Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
NN_1972 escribió:No voy a entrar en un intercambio de opinión con personas que insisten con la idea del relato único.
¿Pudiera ser porque te acabas de enterar que el libro que citaste no dice lo que creías que decía?
No hubo un gran plan de limpieza étnica. Simplemente no lo hubo y no computa que de todos los países que tuvieron parte en el conflicto, el único que absorbió a sus Palestinos y les extendió ciudadanía plena fuera justamente Israel. Menuda limpieza étnica.
¿Cuándo hablamos de la población Judía expulsada de cada pueblucho y ciudad que quedó en manos Arabes? ¿Qué pasa, esos no son refugiados?
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
NN_1972, la gente suele recomendar libros que han leído. En vez de recomendar, leelos, anda, conseguirás dos cosas: -Documentarte. -No quedar en ridículo.
NN_1972 escribió:No voy a entrar en un intercambio de opinión con personas que insisten con la idea del relato único.
¿Pudiera ser porque te acabas de enterar que el libro que citaste no dice lo que creías que decía?
No hubo un gran plan de limpieza étnica. Simplemente no lo hubo y no computa que de todos los países que tuvieron parte en el conflicto, el único que absorbió a sus Palestinos y les extendió ciudadanía plena fuera justamente Israel. Menuda limpieza étnica.
¿Cuándo hablamos de la población Judía expulsada de cada pueblucho y ciudad que quedó en manos Arabes? ¿Qué pasa, esos no son refugiados?
Mauricio , yo "Nunca" comente algo en especial de ese libro, es una interpretacion suya y la respeto...
Zabopi escribió:¡hola! Un libro poco fiable de un autor poco menos que desconfiable que llegó a decir que el Sr Benny Morris era pro-israelí en sus comentarios, si tenemos en cuenta que es palestino y que siempre ha sido un ferviente seguidor de la causa palestina, llegando a justificar hasta los atentados, me parece que sus comentarios se han de ir donde les corresponde, por el retrete. Sobre Stephen Walt u George Mearsheimer, su libro " el lobby judio" ha sido duramente criticado y en no pocas veces modificado. Lee lo que quieras, pero de verdad que lees cada cosa más rara, eso si es que los has leido, yo si, y no te pierdes nada.
Dale vamos a leer lo que vos queres, todo el resto es mierd......tipico del relato unico¡¡¡¡
La fuerza, sólo la fuerza da y quita razones, fuente de toda civilización y de toda legalidad
xanthippos escribió:NN_1972, la gente suele recomendar libros que han leído. En vez de recomendar, leelos, anda, conseguirás dos cosas: -Documentarte. -No quedar en ridículo.
Otro dueño de la verdad y del relato unico....un orate al 100 %, no discute articulo, libros , etc. descalifica a la persona....tipo de estos.
La fuerza, sólo la fuerza da y quita razones, fuente de toda civilización y de toda legalidad
Los autores que recomende: No son para gente con miedo a encontrar otro punto de vista, otra historia , otra verdad.....Negadores: solo leer el relato unico y seran felices.
Saludos
La fuerza, sólo la fuerza da y quita razones, fuente de toda civilización y de toda legalidad
Ilan Pappe, a professor at the University of Haifa, devotes two chapters of his book "The Making of the Arab- Israeli Conflict, 1947-1951" to these issues. Eschewing the caution of Morris’s position, he concludes that "Plan D can be regarded in many respects as a master plan for expulsion. The plan was not conceived out of the blue - expulsion was considered as one of many means for retaliation against Arab attacks on Jewish convoys and settlements; nevertheless, it was also regarded as one of the best means of ensuring the domination of the Jews in the areas captured by the Israeli army" ("The Making...", p. 98).
Furthermore, the actual text of Plan D leaves very little doubt as to the intentions of Ben Gurion and his friends. It spoke of "operations against enemy population centres located inside or near our defensive system in order to prevent them from being used as bases by an active armed force. These operations can be carried out in the following manner: either by destroying villages (by setting fire to them, by blowing them up, and by planting mines in their debris), and especially of those population centres which are difficult to control continuously; or by mounting combing and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village, conducting a search inside it. In case of resistance, the armed force must be wiped out and the population expelled outside the borders of the state" ("The Making...", p. 92).
La fuerza, sólo la fuerza da y quita razones, fuente de toda civilización y de toda legalidad
Los autores que recomende: No son para gente con miedo a encontrar otro punto de vista, otra historia , otra verdad.....Negadores: solo leer el relato unico y seran felices.
Saludos
¡hola! No he leido todos pero si alguno y repito, ¿Los has leido tú?, puestos a colocar nombres de escritores que han dicho algo contra Israel, te falta Gunther Grass, es un poeta, pero como al igual que los otros, tampoco lo has leido, pues te quedas igual. A los libros que no has leido y a los textos de lo que ponen aquí y allá, yo le sumo la convivencia con aquellos que tanto criticas, y no los cambiaría pòr los otros ni borracho.
Mauricio escribió: ¿Pudiera ser porque te acabas de enterar que el libro que citaste no dice lo que creías que decía?
