Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Mauricio
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Mauricio »

elposton escribió:Mauricio, no sabes entender lo que expongo.


Apenas una semana atrás decías esto:

"Hombre, nadie se va de su hogar porque alguien de un país vecino se lo diga, imagina, los judíos no se fueron en masa incluso cuando ya se veía venir algo parecido a un exterminio o al menos a un encarcelamiento en masa."

Hoy es otra cosa:

"Jamás he negado que la gente se escape de un conflicto, por algo hablo de los refugiados palestinos"

Y seguramente mañana sea otra cosa más, es típico de tu especie. Lo que si, un gran toque de elegancia llamar al genocidio Nazi algo "parecido" a un exterminio. Disimula un poco por lo menos. Realmente no tenemos un problema de no poder entender lo que expones, sino de exposiciones de cambian con el día y la hora. A la solicitud de disimulo tengo que añadir otra de coherencia.

:D:

Jamás he negado que la gente se escape de un conflicto, por algo hablo de los refugiados palestinos, no por nada, una de las razones más "complicadas" para resolver dicho conflicto es el mismo tema de los refugiados


Fíjate que no es complicado, aunque a la ortodoxia Palestinista le guste repetir que es. Lo único que hay que hacer es aplicarle a los "refugiados" el mismo criterio que se aplica con todos los demás refugiados de todos los demás conflictos del Mundo y que su caso se maneje a través del ACNUR en lugar de ser manejado por la burocracia del UNWRA, una agencia creada para perpetuar una crisis que pudo resolverse en menos de una década.

ya sean las personas que se marcharon por causa de las guerras entre ejércitos regulares, la gente que se marchó por enfrentamientos entre organizaciones y fuerzas regulares o la que se tuvo que ir de sus hogares gracias a los grupos terroristas judíos.


Y no nos olvidemos de los que tuvieron que irse de los suyos gracias a terroristas Arabes. Cuando quieras hablamos de la limpieza étnica de Hebrón:

http://www.hebron.com/hebrew/data/galle ... %20006.jpg

http://www.hebron.com/hebrew/data/galle ... %20012.jpg

http://www.hebron.com/hebrew/data/galle ... %20091.jpg

No eran Sionistas, no eran inmigrantes. Eran miembros de una comunidad indígena con 25 siglos de historia documentada en la ciudad. No faltará un apologista del terror que diga que es "entendible" por las severas penurias que el Israel impone sobre los Palestinos. Excepto que la masacre tuvo lugar 20 años antes del esteblecimiento del Estado de Israel, 18 años antes del plan de partición.

O podemos hablar de la limpieza étnica de la Juderías de todo el Medio Oriente varios años antes del establecimiento del Estado Judío, como por ejemplo el Farhoud:

http://en.wikipedia.org/wiki/Farhud

O la larga serie de pogroms ocurridas, otra vez, antes del establecimiento de Israel:

http://en.wikipedia.org/wiki/1945_Cairo_pogrom

http://en.wikipedia.org/wiki/1947_Aleppo_pogrom

Lo que expongo es que los refugiados palestinos, el grueso de ellos se marcho no porque los árabes se los pidieron o porque los amenazaron, se marcharon producto de la limpieza étnica que tuvo lugar en 1948


Lo que expones es un disparate porque no hubo una gran limpieza étnica. Hubo una guerra más donde los civiles de ambos bandos se marcharon hacia sus respectivos lados, muchos con anterioridad a que la batalla llegue a sus puertas y muchos más tan pronto se hizo claro que sus casas iban a quedar del lado equivocado de la frontera. En esto no hay diferencia entre por ejemplo el caso de los Judíos Yemenitas y la inmensidad de los Palestinos.

Por supuesto, esta realidad no te sirve porque no cabe dentro de la narrativa que tu quieres que sea verdad.

hasta nuestros días


Si, hasta nuestros días. Por eso la población Arabe Israelí no deja de crecer.

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:ojos:

esas personas se fueron porque eran un estorbo para los sionistas, un Estado Judío con mayoría árabe debería haber sido ridículo para los judíos fanáticos orquestores de crear un estado, de crear Israel.


Luego dice que no es un vulgar antisemita de medio pelo... :ojos:

Niñito, "los judíos fanáticos" eran y siguen siendo la inmensidad avasallante de los Judíos del Mundo. Aunque te cause alergia, el Sionismo no es ni más ni menos que otro de los muchos movimientos de liberación nacional que surgen en el Siglo XIX, exactamente lo mismo que el Panarabismo o el nacionalismo Kurdo que barrieron a la región con fín de la dominación Otomana. Si tu tuvieras aunque sea el mínimo marco de referencia histórica sabrías que estos movimientos eran la norma y simples productos de su tiempo, de la necesidad de toda una región de reorganizarse en el aspecto político-territorial de acuerdo a los nuevos criterios de la época como lo es el Estado-Nación. El Sionismo no es entonces un movimiento "de fanáticos", excepto para la clase especial de racista que se convence a sí mismo que el derecho de autodeterminación aplica a cualquier pueblo del Mundo, menos uno. Máxime dada la penosa historia del pueblo Judío, una nación que viene de sufrir de una serie de limpiezas étnicas y genocidios que se extienden desde la edad media en adelante.

