Independencia de Cataluña (I parte)

[Apónez]

Pues el mismo del de España, por eso pagamos impuestos a España y por eso no nos devuelven ni la mitad ;).

¿Miramos cuantos impuestos me devuelve a mi "España" de lo que pago y los servicios que recibo?

El unico argumento bueno más que argumento que usais es la fuerza, el no dejar ir, la voluntad democratica no se puede retener para siempre, y hoy en día en un mundo donde las noticias vuelan, creo que una "supuesta intervencion armada en Catalunya", os quedaríais sin UE ;).

¿Quien dice de usar la fuerza? Si es más simple que eso, se trata simple y llanamente de enviar a las infraestructuras de titularidad estatal a la policia y al ejército por "amenazas terroristas" justo cuando empice la campaña para el referendum ese del que tanto hablais, despues de que salga que os vais simplemente preguntar si vais a llevaros o no vuestra parte de la deuda y si la respuesta es que no, la policia y el ejército que han estado vigilando esas infraestructuras por esas "amenazas terroristas" se van, volando las mismas, ¿intervención armada? ninguna simplemente que no nos da la gana de que nos roben a la cara, la UE no diría ni "mú" y para el resto de vecinos (que Cataluña no queda en el quinto pino como Argentina) una advertencia bien clara, el cachondeo se acabó (especialmente advertencia para el vecino del sur) y que Cataluña reconstruya esas infraestructuras, pagándolas ella esta vez.

2- Apoñez, todas esas regiones citadas( menos flandes creo), tienen un sentimiento de unión nacional a sus respectivos países, a parte de que no las explotan, por eso ya estan bien como estan.

No veas tú el "sentimiento de unión nacional" que hay en la Padania donde la "Liga Norte" de Rossi gana siempre usando el mismo discurso victimista que usan los catalanes y vascos aqui, en Alemania tan "poco explotados" se sienten que Baviera y Hesse han demandado al gobierno central ante el constitucional alemán por que dicen que pagan mucho, reciben poco y Berlin se "come" el 40% del presupuesto.

Y todas las regiones nombradas, son regiones que no opadecen lo mismo de aquí y no les manda la ue por que ELLOS son los JEFES de la UE.

¿Italia jefe de la UE? Si ha tenido que "tragar" que le impusiesen desde Bruselas a su primer ministro, aunque al menos ahora hablas claro, eso es lo que os jode a los catalanes, que el resto estamos levantando la cabeza y no os dejamos mandar.

Si, firmarian, por el simple hecho de que no quieren perder el sitio por donde pasa el 60 o 70% del comercio español a europa, por el caprichito español de orgullo patriotico, por eso mismo.

No firmarían por el mero hecho de que ese comercio puede pasar por Irún y por que España ya está construyendo el corredor central, ¿de que les serviría firmar eso si cualquier cosa que llegue a la frontera entre Cataluña y España el gobierno español decide aplicarle aranceles mientras que lo que entre por Irún no tendría que pagarlos? ¿cuantos crees que usarían la frontera catalana en lugar de la de Irún o el corredor central? Sobre todo por que tras la independencia de Cataluña no habría fondos para el Corredor Mediterráneo.

Pandania no sé, pero el Veneto o Lombardía en Italia comienzan a extenderse los movimientos pro independentistas de esas regiones. La UE esta basada en el dinero no en los oorgullos patrioticos.

Mejor antes de hablar aprende a escribir e infórmate de lo que abarca la Padania

[jandres]

http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/433-la-falacia-de-las-pensiones.html

Con el paro pasa lo mismo, bueno voy a comer, saludos cordiales, un placer haber debatido ;).

bon profit....

hombre y tanto como debatir.....no es posible, poruqe sois unos "talibanes"...

Es como hablar de religión y razón con alguien que tenga fé.

Mira te lo voy a poner facil, el argumento más facil, ecuanime, justo y realista de un independentista catalán, que podría decir, es sencillamente:

PORQUE QUEREMOS, PORQUE NOS PASA DE LOS GÜ****....

y francamente no pasaría nada.

Ahora poner argumentos economicos, con pseudo analisis partidistas, donde se coje lo que uno quiere oir...es poco menos que ridiculos

[Gaspacher]

http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/433-la-falacia-de-las-pensiones.html

Con el paro pasa lo mismo, bueno voy a comer, saludos cordiales, un placer haber debatido ;).

¿Que tendrá que ver toda esa parrafada con el hecho que, adjudicas al gobierno central el treinta y pico por ciento del presupuesto destinado a pagar asuntos sociales (paro, prestaciones y pensiones), para justificar que el gasto es mayor en el gobierno central que en las CCAA???

