Patrulleros Infanta Elena (P-76) - Infanta Cristina (P-77)

[Bomber@]

Lo primero aclarar que a mí me gustaría que nuestros patrulleros de alta mar tuvieran cañón de 76 mm y dos ejes con hélices azimutales o bien CRP-Pod y mástil integrado y...

Pero estamos hablando de que no hay dinero.

Sistemas de control de plataforma "genéricos" que se emplean en docenas de buques, en vez del más específico y más caro de Navantia para un buque que pretende ser barato y que sus motores no necesitan ser controlados en tiempo real desde Cartagena.
[...]
¿Una sola línea de ejes y convencional en vez de hélices azimutales que mejoran la maniobrabilidad?
¿Un solo motor principal en vez de dos y en vez de ser el rescatador convertirse en el rescatado o quedar al pairo como ya ha pasado?

Sí: un sólo eje y convencional. Lo más eficiente que se me ocurre por el menor precio (de adquisición y mantenimiento)... y "de lo más fiable" (si se hace bien).

Sistemas de control centralizado de plataformas para poder planificar los mantenimientos cuando sean necesarios , no cuando haya pasado X tiempo de servicio. La idea es que, "si se trata bien" el buque, las revisiones se pueden hacer más espaciadas. Para que ello sea posible es necesario controlar la evolución de varios parámetros del motor,... y para no llevar un especialista en ello en cada buque la tendencia parece ir a centralizar esa supervisión (lo cual permite gestionar la flota: sabes en todo momento cuantas embarcaciones necesitan pasar por "el taller" y con qué urgencia).

Los buques a sustituir inicialmente son los patrulleros de altura ex-F-30, no los de SEGEPESCA.

Repito: entiendo que hay que "aceptar" reducciones. Ya tenemos BAM y si se quiere algo más barato se ha de hacer "en serio". Ha de haber dinero para F-110, helicópteros... y más submarinos y...

Y las cubiertas de todos están preparadas para recibir helicópteros de hasta 10 tn si no me equivoco.

En el documento que indicaste sobre el "Río Segura" he leído que la plataforma es para helicópteros similares a un Bell 412. Los de SEGEPESCA me parece que por ahí andarán. Yo pediría que la cubierta aguantase hasta 11-12 ton (en previsión de que, con el tiempo, los helicópteros medios de la AE tenderán a "engordar" al pasar la "MLU" -por eso de que cada vez hay que llevar más sistemas y se necesita más capacidad de generación eléctrica-).

Para hundir un contenedor a la deriva o un pecio enviamos un helicóptero.
Para dar un disparo de aviso a un buque que no se detiene, enviamos un helicóptero.

No, para todo eso se podrían envíar lanchas.

Por mi perfecto si hay dinero para montar (y mantener) un 76 mm... Por cierto, los montajes que tenemos y que se podrían poner "gratis" ¿son automáticos -como los Oto o los Mk26- o son Mk22?

Son buques cuyo principal cometido es la presencia y vigilancia de la ZEE, no para misiones internacionales, para esas ya van los BAM, fragatas y demás buques de turno, estos son los que se quedan en casa.

En principio se quedarían en casa. El futuro dirá lo que realmente pasará al final. Si no hay BAMs suficientes y la misión a cumplir no es trabajo para fragatas...

[Kraken]

Lo primero aclarar que a mí me gustaría que nuestros patrulleros de alta mar tuvieran cañón de 76 mm y dos ejes con hélices azimutales o bien CRP-Pod y mástil integrado y...

Pero estamos hablando de que no hay dinero.

Como puedes ver un buque con esos sistemas está en los 15 millones de euros, y los cañones ya están.

Sistemas de control de plataforma "genéricos" que se emplean en docenas de buques, en vez del más específico y más caro de Navantia para un buque que pretende ser barato y que sus motores no necesitan ser controlados en tiempo real desde Cartagena.
[...]
¿Una sola línea de ejes y convencional en vez de hélices azimutales que mejoran la maniobrabilidad?
¿Un solo motor principal en vez de dos y en vez de ser el rescatador convertirse en el rescatado o quedar al pairo como ya ha pasado?

Sí: un sólo eje y convencional. Lo más eficiente que se me ocurre por el menor precio (de adquisición y mantenimiento)... y "de lo más fiable" (si se hace bien).