No me des ejemplos de gente que escapa por culpa de guerras imperialistas, porque eso lo tengo claro y por ello mismo es que mi apoyo es total hacia los palestinos.


Nah, ese no es el motivo. Así es como lo justificas, que es distinto. Sesgo confirmatorio y tal.

No podía faltar el cuento de las "guerras Imperialistas". Ahora no vas a tener mayor problema en explicarnos con lujo de detalles cuál es la metrópolis que estableció esa colonia, desde dónde la maneja casi 70 años después, cómo es el sistema de intercambio de valores que le permite lucrar de su colonia a esa metrópoli que con gentileza vas a identificar y especialmente cuál es el valor estratégico de un pedazo de tierra que cubre menos del 0.1% del territorio del Medio Oriente, no domina ninguna de las rutas marítimas escenciales, no es atravesado por ninguno de los grandes ríos de la región, es de los pocos países de la zona que no logra cubrir su demanda interna de petróleo con la producción doméstica y no es autárquico en algo tan simple y silvestre como lo es la producción de alimentos. Espero ansioso, va a ser una tesis doctoral.

¿Exactamente qué tipo de colonia es esa? No parece ser una que se ajuste a ninguno de los moldes comúnmente aceptados de qué constituye una colonia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Colonialismo

:D:

Mira que hay que estar perdido en la Nebulosa del Cangrejo para hablar de colonias, cuando la nación que creó ese Estado es indígena de la región, es identificable como tal y la ha habitado de modo ininterrumpido mínimo 40 siglos. No es posible excavar un pozo de irrigación o un simple estacionamiento en esa región sin encontrarse con ruinas dejadas por ese mismo pueblo, practicando versiones de la misma fé, hablando los mismos idiomas, dejando una serie de creaciones culturales que se extienden siglos. Pero déjalo en manos de un forofo originario de una republiqueta sin historia, Marx dixit para joderte un rato, que no obedece a ninguna realidad étnico-nacional, creada por accidente histórico en detrimento de su población indígena, donde hasta el día de hoy los pueblos originarios tienen 8 años menos de esperanza de vida que la población no indígena, tasas de pobreza e indigencia que duplican al promedio de la población, donde es posible desaparecer a miles de personas sin que nadie de importancia pague los platos rotos y que para remate ocupa el territorio conquistado de dos vecinos en una guerra hecha para beneficio de una potencia Imperialista, para que te expliquen cómo una nación desposeída con una historia documentada 20 veces más larga no tiene derecho a vivir en un Estado creado sobre el mismo territorio donde ya tuvieron una docena de entidades autónomas a lo largo de la historia.

Parafraseando al ilustre chileno que más profunda y perdurable huella ha dejado en la cultura de tu continente... ¡Plop!

tú mismo lee, la gente vuelve a reconstruir sus hogares donde mismo fueron destruidos, la gente muere anhelando volver, los palestinos no se marcharon a voluntad.


Palabras escogidas con pinzas. Obviamente no se marcharon "a voluntad". Otra cosa es que los hayan botado a punta de fusil y otra más que los hayan botado a punta de fusil como parte de un gran plan de limpieza étnica. Lo normal en una guerra bastante vulgar y corriente entre dos bandos de bajo nivel de destreza en al arte militar y de pocos recursos materiales.

Pero ya que tanto te preocupa el bienestar de poblaciones indígenas víctimas de limpieza étnica, ¿Seguramente tendrás una opinión sobre estos Palestinos expulsados de sus casas, literalmente a cañonazo limpio?

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:ojos:

xanthippos escribió:
Apoyo a los palestinos porque son víctimas y no victimarios, son masacrados en su cerco en parte gracias a Estados Unidos, el imperio de turno.

Tu apoyas a los palestinos porque odias a los judíos. A ti los palestinos te dan igual. No tienes ni la más básica noción sobre el conflicto ni sobre la historia de la zona, tal y como se ha visto en todos tus mensajes. No sabes ni los orígenes del conflicto, ni las causas previas de Plomo Fundido, ni de como se desarrolló, si de conflictos armados, de hecho, ni siquiera tienes preparación militar para saber de como se desarrolla un combate urbano. Pero lo dicho, hablar sandeces es gratis, y hay que padecerte.


Bueno, resumiendo, ¿No?


