión voy a ser más categórico aún: NI ANTES NI DESPUÉS DE CRUSADER LAS IBAN A LLEVAR A EGIPTO, PORQUE SINO DIEPPE JAMÁS HUBIERA EXISTIDO.
Y Churchill deseaba enviarle a Stalin un mensaje contundente.

Eso es en 1.942 y DESPUÉS del éxito de Crusader, obviamente en cuanto los británicos tengan noticias de los movimientos de tropas coloniales francesas, que tú mismo dijiste que publicitarías, o de la entrada de la Francia de Vichy en guerra del lado de Alemania los británicos NO se van a quedar quietos y empezarán operaciones ofensivas contra Vichy. Es más tu envio de 4 divisiones francesas supone enviar aproximadamente a LA MITAD de las fuerzas francesas en el Norte de África, lo cual debilitaría ampliamente la posición de las fuerzas de Vichy en esta zona.
Super Mario escribió:Jubilee empezó a planificarse el 4 de abril, cuando el Jefe de Operaciones del Alto Mando Combinado, Louis Mountbatten entregó la orden de planificar la operación.

Se presentaron dos variantes de un plan de desembarco en Dieppe:
1) La primera variante, (que fue rechazada), incluía dos desembarcos en los alrededores de Dieppe, que se moverían en forma de pinza hacia el pueblo, rodeándolo.
2) La segunda variante incluía un ataque frontal sobre la playa, con desembarcos de apoyo en los alrededores del pueblo. Dos baterías pesadas deberían ser neutralizadas por tropas aerotransportadas arrojadas poco antes de iniciar el ataque.

El 18 de abril, se decidió implementar la segunda variante, con la inclusión de un bombardeo en la región. La operación fue llamada Rutter, y se fijó para inicios de julio, cuando las mareas eran altas.

Es decir que para Abril de 1942 se empezó a planificar Jubilee. Y para esa época Rommel va a desencadenar su ofensiva directo a Alejandría.

El problema Super Mario es que no quieres entender que la historia va a cambiar PARA TODOS y no sólo para el Eje, los aliados no van a hacer lo mismo que hicieron en la realidad por un motivo muy simple, el Eje ha cambiado sus planes. En el Este, si los alemanes se atrincheran y dejan de presionar a los soviéticos estos no van a seguir retrocediendo hacia Moscú, es más lo que harán será lanzar ANTES su contraofensiva o equiparse mejor para lanzarla, que no es lo mismo ser atacado por los soviéticos en Diciembre de 1.941 después de haber sufrido pérdidas durante 2-3 meses más de combates que ser atacado (por muy atrincherado que estés) en Diciembre de 1.941 por un ejército rojo equipado con 1.000 T-34 en lugar de 500, eso sin mencionar que al detener el avance antes tus cabezas de puente en Rostov y Leningrado quedarán muy expuestas a un contraataque soviético y, como ni Stalin ni la Stavka son tontos, lo más fácil para ellos es lanzar una ofensiva a gran escala en esas zonas mientras lanzan ofensivas limitadas en el resto del frente para fijar a tus tropas.
Luego sigo que ahora tengo que irme


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

algunos comentarios, por alusiones

n esta no se me menciona, pero, puse ciertas objecciones a Gaspacher, que fueron rebatidas con argumentos:

Quizás lo plantee más como un relato o una novela en donde se mezcla la ficción y la realidad. (Si no me equivoco, el forista Gaspacher hizo un relato novelado hace 3 o 4 años atrás sobre una Wehrmacht exitosa, que en 1941 derrota a los ingleses y entra en Persia y recién en 1942 desencadena Barbarroja)


Eh aquí la esencia del relato de Gaspacher.... derrotar a los británicos e imperiales en Africa, antes de desencadenar Barbarroja... si los italoalemanes con 2 divisiones acorazadas (de iure más que de facto) y los italianos con 1 acorazada y una motomecaniazda pusieron contra las cuerdas al Imperio Británico en Africa ¿que no hubieran podido conseguir con 2 divisiones extra, pero acorazadas, en lugar de cientos de miles de infantes. Ya lo dice Graziani en su despedida, en este escenario una división acorazada vale más que un Ejército de Infantería. Ese mismo General que se ve obligado en 1940 a practicamente desmoviliazr al 5º Ejército para que el 10º penetre unos 100 km. en Egipto; y sea derrotado por un C.E. en diciembre-enero de 1940-41.