Y si se queda al pairo cuando tiene que salir con mal tiempo pues mala suerte.

Sistemas de control centralizado de plataformas para poder planificar los mantenimientos cuando sean necesarios , no cuando haya pasado X tiempo de servicio. La idea es que, "si se trata bien" el buque, las revisiones se pueden hacer más espaciadas. Para que ello sea posible es necesario controlar la evolución de varios parámetros del motor,... y para no llevar un especialista en ello en cada buque la tendencia parece ir a centralizar esa supervisión (lo cual permite gestionar la flota: sabes en todo momento cuantas embarcaciones necesitan pasar por "el taller" y con qué urgencia).

Y hay otras opciones más asequibles y sin usar conexión vía satélite al no pretender desplegarlos al otro lado del planeta.

Los buques a sustituir inicialmente son los patrulleros de altura ex-F-30, no los de SEGEPESCA.

Repito: entiendo que hay que "aceptar" reducciones. Ya tenemos BAM y si se quiere algo más barato se ha de hacer "en serio". Ha de haber dinero para F-110, helicópteros... y más submarinos y...

Pero con un mínimo para poder cumplir sus misiones, no hay que ir a soluciones bipolares de todo o nada y o negro o blanco.
Ya tenemos los BAM y hay que sustituir a las ex-F-30 y los "Serviola" y no puede hacerse a precio de BAM por muy buena solución que fuese.

Y las cubiertas de todos están preparadas para recibir helicópteros de hasta 10 tn si no me equivoco.

En el documento que indicaste sobre el "Río Segura" he leído que la plataforma es para helicópteros similares a un Bell 412. Los de SEGEPESCA me parece que por ahí andarán. Yo pediría que la cubierta aguantase hasta 11-12 ton (en previsión de que, con el tiempo, los helicópteros medios de la AE tenderán a "engordar" al pasar la "MLU" -por eso de que cada vez hay que llevar más sistemas y se necesita más capacidad de generación eléctrica-).

Están preparados hasta helicópteros 10 toneladas.

Para hundir un contenedor a la deriva o un pecio enviamos un helicóptero.
Para dar un disparo de aviso a un buque que no se detiene, enviamos un helicóptero.

No, para todo eso se podrían envíar lanchas.

Eso, avisamos a puerto, que envíen la lancha a la zona o le decimos al buque que espere mientras enviamos la RHIB y que por favor no la embista, o gastarse varias cajas de munición del 0.50 a ver si el contenedor o el pecio se hunde por aburrimiento.

Por mi perfecto si hay dinero para montar (y mantener) un 76 mm... Por cierto, los montajes que tenemos y que se podrían poner "gratis" ¿son automáticos -como los Oto o los Mk26- o son Mk22?

Los de las ex-corbetas según las vas dando de baja, con sus consolas modernizadas.

Son buques cuyo principal cometido es la presencia y vigilancia de la ZEE, no para misiones internacionales, para esas ya van los BAM, fragatas y demás buques de turno, estos son los que se quedan en casa.

En principio se quedarían en casa. El futuro dirá lo que realmente pasará al final. Si no hay BAMs suficientes y la misión a cumplir no es trabajo para fragatas...

Entonces para los LPDs, o los AORs, además en un futuro podría haber dinero para lAs misiones, actualmente ya ves lo que se navega y las previsiones a corto y medio plazo no son buenas.

[Bomber@]

Como puedes ver un buque con esos sistemas está en los 15 millones de euros, y los cañones ya están.

Bueno, pues si realmente salen a ese precio y el mantenimiento y la MLU también van a ser económicos... por mi perfecto. Lo creeré cuando lo vea, eso sí.

Por cierto: yo no renunciaría a la comunicación vía satélite... se supone que el futuro es "trabajar en red"... en cualquier parte.

También reforzaría algo más la "cubierta de vuelo".

La facilidad para operar las RHIBs debería ser también una prioridad. A veces no hay necesidad de resolverlo todo a base de cañonazos.

PD) Por mi parte nada más sobre este tema... un poquito off topic (perdón)

[Kraken]

Bueno, pues si realmente salen a ese precio y el mantenimiento y la MLU también van a ser económicos... por mi perfecto. Lo creeré cuando lo vea, eso sí.

Tienes los precios del contrato del Rio Segura.