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
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Waterloo
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Waterloo »

La guerra contra el terrorismo por parte de Israel y de Francia: El juego de las 15 diferencias

- ¿François Hollande (el presidente francés) se reunió con diplomáticos extranjeros para anunciarles la ofensiva en Mali? NO

- ¿Las tropas francesas lanzaron panfletos para prevenir a los civiles de Mali? NO

- ¿Enviaron acaso mensajes de texto a los civiles de Mali para que salieran de la zona de combate? NO

- ¿Saben ustedes, por medio de los medios de comunicación occidentales (y sobre todo los de progreso, tan susceptibles habitualmente en estos temas), cuando los ataques francesas provocan víctimas civiles? NO

- ¿El gobierno francés ha expresado el más mínimo pesar por las víctimas civiles? NO

- ¿Los principales medios de comunicación franceses han criticado al gobierno francés durante la ofensiva? NO

- ¿Se amenazó a la población francesa con una posible retirada de la ayuda internacional por emprender esta guerra? NO

- ¿La oposición francesa ha puesto condiciones a su apoyo a la acción del gobierno? NO

- ¿Los aliados de Francia la amenazaron con retirarle su apoyo? NO

- ¿La ONU ha realizado algún llamamiento a Francia para que muestre "moderación" en su ofensiva? NO

- ¿Laurent Fabius (el ministro de Exteriores francés) ha llamado a los islamistas malienses "delincuentes terroristas"? SI

- ¿Laurent Fabius llamó “delincuentes terroristas” a los miembros de Hamas durante la operación israelí "Columna de Humo"? NO

- ¿Francia justifica ahora el uso de tropas terrestres (previno severamente a Israel sobre su uso)? SI

- ¿Se compromete Francia a completar su ofensiva tan pronto como sea posible? NO

- ¿Francia está directamente amenazada - su territorio nacional y sus civiles - por los terroristas musulmanes de Malí? NO

Por lo tanto, esperemos que los futuros líderes israelíes sepan qué responder cuando los dadores de lecciones franceses (y europeos en general) expresen su "gran preocupación" o sus "condenas" con ocasión de la próxima operación antiterrorista israelí ...


salu2!


QEPD Querido y Admirado Steve Irwin!!!
Te vamos a extrañar mucho!!!!!!!
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

elposton escribió:... No me des ejemplos de gente que escapa por culpa de guerras imperialistas, porque eso lo tengo claro y por ello mismo es que mi apoyo es total hacia los palestinos...


Intentaré elevarme por encima de los sentimientos personales y dirigirme hacia los Estados que hacen propios los eslóganes de Palestina = víctima del imperialismo + malvado nacionalismo judío.

No olvidemos que una parte del sufrimiento de los palestinos se debe a la falta de colaboración, incluso enfrentamiento, interno. Tampoco seamos ajenos a la desidia -cuando no oposición o animadversión política y militar- de vecinos árabes de los palestinos. Las fronteras egipcias cerradas, los problemas con los jordanos, los choques con el resto de etnias y pobladores libaneses...

No olvidemos tampoco que ninguno de los donantes principales privados, gubernamentales o ONGs que ayudan en Palestina y en los Territorios Ocupados son los países árabes. Ninguno -ni de lejos- de los países que hacen de la frase "Israel -o Estados Unidos u Occidente- culpable" un dogma de fe. Los palestinos son los que más ayuda per cápita reciben de la ayuda exterior del mundo. Incluso por encima de los países que han sufrido desgracias naturales desastrosas, y esa ayuda no procede de quien se llena la boca con el apoyo a los palestinos. Sino de los países "culpables".

http://www.globalhumanitarianassistance.org/wp-content/uploads/2011/07/gha-report-2011.pdf
http://www.globalhumanitarianassistance.org/countryprofile/palestineopt

Ni siquiera cuando Palestina consiguió el estatus de Estado en la ONU.

http://www.theglobeandmail.com/news/world/arab-donors-fail-to-send-aid-jeopardize-palestinian-self-rule/article6985830/

Saludos.


Doorman
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Mensaje por Doorman »

Al parecer esta noticia a pasado por alto en este hilo:

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La ONU califica las colonias judías en Palestina de crimen de guerra




Un equipo de investigadores del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas advirtió ayer de que la política de asentamientos de Israel en los territorios palestinos viola la Cuarta Convención de Ginebra y constituye un crimen de guerra que entraría en la jurisdicción del Tribunal Penal Internacional (TPI), por lo que reclamó su suspensión «sin condiciones» y la «retirada inmediata» de los actuales asentamientos judíos.
«Israel debe poner fin a toda su política de asentamientos sin condiciones», se lee en el informe del equipo, presidido por la juez francesa Christine Chanet. «Se debe iniciar inmediatamente un proceso de retirada de todos los asentamientos de los territorios palestinos ocupados», prosigue.
El equipo fue aprobado en marzo de 2012 por el Consejo de Derechos Humanos de la ONU a fin de examinar la política de asentamientos de Israel en los territorios palestinos y en Jerusalén Este. El Gobierno hebreo se ha negado a colaborar con los expertos y se ha escudado en que el Consejo tiene un enfoque desequilibrado y en que su política de asentamientos en Cisjordania está justificada por la Biblia.
Las colonias, según los expertos, «están posibilitando una anexión progresiva que impiden el establecimiento de un Estado palestino intercomunicado y viable y socava el derecho del pueblo palestino a la autodeterminación».
Unos 250 asentamientos judíos han sido establecidos en Cisjordania y Jerusalén Este desde su ocupación militar por parte de Israel en 1967, con una población estimada en ellos de 520.000 colonos.
Tras conocer el informe, el presidente palestino, Abu Mazen, celebró su contenido y afirmó que es equiparable a un «documento legal» que «acredita las violaciones de los derechos culturales, sociales, económicos, civiles y políticos del pueblo palestino como consecuencia de la política israelí de asentamientos».
Por su parte, el Ministerio de Asuntos Exteriores israelí lo calificó de «unilateral y sesgado».