Luego de una semana de reflexión voy a ser más categórico aún: NI ANTES NI DESPUÉS DE CRUSADER LAS IBAN A LLEVAR A EGIPTO, PORQUE SINO DIEPPE JAMÁS HUBIERA EXISTIDO.
Y Churchill deseaba enviarle a Stalin un mensaje contundente.


No te negaré tu clarividencia con Führer, pero tú no puedes negar dos dedos de frentes a los británicos. Nadie asegura, dado que no existen fuentes al respecto, de que las fuerzas canadienses pudieran o no ser destinadas a Egipto, o a Africa del Norte Francesa, pero a buen seguro sí existen fuentes que aseguran que el Gobierno del Canadá y los mandos militares canadienses deseaban entrar en acción... ¿qué mejor escenario que Egipto, donde se está combatiendo al Reich Milenario?

Con respecto al remanido argumento de ACCIÓN-REACCIÓN y a que los cambios que hagas habrá cambios por la parte contraria, eso no siempre es tan así y ya lo voy a fundamentar en mi descargo.


No puedes argumentar que los contrarios no harían cambios, es imposible sostener tal pretensión. Los planes se modifican, se adaptan, e incluso se cancelan, hasta se crean de nuevos. Cuando el bombardeo misilistico de Gran Bretaña, el sistema de defensa aérea, activa y pasiva, que tan buen resultado dio contra el Blitz, fue inapropiado contra las V-1, y que decir contra las V-2... se cambió... se creó una zona de fuego libre para la Artillería ANtiaérea, agrupando todas las cañas disponibles en uns ector de costa; y para los interceptotres se descubrió que era más eficaz entorpecer el vuelo de las V-1 con un toque alar que intentándolas derribar por medios clásicos. Para las V-2, la defensa activa era imposible, así que además de pasar a bombardear sistemáticamente sus puntos de lanzamiento, se creó un sistema de doble X, es decir, abiertamente se radiaban impactos en la campiña británica como si hubieran sido impactos en Londres; y ante la incapaciudad alemana de corroborar tales datos, daban por buena las intercepciones de radio que realizaban.... de ahí que mchas V-2 cayeran en descampados. Pero tu pretensión Mario, es que los británcios se queden anclados en 1939, incapaces de reaccionar; y que los soviéticos mantengan tácticas propias de los ejércitos zaristas. Ni británicos ni soviéticos son meros espectadores, e incluso son capaces de aprender de sus errores.

Esa ventaja irrita y por lo tanto ustedes se ven en la necesidad de hacer de "contrapeso", ayudando a los pobres rusos e ingleses a contrarestar mis medidas. Pero los que toman esas medidas estratégicas son "ustedes", no Churchill o Stalin, disfrazádolas detrás de la teoría del "aleteo de la mariposa", Acción-Reacción y de que la alteración de un hecho produce un efecto en cadena que altera todo el escenario. Y allí lo único que yo veo es una manipulación en beneficio propio que traba y entorpece.
Con lógica y justa razón ustedes se preguntan: ¿Por qué tú sí tienes ese beneficio y nosotros no???
Y yo les respondo: -Porque el juego está planteado así.


Pretender que una acción alemana no tiene su correspondiente reacción aliada es una falacia. ¿Manipulación? hombre, creo que es más manipulación no cometer los errores de la WH, desde tu particular punto de vista, y obligar a los Aliados a repetir los suyos no contra los hechos históricos, si no contra unos nuevos, como sería lanzar una contraofensiva contra Tifón, aunque esta no se produzca, o un Crusader con los datos del verdadero novimebre de 1941, y no con los de un Panzer Armme reforzado, de forma a mi entender vacua, pero reforzado.

Para mí, mi Operation Turkey hubiera sido exitosa - Para urquhart o Eriol no.