No hubo un gran plan de limpieza étnica. Simplemente no lo hubo y no computa que de todos los países que tuvieron parte en el conflicto, el único que absorbió a sus Palestinos y les extendió ciudadanía plena fuera justamente Israel. Menuda limpieza étnica.
¿Cuándo hablamos de la población Judía expulsada de cada pueblucho y ciudad que quedó en manos Arabes? ¿Qué pasa, esos no son refugiados?
Mauricio , yo "Nunca" comente algo en especial de ese libro, es una interpretacion suya y la respeto...
Tampoco hubo transferencia obligatoria. Si hubiese sido obligatoria, no hubieran quedado pedazos enteros de Israel donde desde 1948 y hasta el día de hoy hay una sólida mayoría Arabe. Un día de estos te molestas en ver un atlas con la demografía de la Galilea.
Pero hablando de "transferencias obligatorias... ¿Qué fué la expulsión de los Judíos Iraquíes? ¿Eso mismo, no?
El que quiere ver un gran complot lo va a encontrar, particularmente si escoge con pinzas a los autores más redcalcitrantes e ideologizados. En realidad lo ocurrido va a ser mucho menos dramático y mucho menos politizable: un simple intercambio de poblaciones, bastante vulgar y menor dentro del contexto de las guerras del Siglo XX. No tenemos que ir a la SGM y las marejadas de refugiados que se movieron en Europa Central, no... más refugiados hubo en el intercambio de poblaciones en la Anatolia entre Griegos y Turcos. Y leeeejos más muertos en el genocidio Armenio. Entonces en lugar de insistir en volver a 1947 buscando tesis tiradas de los cabellos para deslegitimar a Israel, ¿No sería más productivo aceptar que hay un Estado no Arabe y no Musulmán en el Medio Oriente y que esto no es una catástrofe? Catástrofe de verdad es que esa vena supremacista y narcicista haya sido explotada para justificar a cuanto dictadorzuelo han tenido que sufrir los Arabes de la zona. Se han pasado 70 años gritando "Ahí está el lobo, ahí está el lobo" y resulta que el que grita es el lobo y con ese truco simplón mantiene a los becerros mansitos y cabizbajos.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Para el caso. Creo que también hay que tomar en cuenta que si esto de verdad fue una limpieza étnica (algo que dudo) entonces en algún momento lo ocurrido en ese periodo histórico en el que se constituye el estado de Israel, como una democracia, lo someterá al escrutinio, como en cada ocasión que se alega, se pueden presentar abusos de sus fuerzas armadas e instituciones.
¡hola! Además, hablamos de escritores como Nur Masalha que consideraba el atentado de Munich de 1972 como un acto de " reinvidicación internacional de la causa palestina " y a los deportistas israelies muertos los catalogaba de "verdugos"
Experten escribió:Para el caso. Creo que también hay que tomar en cuenta que si esto de verdad fue una limpieza étnica (algo que dudo) entonces en algún momento lo ocurrido en ese periodo histórico en el que se constituye el estado de Israel, como una democracia, lo someterá al escrutinio, como en cada ocasión que se alega, se pueden presentar abusos de sus fuerzas armadas e instituciones.
Hola Experten, creo que existen una postura que no permite cuestionar nada de nada, ni dudar esta permitido, yo solo estoy en contra del relato único como dueño de la verdad. Puedo estar equivocado, los autores que leo pueden estar equivocados, pero creerle solo a una parte no me es valido.
En relación a tu aclaración que puedan presentar alguna queja ,tengo entendido que aún hoy en día, Israel sigue aplicando la ley de emergencia promulgada en 1945 por el gobierno del Mandato Británico en aquél entonces, tanto para los árabes como para los judíos, pero hoy en día la emplean solo contra los árabe. Esta ley se caracteriza por negar el derecho de apelación contra las decisiones tomadas por los tribunales militares. Vos sabes si esta ley sigue en vigencia?
Saludos
La fuerza, sólo la fuerza da y quita razones, fuente de toda civilización y de toda legalidad
Eso no puede ser cierto en ningún sentido, en primera porque Israel constitucionalmente no ópera igual que otras democracias liberales, su constitución sobre el papel es la convención constitucional, o sea no está codificada (no está seriada y plasmada) pero se funda en el acta de independencia del Estado, esa "convención constitucional" establecida sobre el acta de independencia será la serie de acuerdos no escritos y la costumbre sobre la que se rige el sistema jurídico.
Esa convención constitucional se regirá en principios como la libertad, el derecho al trabajo, la preservación de la vida y demás, de hecho creo, que debo admitir que admiró ese marco jurídico en donde no hay una ley suprema si no que todo se rige por principios y no por leyes y debo decir por lo que yo mismo he visto, que funciona mucho mejor que algunas democracias constitucionales más tradicionales. De hecho su funcionamiento permite discutir dentro del tribunal constitucional, cosas que serían impensables para un sistema tradicional.