http://www.diariodeburgos.es/noticia/ZBA6113B4-AB71-1AC4-7B663066BD07DEF2/20130201/onu/califica/colonias/judias/palestina/crimen/guerra
http://noticiasmontreal.com/80968/comision-de-la-onu-califica-los-asentamientos-judios-en-palestina-como-crimenes-de-guerra/




Seguramente la ONU esta llena de antisemitas y neonazis por calificar de esta manera estos actos de Israel... :pena:

D...
Última edición por Doorman el 19 Feb 2013, 01:21, editado 4 veces en total.


Doorman
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Mensaje por Doorman »

Mauricio escribió:
elposton escribió:Mauricio, no sabes entender lo que expongo.


Apenas una semana atrás decías esto:

"Hombre, nadie se va de su hogar porque alguien de un país vecino se lo diga, imagina, los judíos no se fueron en masa incluso cuando ya se veía venir algo parecido a un exterminio o al menos a un encarcelamiento en masa."

Hoy es otra cosa:

"Jamás he negado que la gente se escape de un conflicto, por algo hablo de los refugiados palestinos"

Y seguramente mañana sea otra cosa más, es típico de tu especie. Lo que si, un gran toque de elegancia llamar al genocidio Nazi algo "parecido" a un exterminio. Disimula un poco por lo menos. Realmente no tenemos un problema de no poder entender lo que expones, sino de exposiciones de cambian con el día y la hora. A la solicitud de disimulo tengo que añadir otra de coherencia.

:D:




A ver Mauricio, no tergiverses lo que escribió el forista El postón(no la cambies).

Claramente dijo algo que todos tenemos claro y hasta los mismos judíos y hasta los nazis de aquella época que cuando recién ocurrían esos hechos:
Que se venían tiempos oscuros dentro de la misma guerra pero, nadie tenía claro que era un exterminio masivo, un genocidio.No estaba claro y por ello era algo parecido a un exterminio .Y allí la explicación de que era una idea vaga del asunto y el porqué el no éxodo masivo de judíos de Alemania y Europa para salvarse.

Imagino que te has dado cuenta que a tí ni a otros foristas ,que en este tema defiende el caso de Israel contra los palestinos,nadie los ha etiquetado de "sionistas" por dar sus argumentaciones a favor de la cuasa israelí.Y por el contrario y sin embargo, tú y otros se han dado el lujo de etiquetar a los otros pro-palestinos de antisemitas y por poco y ya casi de neonazis....Te diste cuenta de este detalle?

Prácticamente yo y otros que opinamos en contra de los actos de Israel contra los palestinos,según tú y demás foristas pro-Israel ,le tenemos odio a los judios...Bajo esta misma estúpida lógica tuya: Entonces¿Debiéramos creer que tu y los otros también odian a los palestinos?

Y siguiendo la torpeza: ¿Debo o debemos etiquetarte a ti de Sionista por tu posición para estar al nivel argumentativo y parejos? :asombro3:

Por favor ,un poquitín de respeto para ser respetado...



D...


elposton
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Mensaje por elposton »

Mauricio escribió:
elposton escribió:Mauricio, no sabes entender lo que expongo.


Apenas una semana atrás decías esto:

"Hombre, nadie se va de su hogar porque alguien de un país vecino se lo diga, imagina, los judíos no se fueron en masa incluso cuando ya se veía venir algo parecido a un exterminio o al menos a un encarcelamiento en masa."

Hoy es otra cosa:

"Jamás he negado que la gente se escape de un conflicto, por algo hablo de los refugiados palestinos"

Y seguramente mañana sea otra cosa más, es típico de tu especie. Lo que si, un gran toque de elegancia llamar al genocidio Nazi algo "parecido" a un exterminio. Disimula un poco por lo menos. Realmente no tenemos un problema de no poder entender lo que expones, sino de exposiciones de cambian con el día y la hora. A la solicitud de disimulo tengo que añadir otra de coherencia.