Pues entonces retomala, así de fácil... sacate de la chistera un enésimo Ejército, dotalo, muevelo, suministrale.... pero antes preguntate que tienes en las cajas de reclutas, que fuerzas móviles tienes en retaguardia no empeñadas frente al enemigo, cuantos vehículos dispones, que cantidades de alimento y agua necesitas, donde están los depósitos de armas, conoce si las infraestructuras turcas serán capaces de soportar el peso de tal Ejército, que caapcidad tiene Turquía de hacer frente y que consecuencias políticas tendrá entre tus Aliados, que curiosamente desean depredar las mismas zonas.... No prometías Salónica a los turcos en verano de 1941, cuando ya la habías entregado a los búlgaros.... ahí es donde empieza la inconsistencia de Turkey, en que buscando un futuro exitoso para Alemania desconoces, sí, desconoces, no solo lo que ocurrió en el immediato pasado de tu ucronía, si no de los movimientos diplomáticos anteriores... sí, claro, tu misión diplomática a Ankara es poco más o menos que el habitual diktat de 1938 y 1939.... Pero si desconocías los Arbitrajes de Viena, o la existencia de un Acuerdo Comercial entre Ankara y Berlín.... pero da igual..... la cuestión es lograr abrir un frente en el Caucaso, da igual si invadiendo Turquía con fuerzas italo alemanas vichystas o llevando 48 mil goumiers frente a Tobruq.

respecto a los blasones, no creo que me otorguen ninguna autoridad, ni jamás he utilizado a favor de mis argumentos el hecho de tener publicados más de 8 mil mensajes, o haber sido considerado por la comunidad del foro para ser recompensado... en mi caso, modestamente, creo que mis argumentos se sostienen principalmente en datos fehacientes, muchos de ellos publicados, y de fácil consulta en la red; especialmente en fuentes anglosajonas, ya británicas, australianas, neozelandesas, canadienses, estadounidenses; públicas y privadas. Es fácil encontrar en la red la Historia Oficial de Australia en la SGM.... una muestra, un botón:

en Google, introducimos australia in ww2, y obtenemos: https://www.google.es/#hl=es&tbo=d&scli ... 80&bih=695

y zas!!!! la segunda opción es http://www.ww2australia.gov.au/ en la web del Gobierno de la Commonwealth de Australia

pero también encontramos http://www.awm.gov.au/atwar/ww2.asp , y en esta página clicamos en •Official Histories: Second World War , que nos conduce a http://www.awm.gov.au/histories/second_world_war/ que os recomiendo.... si no corremos el peligro de quedarnos en los Rommel's Papers o en Victorias Frustradas, por aquello de la germanofilia imperante en la orbita hispana, más que nada por francofobia y anglofobia en el Hemisferio Oriental y la yankifobia en el Hemisferio Occidental....


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Mensaje por Eriol »

Y yo les respondo: -Porque el juego está planteado así.

El problema es que ustedes no entienden el juego o les parece injusto o manipulador hacia un bando (El Eje) en desmedro del otro (Los Aliados).

Pero bueno, así son mis reglas.


¡¡Hermanos de la cofradia antimario!! Oid mi mensaje...leed estas palabras y pensadlas. Le da igual lo que le digamos ,son sus reglas asi es que da igual los argumentos.

Luego viene esto...


Para mí, mi Operation Turkey hubiera sido exitosa - Para urquhart o Eriol no.
Para mí, Yo (con la ventaja del diario de mañana) hubiera hecho fracasar a Crusader, abriendo una ventana temporal de 3 meses a mi favor, permitiéndome llegar a Alejandría - Para Eriol o huarlot No.


Cuando parecia que los malignos habiamos conseguido convencerle de que Turquey era dificilmente realizable el sigue con que para el hubiera sido exitosa. A pesar de las pilas de argumentos que se le pusieron encima de la mesa,no cambia su parecer.

Es lo que ya dije ,hablando en mas en serio, supermario lo unico que quiere es contar su historia perfecta que llevará a su reich ,no 1.000 años sino, a 2.000 de gloria y poder. No quiere palos en las ruedas ,ni que se le critiquen las ideas ni admite cosas tan logicas como el principio accion-reaccion. Para el los britanicos van a desembarcar en Dieppe en 1942 aunque estuvieran los alemanes en Jerusalen ya. Para el se va a conquistar Alejandria aunque se vaya a tomar 3 meses de vacaciones tras crusader ,tiempo mas que suficiente para que vengan las tropas que habia en oriente medio(ya nombradas para Turquey) y fortifiquen el Alamein. Y ,logicamente, tambien va a conquistar Alejandria tras superar el escollo del Alamein a pesar de ser una ciudad rodeada de rios y canales y muy urbana donde sus div pz no serviran de nada y los coloniales franceses seguiran luchando con los fusiles del siglo pasado ...PERO da igual . Seguro que de Alejandria cruzaran todo el delta del nilo ,el canal y avanzara victorioso a traves de 1.000 km para llegar a la frontera turca y obligar a este pais a ceder a su mision diplomatica. De ahi cruzara la gran cordillera del Caucaso para conquistar Baku y Maykop al mismo tiempo que desde el norte baja el VI.Armee ,victorioso ya en Stalingrado, para cerrar la megatrampa que hara que Stalin se avenga a negociar un acuerdo. Y ¡al loro! seguro que los aliados desembarcas en 1944 en Normandia donde habra tropecientas divisiones Pz y una renacida LW que expulsaran al mar al ejercito invasor.

