La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Rocketeer
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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Hola Favek,
favek escribió:En mi post de hace tiempo sobre los fallecidos del Perú, y los informes de la ONU, manifesté, que leí la información y la pasé inmediatamente por ser un tema que no me agrada en general, y también mencioné que me parecía que lo había visto en el topic Guerra de las Malvinas.

Aquí está el debate sobre el número de bajas y el helicóptero capturado:

http://www.militar.org.ua/foro/la-guerra-del-cenepa-t29541-1155.html
http://www.militar.org.ua/foro/la-guerra-del-cenepa-t29541-1170.html
http://www.militar.org.ua/foro/la-guerra-del-cenepa-t29541-1185.html

Páginas 78, 79 y 80 de este mismo tópico. Por cierto, sigo sin encontrar el nexo entre Cooper y el U.S Army War College.

favek escribió:Sobre " no combatientes", del informe de Cooper, él no especifica, supongo que podría ser, los abastecedores, servicios, etc. Quizás si le escribes un email, con tus inquietudes, pudieras recibir las respuestas. .

Pues quizás valdría la pena escribirle. La posibilidad de 200 abastecedores y/o servidores peruanos fallecidos en el conflicto, pero catalogados como “no combatientes” ... es ciertamente intrigante.
Pero Cooper no ha escrito ningún “informe”, ha escrito un artículo de opinión basado en datos confirmados y no confirmados para su sitio web.

favek escribió:Si no existe la menor referencia a la posibilidad, entonces ya está. .

Ese es precisamente el meollo del asunto con el helicóptero: Si no hay pruebas concluyentes, entonces no pasó.


Un saludo.


®
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Definamos algunos puntos

Se denomina como Operaciones Sicológicas a las actividades para influenciar en las actitudes, sentimientos, emociones, conductas y sentimientos sobre un blanco determinado para coadyuvar a un objetivo militar . Un ejemplo podria ser al caso de los gurkas británicos en Las Malvinas o la rendición de toda una guarnición irakí sin un solo tiro. Por ello las OPSIC solo se emplean con fines militares

Se denomina como Operaciones Sicosociales a las actividades para influenciar en las actitudes, sentimientos, emociones, conductas y sentimientos sobre una población para coadyuvar a un objetivo político . Un ejemplo son las actividades de Goebbels para lograr al superhombre alemán, o, guardando las distancias y esperando los tomatazos, los libros escolares ecuatorianos donde a los niños se les internalizaba que el protocolo de Río era inejecutable, referencia que espero no la tomen peyorativamente sino como mero recurso académico.

Entonces, los hechos que se describen son hechos de OPSIC porque contribuian al objetivo militar

GPS
Es un hecho real que la lectura del GPS no se hizo en el lugar del conflicto o donde se desarrollaban las operaciones militares o los enfrentamientos. Bajo ese contexto, es verdad la lectura , y eso incrementaba en los combatientes la confianza y moral combativa, lo que es indispensable en el combate

AKM de Moncayo
Dos lineas que se cruzan, la vertical mas larga que la horizontal, será identificada como una cruz y con todo el contenido que el damos a la religión cristiana.
El General paco Moncayo, llevando un arma que era identificada como peruana, y algo que él nunca desmentía, por lo menos en el Cenepa, en loq ue creo, dada confianza de los soldados hacia su comando. No es raro esto, Patton llevaba sus cachas de nacar que lo singularizaba y Montgomery su boina con todos los escudos de sus unidades que el soldado común reconocía como identificación de su jefe con ellos
Esta imagen del general Swarzkapof se distribuyó masivamente entre sus tropas

Imagen

Movimiento
Ecuador hizo la guerra que le convenía. Y lo hizo muy bien. Es sumamente dificil hacer una operación retardatriz pero demostraron gran entrenamiento, eficiencia y solida moral. El valor de mi enemigo me honra

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Hola KMARVILL

Excelente, criterio enteramente compartido, en estas discusiones acudir a lo que la gente dice, a lo que se escribió en la prensa, páginas tóxicas de Internet, a los exceso patriotismos, incluso a documentos y libros de protagonistas sin contrastar o investigar, hace que escribir aquí sea mas engorroso de lo ya que es.......repito, excelente criterio, entonces: a pregonar lo que se dice (entiendace en este foro "se dice" por "se escribe")