:D:


Mauricio, lee el contexto en el que digo las cosas, jamás negaré que la gente huye de ejércitos invasores, ni de catástrofes. Lo que he tratado de explicarles es que el grueso de la población muchas (la mayoría) veces prefiere quedarse en sus hogares hasta cuando ya es demasiado tarde. Por ejemplo en las mismas guerras modernas, en el mismo caso de Iraq, cuando Estados Unidos junto a sus aliados llevaron a sus ejércitos a pelear, todo Iraq no abandono dicho país, el grueso de la población se mantuvo. Con esto no niego que existiese grandes movimientos de personas a regiones más seguras, pero es una falacia decir que ante cualquier amenaza la mayoría de la gente escapa de su hogar. Justamente lo contrario es lo que los defensores de Israel tratan de afirmar vanamente. Dicen que los palestinos se marcharon porque sus "hermanos" árabes se lo pidieron o porque los obligaron. Lo que digo yo y lo que es y fue, es todo lo contrario, los palestinos no se fueron porque así lo quisieron de lo que ahora es Israel, sino más bien se marcharon porque los obligaron a hacerlo, ya sea por terror a grupos terroristas judíos o posteriormente porque las fuerzas regulares israelíes destruían/destruyen hogares y diseminaban/diseminan el terror a diestra y siniestra en aldeas palestinas. Muchos testigos lo afirman así. Los colones y los cientos de asentamientos que prometió Netanyehu son la prueba actual de ello, entre más asentamientos judíos en Cisjordania, más difícil se hacen solucionar los problemas más polémicos del conflicto. Lo que se ve hoy, es la muestra clara de la poca voluntad de Israel para recapacitar. Si quieres ser abogado del diablo es tu decisión.

Decir que el grueso de la población permanece, no es negar a los muchos refugiados que huyen despavoridos. Como mucho de nosotros lo haría ante una amenaza.
No niego lo que digo ni cambio mis ideas.
El problema de ustedes es que su visión es corta y limitada. Como tergiversas mis palabras, así también tergiversas la historia.
Si Doorman puede entender lo que planteo, no veo porque algunos de ustedes no.
En este momento no tengo tiempo para contestar a tu último post, pero lo haré. Estoy algo ocupado...

Nadie ha muerto por entregar SOLO conocimiento en Palestine, eso ocurrio solo en tu imaginacion. [sic]


Pero han sido tratado de judíos auto-odiadores o de antisemtias o de hasta nazis, jamás han podido comprobarlo, pero aun así los fanáticos se dan el gratuito lujo de tratar mal a otros. Otros han muerto por querer llevar ayuda material a Palestina. Así son las cosas. Así es el democrático Estado de Israel.

Saludos.


Y ahora los rusos ya no hacían la guerra por Stalin, sino en favor de su patria.
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Mensaje por Experten »

Que se venían tiempos oscuros dentro de la misma guerra pero, nadie tenía claro que era un exterminio masivo, un genocidio.No estaba claro y por ello era algo parecido a un exterminio .Y allí la explicación de que era una idea vaga del asunto y el porqué el no éxodo masivo de judíos de Alemania y Europa para salvarse.


¡¡Por supuesto que no!!

Es una suma de factores, no se debe solamente a que fueran demasiado inocentes, ellos reconocían el peligro que representaban los Nazis, pero por un lado, fueron legalmente coartados para acceder a pasaportes, salvoconductos y otros recursos que les permitieran salir del país, los campos de concentración comenzaron a existir de forma clandestina hasta bien entrado 1933.

Por un lado si, se creyó que el problema era pasajero y que el régimen de Adolf Hitler era titubeante, y eso quedaba claro desde un inicio, las disputas y conflictos personales en la cúpula del partido Nazi eran algo constante.

Y por otro, los Nazis no tenían una forma efectiva de organización de la estructura de reclusión, traslado y ejecución de los grupos que masacraron, esto fue en fases y partes y los Nazis si bien si tenían pensando exterminar a la población judía, no sabían bien a bien como, por eso es que los campos de concentración tardan 10 años en perfeccionarse, mientras, se desarrollaron una variedad de métodos poco efectivos y sucios, por eso es que vimos en un inicio el empleo del Einsatzgruppen y posteriormente de los campos de trabajo forzado, para culminar en los campos de exterminio.

Y todavía falta analizar el programa de eutanasia adulta y de los campos de reclusión, como en el que cayeron miles de opositores políticos en los primeros días del Gobierno de Adolf Hitler.

Para el caso, poco importaba, un tercio de la población judía vivía en Polonia, un país pobre, en donde podían hacer muy poco para salir del país antes, durante y después del conflicto y si podían hacerlo, sería solo a países vecinos, que posteriormente serían capturados por los alemanes. Del mismo modo el colaboracionismo y la situación de crisis económica, impedían que una parte importante de los judíos pudiera salir siquiera de territorio continental sin ser detectados.

También del mismo modo, los judíos alemanes, checos, italianos y austriacos que se refugiaron países aledaños a la Alemania Nazi y sus estados cliente, fueron impedidos de acceder a través de fronteras fuertemente militarizadas.

Cualquiera que conozca el Holocausto, jamás se atrevería a aseverar que lo que sucede en Palestina es siquiera semejante... simplemente es algo mucho muy absurdo, propaganda diseñada por mezquinos y ridículos.