Señores lo ha dejado claro, son sus reglas, es su juego ,aqui no hay debate posible salvo que sea para ayudarle a el.


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Mensaje por Eriol »

Hola!

Supermario una cosa, asi de pasada, sobre envio rapido de tropas o material a Egipto ya que dices que los demas no aportamos datos y hablamos sobre convoys que van y vienen en dias sin decir nada sobre logistica.

El día 26/27 de abril de 1941 partia un convoy desde Inglaterra cargado con 295 tanques y 53 Hurricanes que pasaba por Gibraltar el día 6 de mayo y llegaba a Alejandria el día 12. Durante el trayecto ,fuertemente escoltado desde Gibraltar ,se perdió un unico buque,el Empire Song. En total llegaron a Alejandria 238 tanques y 43 Hurricanes (2) con los que Wavell lanzo Batleaxe a mediados de junio de ese mismo año.

Es un ejemplo muy adecuado para ver la velocidad con la que los británicos podían mover tropas si se lo proponián. Quince dias desde Inglaterra a Alejandria. No obstante hay que decir que la mayoria de los carros se encontraban ya cargados cuando se decidió enviar este convoy a Egipto. Aun asi en puertos como Liverpool ,con excelentes intalaciones, cargar 5 barcos no deberia llevar mas de 10 dias. En total unos 25 dias ,un mes si nos ponemos a las muy malas.

Si se quiere realizar el trayecto mas lento y seguro bordeando Africa tenemos que sumarle a las 12 dias otros 28,para un total de 40. Mas 10 dias de carga y demas tenemos 50 dias, que a las muy malas,otra vez ,serian 2 meses. En 2 meses ,por el camino largo ,se te puede presentar en Egipto cualquier unidad que tuvieran los britanicos en casa en el invierno de 1942. Y tenerlas las tenian .



(1) Winston Churchill, The Second World War, Volume III: The Grand Alliance (Boston: Houghton Mifflin Company, 1950), pp.216 y ss.
(2) A la cuenta de Churchill se la complementa con Martin Kitchen, Rommel's Desert War (Cambridge: Cambridge University Press, 2009), p. 108 e información obtenida en http://ahoy.tk-jk.net/Letters/Researchi ... reBow.html


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Recuerda que dijiste que el CSIR no se puede tocar. Aun así hay hombres de sobra.

Un saludo.


El CSIR de 1941 no se puede tocar, porque en agosto ya había partido para Rusia.
Pero en la primavera de 1942 Mussolini mandó 150.000 soldados más.

El cuerpo estaba conformado de la siguiente manera:
- Cuerpo Alpino, (Divisiones Tridentina, Julia, Cuneese)
- II Cuerpo (Divisiones Cosseria y Ravenna)
- XCV Cuerpo (Divisiones Pasubio).
- El XIX Cuerpo (Divisiones Torino, Celere, Sforcesca).

Yo tenía entendido que el despliegue del Cuerpo de Expedición Italiano a Rusia ("Corpo di Spedizione Italiano in Rusia", CSIR) comenzó el 10 de julio de 1941 con el embarque ferroviario desde Roma (División Torino), Verona (divisiones Pasubio y Principe Amadeo Duca d’Aosta) y Cremona (mando del CSIR y unidades asignadas) con destino a Hungría oriental, y de aquí hacia Rumania a las zonas de Gura Hormorului, Falticeni, Suceava y Botosani.

El desplazamiento de todo el cuerpo concluyó el 5 de agosto (27 días de duración), empleándose para ello 216 trenes.