Asi es,

¿Y sabías tu mi estimado que los soldados ecuatorianos encontraron cuerpos de tropas del EP y que sucede exactamente lo mismo con con las listas de "bajas EP"? ¿no se puede decir que uno si decía todo y el otro no decía nada?......por eso hay que
pregonar lo que se dice . Yo no se de nombres (creo que a nadie le interesó), pero sí me consta haber visto por lo menos una fotografía de cadáveres. Aquellas premisas de entrenamiento de "no abandonar a nuestros muertos o armamento" están muy bien y debe ser impartida como parte de una doctrina táctica que no es exclusiva de ningún ejército, sin embargo - y por lo menos a mi- el entrenamiento fuerte y lo poco que he leído de las experiencias históricas mundiales, me ha enseñado que por más que se trate de aplicar todo lo que te enseñan, la realidad en combate siempre será diferente.


Voy a tratar de conseguirte la imagen del carnet del soldado EE muerto en el Cenepa que no aparece en las listas oficiales del E.

No existió "captura" del helicóptero aunque esa fue la intención, es decir, llevar al helicóptero volando hacia Gualaquiza (sería la única forma de "capturarlo"), la información proporcionada por los técnicos determinó que era imposible porque la tripulación se había llevado partes importantes, imposible más aún si pensamos que en aquel entonces Ecuador no era usuario de aeronaves rusas, se sabe que el personal ecuatoriano se llevó algunos "recuerdos" de la nave, entonces algo ha de haber por ahí (paciencia). Se sabe también que la misma aeronave fue encontrada posteriormente destruida, según nosotros, por las mismas fuerzas peruanas, algo ha de haber por ahí pero por lo pronto les dejo esto -para algunos será "operación psicológica"- que para el efecto del tema es imposible determinar -por lo pronto- si se trata de partes de la aeronave en cuestión o de alguna otra de las que cayeron:


Aca se habla de captura.

Lo que hay son Helicopteros derribados por fuego AA del EE.

Los que no tienen los conceptos claros son tus compatriotas.

Que un GPS pueda dar la localización de su usuario no es "operación psicológica", pero en el caso del Cenepa será muy difícil sacar eso de la cabeza eso a nuestros pares peruanos,


Cuando lo usas para hacer propaganda claro que lo es, para el civil y para el militar.

el que un General use su arma personal en un conflicto bélico no es "operación psicológica", pero desde que lo expuse en éste foro no habrá posibilidades de sacarlo de la cabeza a nuestros pares,


Claro que lo es, si viene con un panfleto de "arma del EP"

el realizar una defensa móvil por medio de patrullas en lugar de presentar blancos fijos (lección aprendida de 1981) no es "movimiento de falsas bases" o "operación psicológica", pero sacarlo de la cabeza de nuestros pares es más imposible como la captura del helicóptero,


Si usas el movimiento de las bases con el Slogan "de acá no nos mueven" claro que lo es.

Captura del helicoptero? Tu mismo dices que después FFAA del Perú los destruyen... Eso no es captura en ningún lado.

Las piezas del canopy del sapito, también fue capturado?

lo de los lanzallamas y gases tóxicos son de las cosas que se dicen por aquí y por allá y nunca se investigan, por eso hay siempre que pregonar lo que se dice . Ahora si y con respecto a lo del SU22, si te refieres a un video, se sabe que las imágenes no corresponden al derribo, sin embargo el audio es real, si te refieres a la fotografía de la nave te dejo unos links en éste foro de una laaarga discusión entre algunos foristas peruanos y un reconocido forista internacional y esta claro que solo la fotografía esta bastante lejos de ser "desmentida", mucho mas lejos el propio derribo.


No, me refiero a las fotos que trajo un forista, que no se dio ni el trabajo de ver como es un SU22 y nos trajo las PRUEBAS del derribo... secuencia de fotos del derribo de un avión tipo ala delta...

Como saber que audio es real si viene acompañado de un video que no lo es?

En fin. Nadie discute el derribo.

Lamento no tener el tiempo suficiente para visitar el foro, ¿podría alguien pastear la foto del prisionero peruano supuestamente "desmentida"?


Si no la han borrado (como las otras fotos de las amras EP y del derribo) debe estar en este tema.

No.


Ok.

Saludos


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Aca esta el supuesto soldado capturado

la-guerra-del-cenepa-archivo-t14164-165.html

Achivo pagina 12

ya tengo la foto...ahora a subirla en esta vaina...