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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
Prácticamente yo y otros que opinamos en contra de los actos de Israel contra los palestinos,según tú y demás foristas pro-Israel ,le tenemos odio a los judios...Bajo esta misma estúpida lógica tuya: Entonces¿Debiéramos creer que tu y los otros también odian a los palestinos?

No exactamente, la mayoría de los pro-israelí defendemos la existencia de Israel, pero no cuestionamos la existencia del pueblo palestino, por contra, la práctica totalidad de los pro- palestinos cuestionan a Israel ya desde su creación en si.
Lo que digo yo y lo que es y fue

Querrás decir lo que tu crees, porque todo lo aquí expuesto, demuestran lo contrario.
Muchos testigos lo afirman así.

¿ Pruebas? :alegre:
Otros han muerto por querer llevar ayuda material a Palestina. Así son las cosas. Así es el democrático Estado de Israel.

¿Pruebas?,porque todo demuestra lo contrario, esta es de hace dos días.
http://www.idf.il/1283-18321-en/Dover.aspx
Aquí un rescate y hospitalización a un motociclista palestino.
http://www.idf.il/1283-18312-en/Dover.aspx
Esta, la ayuda de la semana pasada.
http://www.idf.il/1283-18291-en/Dover.aspx
Y esta última de la primera semana de febrero.
http://www.idf.il/1283-18232-en/Dover.aspx
Vamos, como siempre, no das ni una. :thumbs:
Hechos tergiversados, pero no comprobados, incluso ya han sido refutados, hasta la lógica puede refutar mal intencionados argumentos

¿Refutados por?, porque menos un mapa mal hecho, poco más he visto por aquí, claro que si tienes algo concreto, no dudes en ponerlo.
un líder no es un representante legítimo de un pueblo hasta que se demuestra que realmente lo es

Los líderes que firmaron este acuerdo eran tan legítimos como aquellos que decidieron romperlo, así como aquellos que solo han intentado exterminar a la población israelí para lograr sus objetivos.
el grueso de ellos se marcho no porque los árabes se los pidieron o porque los amenazaron, se marcharon producto de la limpieza étnica que tuvo lugar en 1948

Falso, Se marcharon a partir del 1 de mayo de 1948, justo cuando la ONU reconoció la creación de dos estados y justo cuando los árabes decidieron acabar con ellos, lo que dices es falso, simplemente porque no había fuerzas judías en muchas de las zonas donde los árabes se fueron.
Además, la teoría era que volverían pronto a sus tierras, no olvidemos que hasta el secretario general de la ONU en 1948 dijo públicamente que no le daba ni seis semanas de vida a Israel, tal era la diferencia en número y en armamento que tenían, no olvidemos que en Israel, no tenían ni armas para todos.
Última edición por Zabopi el 20 Feb 2013, 21:03, editado 2 veces en total.


Bronson
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Mensaje por Bronson »

Mejor no digo yo por donde me paso lo que diga la onu..


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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
¿ Por qué será? ¿ Por qué después de dos años de guerra civil y 70.000 muertos la ONU no ha sido capaz de dictaminar un acto de repulsa sobre Siria y si tres contra Israel? :pena:
Mira si son malos que hasta ayudan a los civiles sirios, 7 que aparecieron por la frontera.
http://unitedwithisrael.org/seven-syrian-refugees-treated-in-hospital-in-northern-israel/
Por cierto, lo de destruir las casa de quienes no opinan como a uno le gustaría se está poniendo de moda, a más puro estilo Mugabe de Zimbawe ( curiosamente uno de los que más recursos en la ONU ha colocado contra Israel :pena: ) Hamás está destruyendo las casa de los seguidores del bando contrario.
http://unitedwithisrael.org/hamas-destroys-homes-of-pro-fatah-clan/


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Doorman escribió:Claramente dijo algo que todos tenemos claro y hasta los mismos judíos y hasta los nazis de aquella época que cuando recién ocurrían esos hechos:
Que se venían tiempos oscuros dentro de la misma guerra pero, nadie tenía claro que era un exterminio masivo, un genocidio.No estaba claro y por ello era algo parecido a un exterminio .Y allí la explicación de que era una idea vaga del asunto y el porqué el no éxodo masivo de judíos de Alemania y Europa para salvarse.


No se quién te dijo que no hubo un éxodo masivo de Judíos. Si lo hubo. Lamentablemente una masa importante de la Judería Alemana acabó en Checoslovaquia, Polonia y Francia a falta de opciones a dónde emigrar. A pocos meses, a lo sumo par de años de escapar de Alemania, volvieron a caer bajo el yugo Nazi con el comienzo de la guerra.

La fuga de Judíos de Europa fué gigantesca. Excedió con creces los cupos de visas emitidas y creó una auténtica crisis de refugiados. Tanto, que hizo falta una conferencia Internacional para resolver el asunto. ¿Verdad que nunca oístes de la Conferencia de Evian?

http://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Evian

Doorman, amigo... hay que leer... :D:

Prácticamente yo y otros que opinamos en contra de los actos de Israel contra los palestinos,según tú y demás foristas pro-Israel ,le tenemos odio a los judios...Bajo esta misma estúpida lógica tuya: Entonces¿Debiéramos creer que tu y los otros también odian a los palestinos?