[carlos perez llera]

Pues el mismo del de España, por eso pagamos impuestos a España y por eso no nos devuelven ni la mitad ;).

¿Miramos cuantos impuestos me devuelve a mi "España" de lo que pago y los servicios que recibo?

El unico argumento bueno más que argumento que usais es la fuerza, el no dejar ir, la voluntad democratica no se puede retener para siempre, y hoy en día en un mundo donde las noticias vuelan, creo que una "supuesta intervencion armada en Catalunya", os quedaríais sin UE ;).

¿Quien dice de usar la fuerza? Si es más simple que eso, se trata simple y llanamente de enviar a las infraestructuras de titularidad estatal a la policia y al ejército por "amenazas terroristas" justo cuando empice la campaña para el referendum ese del que tanto hablais, despues de que salga que os vais simplemente preguntar si vais a llevaros o no vuestra parte de la deuda y si la respuesta es que no, la policia y el ejército que han estado vigilando esas infraestructuras por esas "amenazas terroristas" se van, volando las mismas, ¿intervención armada? ninguna simplemente que no nos da la gana de que nos roben a la cara, la UE no diría ni "mú" y para el resto de vecinos (que Cataluña no queda en el quinto pino como Argentina) una advertencia bien clara, el cachondeo se acabó (especialmente advertencia para el vecino del sur) y que Cataluña reconstruya esas infraestructuras, pagándolas ella esta vez.

2- Apoñez, todas esas regiones citadas( menos flandes creo), tienen un sentimiento de unión nacional a sus respectivos países, a parte de que no las explotan, por eso ya estan bien como estan.

No veas tú el "sentimiento de unión nacional" que hay en la Padania donde la "Liga Norte" de Rossi gana siempre usando el mismo discurso victimista que usan los catalanes y vascos aqui, en Alemania tan "poco explotados" se sienten que Baviera y Hesse han demandado al gobierno central ante el constitucional alemán por que dicen que pagan mucho, reciben poco y Berlin se "come" el 40% del presupuesto.

Y todas las regiones nombradas, son regiones que no opadecen lo mismo de aquí y no les manda la ue por que ELLOS son los JEFES de la UE.

¿Italia jefe de la UE? Si ha tenido que "tragar" que le impusiesen desde Bruselas a su primer ministro, aunque al menos ahora hablas claro, eso es lo que os jode a los catalanes, que el resto estamos levantando la cabeza y no os dejamos mandar.

Si, firmarian, por el simple hecho de que no quieren perder el sitio por donde pasa el 60 o 70% del comercio español a europa, por el caprichito español de orgullo patriotico, por eso mismo.

No firmarían por el mero hecho de que ese comercio puede pasar por Irún y por que España ya está construyendo el corredor central, ¿de que les serviría firmar eso si cualquier cosa que llegue a la frontera entre Cataluña y España el gobierno español decide aplicarle aranceles mientras que lo que entre por Irún no tendría que pagarlos? ¿cuantos crees que usarían la frontera catalana en lugar de la de Irún o el corredor central? Sobre todo por que tras la independencia de Cataluña no habría fondos para el Corredor Mediterráneo.

Pandania no sé, pero el Veneto o Lombardía en Italia comienzan a extenderse los movimientos pro independentistas de esas regiones. La UE esta basada en el dinero no en los oorgullos patrioticos.

Mejor antes de hablar aprende a escribir e infórmate de lo que abarca la Padania

No se...ilumínanos sobre el tema y , si no estás de acuerdo, discute sobre ello...
Es lo que hacen ellos...
Si los gallegos estaís contentos con lo que teneís, bárbaro...
Yo no lo estaría , pero estoy convencido sinceramente de vuestro sentido de estado y vuestro no recibir sin quejaros...
Efectivamente, aponez, es imponer...
Impides que un pueblo haga lo que crea conveniente como tal para sus intereses...y que pagen peaje, por supuesto...
De las aportaciones hechas por Cataluña para que el Estado como tal exista, ni hablas ni las comentas, faltaría más..
Ves a alguién de cachondeo o es tu cachondeo??
Y quién leches es nadie para imponer su sentimiento de "unidad nacional" aquién no quiere tenerlo??
El resto estamos levantando la cabeza??...jejeje, donde??
Me alegra tu optimismo..
hay señor, que miedo a dejar que la gente viva su libertad como quiera

[carlos perez llera]

Cito:

"Other people argue that “ to leave Spain would be suicidal because Spain is our biggest market for the Catalonian businesses”. But the question is: Why? Why do the Spanish people buy our own cava and spend their summer holidays in the Costa Brava? Because they love us? Or because given the price and quality of our product, that is the best they can do? If the answer is this last one, and if independence does not affect the price and quality we offer now, then the Catalonian markets would not lose. Perhaps it would lose in the short term because of boycotts, but boycotts are hard to maintain in the long run because they are expensive to the boycotter (that is, the Spanish boycotters would have to buy more expensive French Champagne and would all have to crowd in Marbella during their summer vacations; They might want to sacrifice for one or two years, but in the long run, they would do what is best for them and for their pocket and the boycott would gradually disappear). Having said this it is certainly true that the biggest international market tends to be the neighbouring country. The biggest market for Mexico is the United States of America. The biggest market for Taiwan is China and the biggest market for France is Germany. The question is whether this implies, as the Spanish anti-catalanists say, that Catalunya should not be an independent state. In other words, does the fact that the largest market for Mexico is the U.S.A. is a good argument for Mexico to become the 51st state of the United States? Try to sell this one in Mexico!"

Por cierto os recuerdo que son 16.000 millones de euros que no vuelven todos los años haced cuentas.

Pues ya que citas, podías decir a quien citas o de donde sale esa cita, lo digo para que el resto sepamos a que atenernos...

Ah, y no es necesario ningún boicot. Los productos de una Cataluña independiente deberían pagar tasas de importación como los del resto de países extracomunitarios y eso resta competencia a los productos catalanes, no solo para exportarlos a España, sino al conjunto de la UE.

Terrible, eso está claro...
¿y?
En un escenario de ideas y opiniones....eso da lo mismo...
Como tú si te sales de la unión monetaria y de la UE...
saludos

[carlos perez llera]

http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/433-la-falacia-de-las-pensiones.html

Con el paro pasa lo mismo, bueno voy a comer, saludos cordiales, un placer haber debatido ;).

bon profit....

hombre y tanto como debatir.....no es posible, poruqe sois unos "talibanes"...

Es como hablar de religión y razón con alguien que tenga fé.

Mira te lo voy a poner facil, el argumento más facil, ecuanime, justo y realista de un independentista catalán, que podría decir, es sencillamente:

PORQUE QUEREMOS, PORQUE NOS PASA DE LOS GÜ****....

y francamente no pasaría nada.

Ahora poner argumentos economicos, con pseudo analisis partidistas, donde se coje lo que uno quiere oir...es poco menos que ridiculos

Efectivamente...es lo que llevan haciendo meses los que conozco...
Aún así son vilipendiados...
Os vaís a arrepentir, es inviable, pagarnos lo que nos debeís...
Juego democrático le llaman...
Por cierto, la ridiculez o no de los análisis no la da ni tu percepción ni la mía...
la da el modo en que cada cual quiera ver e interpretar números...

[carlos perez llera]

Es que las quejas seguirán Sirarac, es de lo que viven los partidos nacionalistas, del quejarse y echar la culpa de todo a "Madrid", mira sino para el PNV que siempre esta preparado para quejarse y echar la culpa a otros de sus propias cagadas, a pesar del famoso "concierto económico", nada, que se vayan de una vez y listo.

Y los españolistas de echarle las culpas a las CCAA y luego utilizar sus partidos para coaligarse y pillar sus cuotas de poder...
En tu CCAA BNG vs PSG (recuerdas no?)...
o sea, que generaliza con todos y no sólo con los partidos nacionalistas...
No te darás cuenta nunca que el corrupto es el SISTEMA ...no tal o cual partido...

[Heberth]

¿Que pasaría si se llevara a cabo la consulta y resulta que la mayoría de catalanes quieren seguir perteneciendo a España?, es una hipótesis que no se suele plantear pero puede ser una realidad.

[Apónez]