Saludos


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favek
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Mensaje por favek »

comando_pachacutec escribió:Hola KMARVILL

Excelente, criterio enteramente compartido, en estas discusiones acudir a lo que la gente dice, a lo que se escribió en la prensa, páginas tóxicas de Internet, a los exceso patriotismos, incluso a documentos y libros de protagonistas sin contrastar o investigar, hace que escribir aquí sea mas engorroso de lo ya que es.......repito, excelente criterio, entonces: a pregonar lo que se dice (entiendace en este foro "se dice" por "se escribe")


Asi es,

¿Y sabías tu mi estimado que los soldados ecuatorianos encontraron cuerpos de tropas del EP y que sucede exactamente lo mismo con con las listas de "bajas EP"? ¿no se puede decir que uno si decía todo y el otro no decía nada?......por eso hay que
pregonar lo que se dice . Yo no se de nombres (creo que a nadie le interesó), pero sí me consta haber visto por lo menos una fotografía de cadáveres. Aquellas premisas de entrenamiento de "no abandonar a nuestros muertos o armamento" están muy bien y debe ser impartida como parte de una doctrina táctica que no es exclusiva de ningún ejército, sin embargo - y por lo menos a mi- el entrenamiento fuerte y lo poco que he leído de las experiencias históricas mundiales, me ha enseñado que por más que se trate de aplicar todo lo que te enseñan, la realidad en combate siempre será diferente.


Voy a tratar de conseguirte la imagen del carnet del soldado EE muerto en el Cenepa que no aparece en las listas oficiales del E.

No existió "captura" del helicóptero aunque esa fue la intención, es decir, llevar al helicóptero volando hacia Gualaquiza (sería la única forma de "capturarlo"), la información proporcionada por los técnicos determinó que era imposible porque la tripulación se había llevado partes importantes, imposible más aún si pensamos que en aquel entonces Ecuador no era usuario de aeronaves rusas, se sabe que el personal ecuatoriano se llevó algunos "recuerdos" de la nave, entonces algo ha de haber por ahí (paciencia). Se sabe también que la misma aeronave fue encontrada posteriormente destruida, según nosotros, por las mismas fuerzas peruanas, algo ha de haber por ahí pero por lo pronto les dejo esto -para algunos será "operación psicológica"- que para el efecto del tema es imposible determinar -por lo pronto- si se trata de partes de la aeronave en cuestión o de alguna otra de las que cayeron:


Aca se habla de captura.

Lo que hay son Helicopteros derribados por fuego AA del EE.

Los que no tienen los conceptos claros son tus compatriotas.

Que un GPS pueda dar la localización de su usuario no es "operación psicológica", pero en el caso del Cenepa será muy difícil sacar eso de la cabeza eso a nuestros pares peruanos,


Cuando lo usas para hacer propaganda claro que lo es, para el civil y para el militar.

el que un General use su arma personal en un conflicto bélico no es "operación psicológica", pero desde que lo expuse en éste foro no habrá posibilidades de sacarlo de la cabeza a nuestros pares,


Claro que lo es, si viene con un panfleto de "arma del EP"

el realizar una defensa móvil por medio de patrullas en lugar de presentar blancos fijos (lección aprendida de 1981) no es "movimiento de falsas bases" o "operación psicológica", pero sacarlo de la cabeza de nuestros pares es más imposible como la captura del helicóptero,


Si usas el movimiento de las bases con el Slogan "de acá no nos mueven" claro que lo es.

Captura del helicoptero? Tu mismo dices que después FFAA del Perú los destruyen... Eso no es captura en ningún lado.

Las piezas del canopy del sapito, también fue capturado?

lo de los lanzallamas y gases tóxicos son de las cosas que se dicen por aquí y por allá y nunca se investigan, por eso hay siempre que pregonar lo que se dice . Ahora si y con respecto a lo del SU22, si te refieres a un video, se sabe que las imágenes no corresponden al derribo, sin embargo el audio es real, si te refieres a la fotografía de la nave te dejo unos links en éste foro de una laaarga discusión entre algunos foristas peruanos y un reconocido forista internacional y esta claro que solo la fotografía esta bastante lejos de ser "desmentida", mucho mas lejos el propio derribo.


No, me refiero a las fotos que trajo un forista, que no se dio ni el trabajo de ver como es un SU22 y nos trajo las PRUEBAS del derribo... secuencia de fotos del derribo de un avión tipo ala delta...

Como saber que audio es real si viene acompañado de un video que no lo es?

En fin. Nadie discute el derribo.