Fíjate que no pienso que tu seas antisemita. Pienso que eres terriblemente ignorante, que te has lanzado de cabeza a debatir un tema que evidentemente no dominas y que a falta de recursos para debatir, te toca agarrarte de la demagogia más simplona. Antisemita no. En cambio el otro... bufff... :pena:

Y siguiendo la torpeza: ¿Debo o debemos etiquetarte a ti de Sionista por tu posición para estar al nivel argumentativo y parejos? :asombro3:


Si. ¿Y?

Pareces asumir que el Sionismo es una causa radical. No la es. La inmensidad de los Judíos del Mundo son Sionistas. Cualquier persona que piense que el Estado de Israel debe existir porque responde a la necesidad real de una nación real a tener una entidad político-territorial que la respalde, es Sionista. No confundir Sionismo con cabezonería-cum-racismo anti-Arabe/Palestina.


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GUARIPETE
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por GUARIPETE »

La ultraderecha Israelí y sus divertidas camisetas...

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:pena:


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Mauricio
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Mauricio »

elposton escribió: Mauricio, lee el contexto en el que digo las cosas, jamás negaré que la gente huye de ejércitos invasores, ni de catástrofes. Lo que he tratado de explicarles es que el grueso de la población muchas (la mayoría) veces prefiere quedarse en sus hogares hasta cuando ya es demasiado tarde.


No es lo que dijiste, pero para propósito de agilizar el debate digamos que es. Sigues estando errado. Los flujos de refugiados en tiempos de guerra han sido estudiados con sumo cuidado por las mismas FF.AA. de casi cada país medianamente ducho en el arte. Porque históricamente los refugiados y otros civiles han sido de las cosas que más frustran un rápido avance. Las características de los flujos de refugiados van a depender de muchas cosas, pero la principal es si se sienten seguras con quien pueden predecir vá a dominar el terreno después del cese de las hostilidades. En el caso de la Guerra de Independencia de Israel, los flujos de refugiados en ambas direcciones cumplen con este patrón.

Por ejemplo en las mismas guerras modernas, en el mismo caso de Iraq, cuando Estados Unidos junto a sus aliados llevaron a sus ejércitos a pelear, todo Iraq no abandono dicho país, el grueso de la población se mantuvo.


No tienen que abandonar el país. Hay un término que se conoce como IDP - "Internally Displaced Person". En el caso de la guerra de Iraq, aproximadamente el 10% de la población es desplazada en el interior de Iraq. De hecho, en la guerra de Iraq se observan más IDPs que emigración al exterior (2.8-2.9 millones de personas Vs. 2.0 millones).

Más importante es saber distinguir las diferencias entre la Guerra de Iraq y la de 1948. La integridad territorial de Iraq no estaba en disputa y las tropas Useñas eran siempre pasajeras.

Con esto no niego que existiese grandes movimientos de personas a regiones más seguras, pero es una falacia decir que ante cualquier amenaza la mayoría de la gente escapa de su hogar. Justamente lo contrario es lo que los defensores de Israel tratan de afirmar vanamente. Dicen que los palestinos se marcharon porque sus "hermanos" árabes se lo pidieron o porque los obligaron. Lo que digo yo y lo que es y fue, es todo lo contrario, los palestinos no se fueron porque así lo quisieron de lo que ahora es Israel, sino más bien se marcharon porque los obligaron a hacerlo, ya sea por terror a grupos terroristas judíos o posteriormente porque las fuerzas regulares israelíes destruían/destruyen hogares y diseminaban/diseminan el terror a diestra y siniestra en aldeas palestinas.


Si, ya lo dijiste una vez. Era una barbaridad entonces y lo es ahora otra vez. No es verdad. Los Arabes se fueron de los territorios que quedaron en manos de Israel porque simple y llanamente no les daba la gana de vivir en un Estado completamente ajeno a sus costumbres y donde iban a ser una minoría. Algo de lo más entendible si se considera que el pensamiento político Arabe de la época estaba dominado por formas de Nacionalismo Panarabista. Se acababan de quitar de encima siglos de dominación Otomana, no iban a quedarse a vivir alegremente en un Estado Judío. Exactamente el mismo motivo por el cual Judíos Palestinos se fueron de sus casas en las partes de Palestina conquistada por los Ejércitos Arabes.

Muchos testigos lo afirman así


Anécdotas. Es claro y demostrado que hubo una serie de eventos de limpieza étnica. Son todos casos bien conocidos, documentados y estudiados. Ni en escala, ni en masa remotamente aproximan lo que la hagiografía Arabista dice que fué el caso.

Los colones y los cientos de asentamientos que prometió Netanyehu son la prueba actual de ello, entre más asentamientos judíos en Cisjordania, más difícil se hacen solucionar los problemas más polémicos del conflicto.