En el segundo escalón legal, ya existe una serie de "leyes primarias" esas leyes primarias harán la suerte de un marco legal, pero no fuera de lo suscrito en la convención constitucional, si se contradice, se abroga o se modifica, por mandato del tribunal constitucional.
En un tercer escalón no puede estar operante la ley de emergencia en Palestina y en Israel no, porque para los efectos de la convención constitucional de Israel en temas como derechos humanos, derecho a la propiedad, derechos a la salud y demás, se extienden extraterritorialmente también a los Palestinos y los propios Palestinos en un momento determinado, tras la creación de la ANP en Oslo, también suscribieron la creación de una Asamblea Palestina que creara su constitución y posteriormente creara y modificara sus leyes propias. Por una razón o por otra Hamas se hizo del poder, disolvió la Asamblea Palestina e impuso un sistema islámico con elementos occidentales, que al final no ofrecen suficientes garantías legales para todos los que son iniciados o que buscan ejercitar sus derechos en ese sistema legal, que además, cabe aclarar, es corrupto y sumamente clientelar.
En un cuarto escalón, la ley colonial británica dejo de operar hace años y fue derogada por el Parlamento inglés en base a lo suscrito en diversos acuerdos de descolonializacion, si bien algunos países tomaron elementos de las leyes coloniales británicas, todas al final se derogaron.
Se hacen estos alegatos, porque en primera el liderazgo Palestino claramente no está dispuesto a crear un marco normativo, hoy tienen lo mejor de los dos mundos por un lado sus prebendas e intereses, por el otro no responden a nadie porque no celebran elecciones, por otra arista se ganan las simpatías del mundo victimizandose por un terrible fracaso institucional que ellos mismos han creado y por otra arista esa simpatía les otorga miles de millones de dólares en asistencia de la comunidad internacional, controlan todo el mercado negro y no necesitan hacerse cargo de sus ciudadanos. En segunda, a más de un simplón le molesta el tema de la extraterritorialidad de la ley Israelí, y lo reducen a una cuestión de "imperialismo" cuando no es el caso y cuando en realidad, se requiere de ese "aparato legal imperialista" para proteger derechos que de otra forma los Palestinos no podrían reclamar, es cierto que a veces el sistema falla, como todo sistema judicial, pero no lo hace arbitrariamente en contra los Palestinos, otra cosa es que simplemente por una cuestión de ingreso promedio y un sistema educativo indiscutiblemente mejor, un Israelí puede pagar un mejor abogado y su preparación probablemente será mucho mejor o por lo menos estadísticamente tendrá que estar mejor preparado, y por ese lado Israel no tiene la culpa de que la ANP no pueda conseguir un acuerdo que origine un marco legal, no tiene la culpa de que los partidos palestinos no puedan resolver sus problemas fuera de los balazos y no tiene la culpa de que la educación Palestina sea un fracaso tras otro, generación tras generación si es que consideramos que ni con los aportes de la comunidad internacional y ni siquiera han construido suficientes escuelas ni preparado a suficientes maestros.
Lo peor es que esto si tiene consecuencias para Israel, porque toda esta situación solo favorece la anarquía, la violencia y otras situaciones que simplemente no son justificables y al momento en que Israel reacciona, entonces vemos a docenas y docenas de reportajes de TV hablando estupideces superficiales sin tocar el fondo real del problema.
Última edición por Experten el 12 Mar 2013, 07:35, editado 2 veces en total.
Entiendo lo que decis Experten y comparto varios conceptos , pero Israel no deberia permitir leyes como la ley de Agravios Civiles, del 2005, donde la kneset aprobó la enmienda nº 5 a la Ley de Agravios Civiles (Responsabilidad del Estado). donde los palestinos que viven bajo ocupación israelí en Cisjordania y la Franja de Gaza son considerados "residentes en una zona de conflicto". Como tales, se les niega el derecho a reclamar indemnizaciones por muertes, lesiones o daños materiales causados por las fuerzas israelíes.
Saludos
La fuerza, sólo la fuerza da y quita razones, fuente de toda civilización y de toda legalidad
Pues si, pero míralo de otra forma ¿cómo lo podían resolver? Si permiten las indemnizaciones eso da incentivos para el liderazgo palestino de no sólo obtener un beneficio propagandístico como ya ocurre hoy, si no también un incentivo financiero, el reclamo de indemnizaciones es una responsabilidad de estado y por ende se hace atraves de organismos internacionales, al final es algo simbólico porque Israel no lo puede evitar si en un momento determinado se le dicta que así lo haga un tribunal internacional, pero de permitirlo de entrada en su ley primaria, no hay garantía alguna de que esos recursos lleguen a quien los necesita o si llega de que la gente con ese dinero tenga protegido ese patrimonio o que las autoridades garanticen que no serán trastocados su derecho al reclamo, lo que hacen es obligarlos a recurrir a una instancia internacional para en primera tener garantías de que la indemnización llegue a quien lo necesita y en segunda para obligarlos a recurrir a un organismo internacional al que probablemente no podrán acceder por cuestiones financieras, no es justo, pero tampoco les quedaba de otra.