El comandante en jefe de este cuerpo era el general Francesco Zingales, pero a los pocos días de comenzar el desplazamiento tuvo que ser internado en una clínica en Viena, a causa de una grave dolencia. El general Giavanni Messe fue nombrado sustituto el 17 de Julio.

Yo tenía entendido que al 22/9/1941 en que comienza mi ucronía, ni el II Cuerpo ni el cuerpo alpino había sido enviado aún a Rusia. (Inclusive en el verano de 1942 el CSIR despareció para conformar el ARMIR, en donde se sumaron 150.000 soldados más a los 65.000 que ya había en Rusia).

Es decir que para el 22/9/1941 yo puedo disponer del II cuerpo, es decir de 2 divisiones de Infantería que son Cosseria y Ravenna para poder llevar a África con el fin de frustrar Crusader.

Si llegara a estar equivocado, te pido por favor estimado Valerio que me saques de mi confusión.

Saludos y Feliz 2013 :militar-beer:


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Yo tenía entendido que...


Estimado Super Mario, veo que estos dos pequeños post que escribí te los pasaste por alto:

Valerio escribió:Estimado Super Mario, te voy a mandar refuerzos. En la "Historia Verdadera", como la llamas, en el año 1941 se envía al CSIR ("Corpo di Spedizione Italiano in Russia"):

El CSIR comprendía las siguientes unidades:

La 9ª división motorizada de infantería Pasubio, formada por los regimientos 79º y 80º de infantería, y el 8º regimiento de artillería. A las órdenes del general Giovannelli.
La 52ª división motorizada Torino, formada por los regimientos 81º y 82º de infantería, y el 52º regimiento de artillería. Al mando del general Manzi (después la mandaría el general Lerici).
La 3ª división Celere Principe Amedeo duca d'Aosta, al mando del general Marazzani.
XXX° "Raggruppamento di cavalleria".
63ª "Legione Camicie Nere Tagliamento", al mando del "console" Nicolò Nicchiarelli.
61° Grupo de observación aérea.
22° Grupo de aviones de caza terrestres.

El comandante de la unidad aérea era el coronel Carlo Drago.

En total 2.900 oficiales, 58.800 hombres de tropa, 5.500 vehículos, 960 piezas de artillería de campaña, 423 piezas anticarro, 250 piezas antiaéreas, 4.600 caballos y mulas, 61 carros L3, 51 cazas, 22 aviones de reconocimiento y 10 aviones de transporte S81.

Para redondear, 62.000 hombres

A principios de 1942 llegan al frente nuevos refuerzos para el CSIR: el batallón de "alpini" Monte Cervino, el 6º regimiento "bersaglieri" y el 120º regimiento de artillería.

Entre los elementos destinados para reforzar al CSIR llegaron los "Ustascia" de Pavelich, croatas adiestrados, equipados y armados en Italia ("Legione Croata"). Por el momento se añadieron a la división Celere para solventar la ausencia de los efectivos cedidos para la creación del "Raggruppamento a cavallo Barbò".

El CSIR, que dependía del 17º Ejército alemán, a partir del 9 de julio, se encuadró en el ARMIR ("Armata Italiana in Russia") con la denominación de XXXVº Cuerpo de Ejército.


El Ejército italiano en Rusia o ARMIR (la denominación oficial del cuerpo expedicionario enviado al frente del este) fue constituido en julio de 1942 y designado como 8º Ejército. Estaba estructurado de esta manera:

ARMIR

Alto Mando

General Italo Gariboldi.
Jefe de S.M. General Bruno Malaguti
Comandante de artillería General Mario Balotta
Comandante de ingenieros General Arnaldo Forgicro
Comandante de tropas químicas Teniente Coronel Cesiro Mischi
Comandante de aviación General Enrico Pezzi.

  • Raggruppamento a cavallo Barbò (General Guglielmo Barbò di Casal Morano)
  • Raggruppamento artiglieria d'Armata
  • 201º Reggimento artiglieria motorizzato
  • Battaglione alpini sciatori Monte Cervino
  • Legione croata
  • 156ª División de infantería Vicenza (General Etelvoldo Pascolini)

  • Corpo d'Armata Alpino (General de Cuerpo de Ejército Gabriele Nasci)
  • División alpina Tridentina (General Luigi Reverberi)
  • División alpina Julia (General Umberto Ricagno)
  • División alpina Cuneense (General Emilio Battisti)
  • 11º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata


  • II Corpo d'Armata (General de Cuerpo de Ejército Giovanni Zanghieri)
  • División de infantería Sforzesca (General Carlo Pellegrini)
  • División de infantería Ravenna (General Eduardo Nebbia, posteriormente, el General Francesco Dupont)
  • División de infantería Cosseria (General Enrico Cazzale)
  • 2º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
  • Raggruppamento Camicie nere 23 marzo


  • XXXV Corpo d'Armata (el antiguo CSIR, al mando del General de Cuerpo de Ejército Giovanni Messe)
  • División autotransportable Pasubio (General Vittorio Giovanelli, posteriormente, el General Guido Boselli)
  • División autotransportable Torino (General Roberto Lerici)
  • División Celere Principe Amedeo Duca d'Aosta (General Mario Marazzani, posteriormente, el General Ettore De Blasio)
  • 30º Raggruppamento artiglieria di Corpo d'Armata
  • Raggruppamento Camicie Nere 3 gennaio




En 1942, el 8º Ejército contaba con 230.000 hombres, 16.700 vehículos, 1.150 tractores de artillería, 4.500 medios motorizados, 25.000 caballos y mulas, 940 cañones (de ellos, 356 contracarro y 52 antiaéreos) y 64 aviones.
Agregadas al 8º Ejército habían algunas unidades alemanas, como la 298ª división de infantería, elementos de la 62ª división de infantería y de la 27ª división acorazada.

Falta especificar muchos detalles pero para hacernos una idea general creo que sobra.

Bueno, para alguna cosilla más:

http://it.wikipedia.org/wiki/ARMIR

-NOTA: El enlace bueno ya no existe... :pena:

¿Resucitamos a Balbo?, o eso o te quedas con los 62.000 hombres del CSIR y no con los 100.00 que soltaste tan a la ligera. :cool2:

Aunque siempre te quedarán unas 60 "latas de sardinas"

"Noi siamo quel che siamo, si sa: carri armati nessuno; artiglierie ?"



what-if-imaginemos-un-barbarroja-en-2-etapas-t35809-840.html

Comprenderás la sorpresa que me he llevado al leer tu petición.

Un saludo


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Se debieron haber malinterpretado mis palabras, pero jamás puse en duda que las divisiones canadienses estuvieran en RU, operativas y entrenadas.
Lo que puse en duda fue que las fueran a llevar a Egipto.

Luego de una semana de reflexión voy a ser más categórico aún: NI ANTES NI DESPUÉS DE CRUSADER LAS IBAN A LLEVAR A EGIPTO, PORQUE SINO DIEPPE JAMÁS HUBIERA EXISTIDO.
Y Churchill deseaba enviarle a Stalin un mensaje contundente.


Vamos haber y no precipites acontecimientos estamos en la primavera de 1941 y no en abril de 1942, como tu as dicho Dieppe a un no esta ni en la mente del estado mayor Britanico, por los cambios que realizas pueden conseguir que Dieppe nunca exista, como tan poco pueda desarrollarse en octubre el ataque de Crusader.

Tu te centras en adelantarte a los movimientos británicos y rusos con el diario de mañana, pero eso no sirve tu cambios son profundos, quieres hacer un señuelo a Malta con lo que implica el traslado de tropas, es de suponer que ese movimiento tenga una contrapartida británica en reforzar la isla por la posible invasión eso restara que parte de reserva para Crusader, por lo tanto los británicos retrasaran el ataque hasta que recuperen lo que han enviado a Malta, como han hecho en sus grandes ofensivas a Rommel no movían hasta que tuviese superioridad en todo, también quieres implicar en la guerra a la Francia de Vicky y a sus tropas coloniales, el traslado de dichas tropas no pasara desapercibido, no solo por los servicios secretos británicos, si no que parte de los franceses informaran de ello, es mas la conversación diplomática entre Vichy y Berlin llegara a oídos británicos, reacciones la primer diplomáticas tanto británicas como EEUU, posible amenaza por parte británica a Francia en caso de guerra habrá represalias, teniendo en cuenta que has vaciado la mitad de tropas de las colonias francesas de Marruecos y Argelia, puedes tener en vez un Dieppe en 1942, tengas un Torch anticipado a finales del 1941.
Eriol usó el plural NOSOTROS, con la aviesa intención de sumar a su rebaño a todos los que me cuestionaban o discentían con mi punto de vista.