Tampoco es verdad. El 97% de los colonos viven en un par de bloques de asentamientos que cubren exactamente 3% del territorio de Cisjordania. Estos bloques de asentamientos (Gush Etzion) están construídos sobre terrenos de propiedad Judía, comprados por la Agencia Judía y otras entidades Sionistas, todo de modo legal y cabal a sus dueños Otomanos y Arabes. Gush Etzion es justamente de las localidades de Judea y Samaria conquistadas por la Legión Arabe en 1948 y hechas Judenrein a punta de fusil.

No veo entonces por qué haya que devolverlas o negociarlas, francamente. Son territorios obtenidos de forma ilegal por Jordania, no Palestina, y tomados de vuelta de Jordania. Están hoy en manos de sus dueños. Pueden construír ahí lo que mejor les parezca.

Lo que se ve hoy, es la muestra clara de la poca voluntad de Israel para recapacitar. Si quieres ser abogado del diablo es tu decisión.


Nop, lo que se vé es la frustración de un país que negoció de buena fé para que al final se la metan doblada.

Aunque en algo tienes razón y es que hay poca voluntad de seguir con el proceso de paz con el status quo existente - por ahora. No se puede ignorar la crisis de liderazgo e institucionalidad del lado Palestino. Por un lado la ANP tiene a la dirigencia más razonable que ha tenido en años y a la burcocracia más capaz de asumir las funciones de un Estado que ha tenido en años. Nada que ver con la comparsa nepotista de ladrones y maleantes que manejaban el asunto en tiempos de Arafat. Pero a la vez esa ANP ha perdido legitimidad y control ante Hamás. Ya mismo la ANP es incapaz de conceder algo de valor a Israel, como el cese de las hostilidades. No tiene la popularidad para hacer que su pueblo acepte concesión razonable alguna, ni la fuerza militar para hacer cumplir un acuerdo cualquiera con Israel. En la práctica Abbas y Fayyad son los alcaldes de Ramallah. Si la situación de seguridad en Cisjordania es pasable, es porque las IDF mantienen el órden. Por el otro lado está Hamás, una organización con la legitimidad y fuerza para hacer cumplir cualquier acuerdo al que lleguen. Pero no les dá la gana de llegar a acuerdo alguno. ¿Entonces para qué va a negociar Israel en este momento? ¿Para ceder cosas de valor a cambio de promesas inejecutables? No, gracias.

Pero han sido tratado de judíos auto-odiadores o de antisemtias o de hasta nazis, jamás han podido comprobarlo, pero aun así los fanáticos se dan el gratuito lujo de tratar mal a otros. Otros han muerto por querer llevar ayuda material a Palestina. Así son las cosas. Así es el democrático Estado de Israel.


Qué simpleza.

Palestina no necesita ayuda material. Las IDF publican todos los días una lista detallando todo lo que es transferido a Gaza. Llanamente, no hay crisis humanitaria. Israel garantiza 2300 calorías de alimentos por persona por día, amén de todo el material sanitario necesario. Y cada día acepta en sus hospitales a los casos médicos que no pueden ser tratados en Gaza, unos 10,000 pacientes por año. Los fanáticos que llevan "ayuda" a Palestina, así en comillas porque lo que llevan son medicamentos a punto de vencer y frazadas, lo que pretenden en realidad es acabar con el bloqueo Israelí. O sea, separar acciones de consecuencias para los terroristas de Hamás de modo que puedan rearmarse más rápido y obtener más de las atribuciones propias de un Estado sin tener que ajustarse a la fórmula de la Resolución 242.

Ayuda necesita Siria. Y Somalia. Y Darfur. Pero de ellos ni pío... ¿Cuéntame otra vez el cuento de los fanáticos y tal? 57 mensajes en el foro, 45 de ellos en temas del medio Oriente y 20 en este tema. Obviamente te obsesiona el tema de los DD.HH., especialmente la parte que te concierne.

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Mauricio
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Mauricio »

GUARIPETE escribió:La ultraderecha Israelí y sus divertidas camisetas...

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El comentario necio del día. Me extraña viniendo de tí.


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GUARIPETE
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Mensaje por GUARIPETE »

Acaso no son reales las camisetas de marras Mao? y ojo que yo no tengo nada en contra del estado Israelí todo lo contrario, muchas de las practicas verdaderamente socialistas nacieron en Israel (Kibbutzim) y el espíritu de superación y unidad del pueblo Israelí es envidiable, de hecho por mi sangre corre la misma sangre de Moisés ( esos ancestros míos Portugueses), pero últimamente toca ver en los medios a soldados Israelies Borrachos y drogados, camisetas como la de arriba o peores, y fotos de Instagram de Miras telescópicas apuntando a niños como diversión y en ese sentido si tengo que protestar y levantar la voz de protesta por que le hacen un flaco favor a Israel, La derecha que ahora manda en Israel no me gusta, no me gusta el Likud y sus demás asociaciones políticas por intransigentes y reaccionarias, que yo no comulgue con esas maneras no me hace enemigo de Israel todo lo contrario.
saludos.


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