Por cierto: yo no renunciaría a la comunicación vía satélite... se supone que el futuro es "trabajar en red"... en cualquier parte.

Ni yo he dicho que haya que renunciar a ella, estábamos hablando de sistemas de control del buque.

La facilidad para operar las RHIBs debería ser también una prioridad.

Pero por muy bueno que sea el sistema siempre depende del estado de la mar.

A veces no hay necesidad de resolverlo todo a base de cañonazos.

Y a veces es necesario y por eso los buques de la Armada deben ir adecuadamente armados, por mucho que a veces no se consiga.

[Kalma_(FIN)]

El cañon es inexcusable para muchos casos como para dejarlo de lado. Los disparos de advertencia son necesarios para la interdicción marítima, y aunque pueden ser efectuados con armas ligeras (Fusiles, ametralladoras), y de hecho algunas se pueden emplear para impactar al casco directamente sin causar daños, ofrece un mayor alcance, siendo necesario acercarse menos a los buques para efectuarlos. Si tienes que atizarle a un mercante que transporta armas o drogas con una ametralladora tendrás que acercarte mucho, a unos cuantos centenares de metros y eso puede obligarte a perseguir al buque a ser abordado durante más tiempo prolongando la fase de disuasión.

Un cañon ligero como los OTO que montamos en BAMs y Descubiertas es otra cosa, es un salto cualitativo mayor, que te permitirá hacer esos disparos a 15 kms o más. Además es mas disuasorio para buques de buen tamaño, porque puede causar daños reales a casco y superestructuras, cosa que no conseguirás con esas armas ligeras. Ya los viejos cañones Mk.22 de los Serviola y de los Anaga, con su puntería ojimétrica eran un salto cualitativo respecto a sólo portar armas ligeras por conseguir alcances efectivos y pegadas muy superiores. Esa disuasion es imprescindible, inexcusable, porque como dice Kraken las semirrigidas tienen el problema de que son muy vulnerables tanto a armas ligeras como a ser directamente aplastado por el barco grande. Y un helicóptero, aparte de su disponibilidad o no, puede no ir normalmente lo suficientemente bien armado como para realizar esa disuasion.

Cuando la F85 interceptó al So San en Socotora, éste forzó la marcha ignorando tanto los disparos de advertencia del OTO iniciales a su proa, como los disparos que despues de una persecucion efectuaron los tiradores a bordo contra su casco. Ante la falta de respuesta se optó por el asalto por miembros de UOE desde un SH-3 del Patiño, pero este SH-3 que se puso en vuelo estacionario sobre cubierta -Posicion vulnerable- iba protegido tanto por el SH-60 embarcado en la F-85, que le cubría, como por los tiradores en la fragata, que evitarían cualquier intento de resistencia con sus fusiles de precision, como por la propia fragata con su armamento, desde el cañon de 76 mm hasta los Harpoon, capaz de disuadir al buque a ser inspeccionado hasta el punto de mandarlo al otro barrio si se oponía resistencia, cosa que naturalmente en esa tesitura ni se plantearon hacer.

Tampoco tiene por qué ser necesaria tanta potencia de combate para todas las situaciones en las que un BAM o similar se vea implicado, pero está claro que un potencial disuasorio para imponer una superioridad lo bastante clara sobre el adversario es necesario para ese tipo de misiones, que efectivamente a veces este tipo de buques tienen que cumplir. Por tanto un mínimo de armamento adecuado a esa mision como dice Kraken, y eso incluye el cañon de 76 mm, es imprescindible.

[J.MOVADO]

Acabo de ver este tema y la verdad es que este buque F260 alemán parece interesante. A priori tiene aire de nuestros BAM, solo que lleva un RAM AA que nosotros no tenemos y una cosa que me parece muy importante, carece de hangar, cosa que los BAM si tienen y les dan mucha versatilidad.

Quizás unos medios antiaereos como estos o unos misiles antibuque les podrían venir bien a nuestros BAM para darles algo más de "entidad" y aproximarlos al concepto de corbeta, eso si, con muchas más condiciones marineras de la que tenían nuestras hormigas atómicas y no para declarar la III Guerra Mundial

Eso si, para cuando tengamos algo de dinero, que a este paso será para la serie que sustituya a los actuales

Saludos

[Malig]

Quizás unos medios antiaereos como estos o unos misiles antibuque les podrían venir bien a nuestros BAM para darles algo más de "entidad" y aproximarlos al concepto de corbeta, eso si, con muchas más condiciones marineras de la que tenían nuestras hormigas atómicas y no para declarar la III Guerra Mundial

Con dinero o sin él no está en el propósito conceptual de un BAM el aproximarse a una corbeta, ya que ésta se acerca más en nuestra armada al escolta que al patrullero.