Lamento no tener el tiempo suficiente para visitar el foro, ¿podría alguien pastear la foto del prisionero peruano supuestamente "desmentida"?


Si no la han borrado (como las otras fotos de las amras EP y del derribo) debe estar en este tema.

No.


Ok.

Saludos


Estimado Comando, yo fuí quién vió los videos, y asumí al observar los cortes hechos al mismo, que fué capturado, luego en un video del conflicto( lo puse aquí), se hablaba de captura, es decir, me equivoqué. Pero, debes reconocer, que por mí conocen de éste evento.

Slds,


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Estimado Comando, yo fuí quién vió los videos, y asumí al observar los cortes hechos al mismo, que fué capturado, luego en un video del conflicto( lo puse aquí), se hablaba de captura, es decir, me equivoqué. Pero, debes reconocer, que por mí conocen de éste evento.


Si, tu lo trajiste por acá el video. La cosa es ver que pato (si es EP) es (y la fecha), pues si es uno de los derribados, pues es coherente que las tropas EE en primer instancia lo encuentren y después que las tropas del EP en su avance lo destruyan.

Que no se entienda que este es un helicóptero que reposo y fue capturado y se negó este hecho de alguna u otra forma. Las cosas tiene que ser claras, porque los fierros del EP o de la FAP fueron derribados en un numero de 6 (si no me equivoco) mas ninguno capturado. Tampoco hay helos "perdidos".

Saludos


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Mensaje por favek »

Si, tu lo trajiste por acá el video. La cosa es ver que pato (si es EP) es (y la fecha), pues si es uno de los derribados, pues es coherente que las tropas EE en primer instancia lo encuentren y después que las tropas del EP en su avance lo destruyan.

Sí podría ser, nosotros lo encontramos, luego los peruanos lo destruyeron y después lo volvimos a encontrar pero destruído( según relató KMARVILL).
Slds,


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Mensaje por favek »

Así lo entendí yo, quizás esté equivocado nuevamente.
Slds,


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La Guerra del Cenepa

Mensaje por CONDOR ANDINO »

Video que muestra imagenes de nuestros Oficiales y personal de tropa que participaron el la guerra del Cenepa contra el Peru:
Recordando a los heroes de nuestra Patria, en estas fechas en que se cumple un aniversario mas.
:arrow: http://youtu.be/EarZs4vBnXI


AVIADORES DEL BRAVO ECUADOR.
SOBRE SELVAS, VOLCANES Y MARES.
NO HAY ALAS QUE VUELEN MEJOR !
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Mensaje por favek »

Mi respeto y admiración para los miembros de las Fuerzas Armadas del Ecuador.


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Mi respeto y admiración para los miembros de las Fuerzas Armadas que defendieron a su Patria, sean peruanos o ecuatorianos, sino por ser simplemente seres humanos que sacrificaron hasta sus vidas por el honor de su país

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por favek »

Mi respeto y admiración para los miembros de las Fuerzas Armadas que defendieron a su Patria, sean peruanos o ecuatorianos, sino por ser simplemente seres humanos que sacrificaron hasta sus vidas por el honor de su país.

Me refería exclusivamente al video presentado por CONDOR ANDINO, por demás está decirlo, que pienso y siento, exactamente lo mismo que tú has escrito.


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Mensaje por favek »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Definamos algunos puntos

Se denomina como Operaciones Sicológicas a las actividades para influenciar en las actitudes, sentimientos, emociones, conductas y sentimientos sobre un blanco determinado para coadyuvar a un objetivo militar . Un ejemplo podria ser al caso de los gurkas británicos en Las Malvinas o la rendición de toda una guarnición irakí sin un solo tiro. Por ello las OPSIC solo se emplean con fines militares

Se denomina como Operaciones Sicosociales a las actividades para influenciar en las actitudes, sentimientos, emociones, conductas y sentimientos sobre una población para coadyuvar a un objetivo político . Un ejemplo son las actividades de Goebbels para lograr al superhombre alemán, o, guardando las distancias y esperando los tomatazos, los libros escolares ecuatorianos donde a los niños se les internalizaba que el protocolo de Río era inejecutable, referencia que espero no la tomen peyorativamente sino como mero recurso académico.