A ver Carlos, si yo no quiero convencerlos de que se queden, precisamente lo que quiero es todo lo contrario, que se vayan de una puta vez, PARA SIEMPRE, pero del mismo modo que yo no me meto en "su libertad" tampoco pienso tolerar que ellos se metan en la mia y eso quiere decir que seremos los españoles y no ellos los que decidiremos si queremos tener cualquier trato con ellos o no, en cuanto a las famosas "aportaciones" hechas por Cataluña como tu bien dices, ¿cuantas de esas "aportaciones" son realmente catalanas y cuantas las hemos pagado el resto? Por que te recuerdo que en lugar de poder comprar productos ingleses de mejor calidad y más baratos durante los siglos XVIII, XIX y XX tuvimos que comprar catalán o vasco por cojo***, tuvieron que ser las comunidades "pobres" las que enviasen a sus hijos a luchar y morir en las guerras que tocaron en Cuba y Filipinas para que ellos no perdiesen sus mercados, algo que al resto ni nos iba ni nos venía por que no llevabamos ningún beneficio, tuvimos que tragar que la práctica totalidad de la inversión del Estado se diese en esas regiones mientras el resto eramos únicamente mano de obra para esas regiones, ¿te importaría cuantificar eso? Y ya de paso al poner las "aportaciones" de las comunidades puedes ir poniendo lo que paga realmente cada comunidad autónoma, no donde se pagan los impuestos sino quien es el que realmente paga, por que te recuerdo que ahora FENOSA tiene su sede en Cataluña y paga ahí sus impuestos a pesar de que todo su negocio está en Galicia y quienes pagamos los servicios somos los gallegos. Y, sí Carlos, otras comunidades estan levantando la cabeza basta con ver lo que representaba en el total del PIB Cataluña hace 100 años y lo que representa ahora.

[carlos perez llera]

Pués nada, no pasaría nada que no vaya a pasar seguro...
seguiría como está y se seguiría negociando, que la imposición con nosecuantos diputados electos en Cataluña, sirve para poco...
Acabaría por décadas con ciertas diatribas, eso si...
Pero veo mucho asustado ante tal posibilidad...

[Apónez]

Y los españolistas de echarle las culpas a las CCAA y luego utilizar sus partidos para coaligarse y pillar sus cuotas de poder...
En tu CCAA BNG vs PSG (recuerdas no?)...

Que la próxima vez que vayan a pactar lo harán "con luz y taquígrafos" por la cuenta que les trae, que lo que les llevó a perder la Xunta en 2.009 fué, principalmente, que Touriño se negó a confirmar si habría o no multas lingüisticas, que a los gallegos eso de que nos multen por usar el idioma oficial que nos venga en gana no nos gusta, justo tras esa negativa la intención de voto del PSdG bajó y en las últimas elecciones lo mismo, querían un debate con Feijóo para arrinconarlo y atacarlo entre los dos y cuando Feijóo les dió su debate pero con cada uno por separado y con debate también entre PSdG y BNG tras el debate entre estos dos la intención de voto de ambos se desplomó y subió la del PP, si es que ni disimular saben

[Apónez]

¿Que pasaría si se llevara a cabo la consulta y resulta que la mayoría de catalanes quieren seguir perteneciendo a España?, es una hipótesis que no se suele plantear pero puede ser una realidad.

Pues si sale eso entonces tendremos que hacer nosotros otra (sin ellos) para decidir si queremos que se queden o no ¿o no tenemos nosotros derecho a ejercer nuestra libertad? Por que para seguir aguantando la misma mierda día sí y día también mejor los echamos nosotros y acabamos antes.

[ZetaG]

Parte 1:

Sirarac:

Evidentemente yo no he dicho que catalunya sea la unica que mantiene esta "españa", valencia, baleares y no se si diria que madrid :P.

Ya pero resulta que la renta per capita en catalunya es algo más alta que la media de españa eso lo primero aparte de la población de catalunya, entonces segun la riqueza o lo que le parece al estado se devuelve un tanto por ciento de la pasta, total que al final nos quitan 16.000 millones de euros anuales, los cuales NO se pueden negar, esa es la cuestión, si tuviesemos hacienda propia ese dinero se quedaría aquí.

Si a los demás os pasa eso, quejaros asi de simple que no se lleven vuestro dinero, si no se llevasen esa cantidad de dinero, no tendríamos que hacer recortes, por que tendriamos hasta superavit ( y si no haced las cuentas). El caso valenciano es algo especial, no quiere ni comentarlo por que entonces ya me matariais.
Que provengan de donde sean, mientras esas empresas tributen aquí, el dinero es NUESTRO, aunque dudo que dos empresas puedan hacer algo tan significativo. Vosotros compráis algo y ya sabéis donde van esos impuestos. Nadie obliga a comprarlo.( evidentemente lo del tripartito fue desastroso)


Si Catalunya tuviera hacienda propia, no hubiesemos llegado a esta situacion eso lo primero, después os congratuláis de habernos rescatado pero es que aparte del dinero que se saca todos los años y no vuelve, nos debeis 14.000 millones del goierno central desde hace más de 1 año y medio. Y tampoco se pagan.

¿Ah que ahora no tenemos que hacer frente a esa deuda publica? Por cierto es un 16% no un 20 %. Y si nos llevasemos esa deuda tambien nos llevariamos los activos el 16% de la zarzuela, el 16% de renfe, el 16% de las reservas en el BCE....