[J.MOVADO]

Totalmente de acuerdo con que el concepto de corbeta ya no es válido para nuestra armada, pero yo no vería mal unos Harpoon.

Buen finde

[ASCUA]

Totalmente de acuerdo con que el concepto de corbeta ya no es válido para nuestra armada, pero yo no vería mal unos Harpoon.

Me parece a mi que, en la linea de lo que dice Malig, como mucho podemos esperar que en alguna misión donde llevemos BAM`s y que sea un pelin mas puñetera de la cuenta, embarquemos un helo armado con Hellfire.
Mas sencillo y probablemente incluso, mas eficaz...

[siroco]

Como bien indica Ascua, el hecho de embarcar helicóptero, permite poder embarcar Hellfire y, además el misil antibuque Penguin

[Pepillo el Marino]

Las Corbetas quedaron desfasadas, pero ya me gustaría verlas en su configuración antigua junto a las LPD, AOR o el JCI haciéndoles de defensa de punto , de la que carecen totalmente nuestros buques principales, ahorrando Fragatas y aprovisionándose del JCI. Lo que les multiplicaría la autonomía. Ademas de un coste menor en DMF al ser motores Diésel toda la propulsión.

[siroco]

Defensa de punto, las corbetas poca.

[J.MOVADO]

Yo el tema del Harpoon lo veo, aunque suene a broma, más como defensa que como ataque. Un buque como nuestros BAM, con su desplazamiento su configuración actual y un par de jarras de misiles daría más respeto.

La solución del helo desde luego es más que factible y económica, pero no siempre tendremos el helo disponible ni misiles en los pañoles. Es cierto que la Armada no se plantea escenarios calientes para estos buques, pero si montamos los misiles que llevan las Descubierta tendríamos un buque con más pegada con un coste limitado.

Eso si, insisto, ahora mismo de las últimas prioridades de la Armada y para nada necesario en los BAM.

[JorgeMM]

Yo por cierto quería comentar una cosa por que no sé si existe hilo para ello o se ha comentado lo suficiente, pero es el hecho y el tipo de nomenclatura y funciones que se de a los buques hoy día y no sólo en la AE. Me refiero a como repartir los nombres "corbeta", "fragata", "destructor", etc.

Entiendo que se hace por continuidad histórica, o más bien por una búsqueda de la misma, pero es que a veces cuando tratamos de exponer que material nos podría hacer falta enseguida nos tiramos por dichas nomenclaturas (en muchos casos más históricas que prácticas) y nos encasillamos en ellas en cosas como el armamento, el tonelaje (que limita todo lo demás), la suite de sensores, etc.

Esto lo digo al hecho de que un BAM es una plataforma diseñada pensando en gran medida en lo que se concoce como "modularidad" (o flexibilidad), es decir, es altamente modificable para poder acomodar distintas configuraciones, tal como conocemos; entonces no veo por que no puede ser armado de distintas maneras con distinto material y si eso es razonable o no.

Otra cosa es que a eso, diguiendo la tradición, lo llamemos corbeta claro. Pero por eso mismo, alguien que me de una definición y diferencias claras entre una fragata y un destructor y, por ejemplo, me explique por que las F-100 no se toman en cuenta como D-100.

Saludos,

[2_demaio]

Una corbeta es una fragata pequeña, con equipos y armas que tienen la misma función de los de una fragata, los radares generalmente tienen menos alcance, llevan menos lanzadores, menos misiles, generalmente las corbetas no tienen torpedos algunas como la clase Barroso llevan torpedos livianos ademas muchas llevan un helicoptero con capacidad para ataque aire-mar, su alcance generalmente és mas corto, todavia existen muchas diferencias entre lo que llaman de corbetas las Armadas. En algunos casos se puede considerar una corbeta como una pequeña fragata. Tal como estan armados y diseñados los patrulleros de altura en las armadas de los paises, no se acercan a lo que serian las corbetas.

Saludo