Entonces, los hechos que se describen son hechos de OPSIC porque contribuian al objetivo militar

GPS
Es un hecho real que la lectura del GPS no se hizo en el lugar del conflicto o donde se desarrollaban las operaciones militares o los enfrentamientos. Bajo ese contexto, es verdad la lectura , y eso incrementaba en los combatientes la confianza y moral combativa, lo que es indispensable en el combate

AKM de Moncayo
Dos lineas que se cruzan, la vertical mas larga que la horizontal, será identificada como una cruz y con todo el contenido que el damos a la religión cristiana.
El General paco Moncayo, llevando un arma que era identificada como peruana, y algo que él nunca desmentía, por lo menos en el Cenepa, en loq ue creo, dada confianza de los soldados hacia su comando. No es raro esto, Patton llevaba sus cachas de nacar que lo singularizaba y Montgomery su boina con todos los escudos de sus unidades que el soldado común reconocía como identificación de su jefe con ellos
Esta imagen del general Swarzkapof se distribuyó masivamente entre sus tropas

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Movimiento
Ecuador hizo la guerra que le convenía. Y lo hizo muy bien. Es sumamente dificil hacer una operación retardatriz pero demostraron gran entrenamiento, eficiencia y solida moral. El valor de mi enemigo me honra

Saludos

Grumo


Estimado amigo, aquí hay varias perlas tuyas, que me gustaría me las detalles, con el fin de ampliar mis conocimientos del conflicto, en éste caso, el punto de vista de un oficial peruano excombatiente del Cenepa.

- los libros escolares ecuatorianos donde a los niños se les internalizaba que el protocolo de Río era inejecutable. ( es decir, siempre fué ejecutable)

- Ecuador hizo la guerra que le convenía. Es sumamente dificil hacer una operación retardatriz.( acaso significa que retrocedimos en todo el frente, o que ustedes nos hicieron retroceder)

- Es un hecho real que la lectura del GPS no se hizo en el lugar del conflicto o donde se desarrollaban las operaciones militares o los enfrentamientos ( es decir, las lecturas de tiwintza, base sur, base norte, etc, fueron falsas).

Slds


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Mensaje por GRUMO »

Con todo gusto

En la batalla de Cannas, Anibal hizo creer a su enemigo que se retiraba en desorden, haciendo que estos avancen a una zona donde se estrecha el cerco y fueron destruidos. Por ende, en este ejemplo, una acción retardatriz es una maniobra donde se evita el combate decisivo a fin que este se realice en circusntancias mas desfavorables.

En la batalla de Las Ardenas, los USA Boys retrocedian pegando (al igual que Ecuador), a fin de canalizar al enemigo hacia sectores donde eran mas fuertes.

No se trata de quien fué mas o fué menos. Una concepcion estratégica pasa mas allá de orgullos heridos. En lo que entiendo, dejando de lado la discusión de quien inició o no el conflicto, pienso que la estrategia ecuatoriana era dar la estocada final en el corredor de la Costa, por la zona de el Chira, donde en un máximo de tres horas podia cortar el Norte en dos, aislar a mas de ters brigadas y estar en posición de imponer condiciones. Para ello, debian fijar a los probables refuerzos en un teatro de operaciones tan desgastador como el Cenepa. Claro que la unica persona que nos pued edecir si esto es o no es verdad es el mismo Paco Moncayo, por lo que me atrevo a especular. Por ello, dejando atrás la propaganda propia y ajena, el Cenepa fué el choque de dos fuerzas de cobertura donde no se decidió el conflicto con la victoria militar sino por otros factores. Ahora, podemos recurrir a la propaganda una y otra vez, pero, como te habras dado cuenta, son versiones sesgadas de una misma realidad.

Educación
Hay un libro muy interesante "El Peru y los Peruanos en los Textos Escolares Ecuatorianos: un caso de grave violación de la Cultura de Paz", publicado por la PUCP. Tengo una ejemplar pero no encuentro la versión digital. Ha existido una orientación política para que se internalice este concepto. Y eso no es malo, es totalmente válido. Un Estado debe orientar todo hacia sus objetivos nacionales.

GPS
Solo conozco de la lectura en Tiwintza. Y el lugar donde se hizo la lectura- tan publicitada- no correspondía al sitio donde se desarrollaban las operaciones, que estaban en territorio peruano

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
favek
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Mensaje por favek »

Estimado amigo,
Muchas gracias por tu visión del conflicto, he leído lo de Aníbal en Cannas y la estrategia de los americanos en las Ardenas, sobre la zona de Chira, debo reconocer que varias veces en el foro, lo has manifestado.

Con respecto a la lectura de Tiwintza, tienen ustedes la lectura del sitio donde se realizaban las operaciones.

Slds,


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