Por cierto si la pasamos, cada una que se encargue de sus parados, con sus impuestos así de facil.

http://www.salaimartin.com/randomthough ... edada.html

¿Por qué tiene cerrado ese mercado? Por formar parte de una españa con esa deuda.

JAJAJJA no me compares la situación GEOGRAFICA escocesa en un sitio donde no afecta para nada, a la de catalunya en un sitio clave para el comercio con la peninsula.

Respecto a la salida o no salida de la UE lo he dicho ya varias veces con varios articulos. NO hay ningun caso que pasase antes, no hay nada que lo contemple y en el caso raro de que no estuviesemos en la UE, ya he comentado los acuerdos bilaterales.

Estoy de acuerdo contigo en que CIU lo usa como una cortina de humo, pero creo que se verá obligado a hacerlo por ERC y por saber que si no, tardaran mucho en volver si quiera a aspirar a la presidencia.

[Gaspacher]

Terrible, eso está claro...
¿y?
En un escenario de ideas y opiniones....eso da lo mismo...
Como tú si te sales de la unión monetaria y de la UE...
saludos

Perdona, pero en un escenario de ideas y opiniones económicas...eso es lo fundamental, de hecho, es lo único

[carlos perez llera]

A ver Carlos, si yo no quiero convencerlos de que se queden, precisamente lo que quiero es todo lo contrario, que se vayan de una puta vez, PARA SIEMPRE, pero del mismo modo que yo no me meto en "su libertad" tampoco pienso tolerar que ellos se metan en la mia y eso quiere decir que seremos los españoles y no ellos los que decidiremos si queremos tener cualquier trato con ellos o no, en cuanto a las famosas "aportaciones" hechas por Cataluña como tu bien dices, ¿cuantas de esas "aportaciones" son realmente catalanas y cuantas las hemos pagado el resto? Por que te recuerdo que en lugar de poder comprar productos ingleses de mejor calidad y más baratos durante los siglos XVIII, XIX y XX tuvimos que comprar catalán o vasco por coj****, tuvieron que ser las comunidades "pobres" las que enviasen a sus hijos a luchar y morir en las guerras que tocaron en Cuba y Filipinas para que ellos no perdiesen sus mercados, algo que al resto ni nos iba ni nos venía por que no llevabamos ningún beneficio, tuvimos que tragar que la práctica totalidad de la inversión del Estado se diese en esas regiones mientras el resto eramos únicamente mano de obra para esas regiones, ¿te importaría cuantificar eso? Y ya de paso al poner las "aportaciones" de las comunidades puedes ir poniendo lo que paga realmente cada comunidad autónoma, no donde se pagan los impuestos sino quien es el que realmente paga, por que te recuerdo que ahora FENOSA tiene su sede en Cataluña y paga ahí sus impuestos a pesar de que todo su negocio está en Galicia y quienes pagamos los servicios somos los gallegos. Y, sí Carlos, otras comunidades estan levantando la cabeza basta con ver lo que representaba en el total del PIB Cataluña hace 100 años y lo que representa ahora.

Perfecto...
Entonces, llegado el absurdo te planteo que practiques un supuesto...echar a Cataluña de España...
Con medio millón de firmas te vale para llevar la iniciativa al congreso...
Porque en vez de tener un gobierno legal y democráticamente elegido tuve una dictadura durante 40 años??...por lo mismo...no lo se..
de igual manera que no se porque se invirtió en Madrid, Euskadi Navarra o la Rioja, por la misma razón que no se porqué existen CCAA de primera con el concierto de segunda por su principio autonómico y de tercera con todavía menos competencias...
No lo se...
Porque este país es así, chapucero, partidista y corrupto...
Todo ha valido, todo vale, y todo valdrá...
que le cuentas a un catalán de hoy la obligatoriedad de comprar productos catalanes de hace un par de siglos??
Efectivamente, el resto eraís mano de obra para esas regiones...porque quisisteís...los movimientos migratorios internos se han dado y se darán...
quizás de haberos hecho más fuertes como región otra cosa hubiera habido...pero...
en cuanto a lo de Fenosa, es una empresa privada, cambialá si puedes, y si no, a san joderse...que a otros nos pasa en otras cosas...
El % del PIB en Cataluña hace cien años o ahora?? no son ellos los beneficiados??
En resumen...cada uno vive su libertad...como lo desea, y si no se está a gusto con algo, no debe haber nada que impida a alguién irse...
Y es, de facto, en este foro, lo que se opina...
Irse, sí..apoquinando, lo que como Estado yo quiero que apoquine...
Y no, caballero...no son así las cosas desde mi punto de vista...