Con esa misma visión, yo debería sumar a Valerio y a Ventura a mi bando, ya que ellos en cierta forma ven visos de realidad o probabilidad a mis decisiones estratégicas.


Si creo que teine razon Eriol u otro compañero, porque no se la voy a darsela.

Tu acciones estrategicas abarcan mas de lo que puedes, es decir para Crusader es factible y desde el punto de vista podria haber machado al ejercito Britanico y de hecho podra haber tomado Tobruk antes, creo que un compañero dejo caer esa posiblidad en post anteriores. Lo que no es factible espersar 3 meses como si nada y que luego tomes Alejandria.

Aparte esas divisiones coloniales tuvieron un desempeño aceptable 2 años después en Montecassino


Pregunta: Con que material contaban esas divisiones coloniales en Montecassino? y con que material les piensas poner delante de los Britanicos en el desierto?

Y ya veras que hay una GRAN DIFERENCIA

Con lógica y justa razón ustedes se preguntan: ¿Por qué tú sí tienes ese beneficio y nosotros no???
Y yo les respondo: -Porque el juego está planteado así.[/quote]

Perdona el juego y las reglas las cambias usted por conveniencia, usted a pedido asesoramiento y se le estamos danto, otra cosa es que no le guste lo que le decimos, con todo esto ya es ciencia ficción tenga en cuenta el desarrollo de la bomba atómica y los cazas a reacción para 1942 y ya vera como barre en todos los frentes, ya que tiene el diario de mañana utilizalo a lo grande.

Un saludo


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:
Super Mario escribió:Yo tenía entendido que...


Estimado Super Mario, veo que estos dos pequeños post que escribí te los pasaste por alto:
..........................
Comprenderás la sorpresa que me he llevado al leer tu petición.

Un saludo


Lo lei atentamente estimado Valerio
Mi pregunta concreta es:
¿El II Corpo marchó a Rusia antes del 22/9/1941 o después de esa fecha?
Porque en tu fuente dice: Raggruppamento Camicie nere 23 marzo . Imagino que será el 23 de marzo de 1942

Porque si marchó antes no lo puedo destinar al África Korps. Pero si marchó después (como yo lo interpreto de tu fuente), en mi caracter de Führer puedo pedirle a Mussolini que suspenda el envio de ese cuerpo para que lo embarque cuanto antes hacia el Norte de África.

La fuente que yo tenía decía que el despliegue del CSIR comenzó el 10 de julio de 1941 con el embarque ferroviario desde Roma (División Torino), Verona (divisiones Pasubio y Principe Amadeo Duca d’Aosta) y Cremona (mando del CSIR y unidades asignadas) con destino a Hungría oriental, y de aquí hacia Rumania a las zonas de Gura Hormorului, Falticeni, Suceava y Botosani. Dicho desplazamiento concluyó el 5 de agosto (27 días de duración), empleándose para ello 216 trenes. (Vaya despliegue de logística y recursos. Esos trenes me vendrían perfecto para mi "Operation Turkey").

Es decir que para el 5 de agosto ya se había enviado a esas divisiones.
Pero las 2 divisiones del II Corpo (Cosseria y Ravenna) no aparecen ni figuran en ese primer envío realizado entre el 10 de julio y el 5 de agosto. Y en tu fuente dice que el reagrupamiento coemenzó el 23 de marzo.

De todas maneras, tal cual como tú dices, había muchas tropas en Italia.
Inclusive todos los foristas me dijeron que no valía la pena desperdiciar tropas en conquistar Malta, y que los recursos, pertrechos, materiales y logística de "Hércules" sería mejor destinarlos a Afrika Korps.
Por lo tanto en vez de destinar las tropas coloniales, puedo enviar a esas divisiones italianas.
El transporte lo haría la flota mercante Francesa del Mediterráneo.
Yo ya di las fuentes de que en Toulon había 1/3 de combustible y en Orán 2/3. Dicho combustible era destinado para la flota francesa. A eso habría que sumarle las reservas que Francia tenía.
Mi misión diplomática va a obligar al nuevo gobierno a ajustar más el cinturón, lo que le va a permitir a Rommel contar con los suficientes recursos para detener "Crusader"

Saludos
Última edición por Super Mario el 09 Ene 2013, 05:56, editado 1 vez en total.


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