Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

Apónez, frena...
Lo que pasó el otro día no fué bueno ni para el foro ni para ellos.
He pensado que hoy, en frío. podíamos debatir ciertas cosas...como hemos hecho siempre...
Con nuestras disensiones y así, pero con respeto.
Pero entiendo que no es bueno sacar enlaces sobre un enlace en medio de una discusión en la que todos se calentaron.
Con lo cual, y permíteme, y espero que no te ofenda (nada más lejos de mi intención)...
No reponderé a eso..
saludos cordiales

[Luis M. García]

La brigada politico-social: Dedicada a la investigación de movimientos sociales que promuevan todo tipo de ''luchas revolucionarias'' o todo tipo de reivindicaciones. Considerando que tendremos problemas de terrorismo por parte de la izquierda, el trabajo para con ellos, será infiltrarse en todos los movimientos sociales y de izquierdas y tratar de reventarlos. Desmantelarlos, desestructuralos. Infiltrarse en todo tipo de asambleas y cojer información 'a punta pala' hacer un filtro de seguimiento de todo tipo de sitios webs, seguimientos y sobretodo, tratar de rebentar los movimientos desde dentro, a veces, dejando un poco ver que los vigilamos para que en ellos reine la paranolla y la desconfianza, para que no se fien ni de sus propios compañeros, para que no uedan crear ningún tipo de tejido.

Esto es regreso al pasado? Hemos vuelto a los '60 del siglo XX? Quién ha activado la maquinita?

Por Cristo, Apónez, sus findes son la rehostia, no?

Saludos.

[ñugares]

Carlos
hoy no tocaba pueblo , entre gasoil y peaje ( que algunos dicen que solo se paga en algunos sitios ) es una pasta , para los puentes y como esto siga así lo imprescindible .
No es allanamiento , es como si alguien se deja una ventana abierta y yo meto la mano y cojo algo , aunque dependiendo de donde se encuentre el balcón puede haber un agravamiento de escalamiento y que el juez pueda ver un delito de robo con fuerza , pero también el escalo podría no suponer el delito de robo con fuerza por inexistencia de ánimo de lucro . Osea que depende de quien te juzgue .

Lo que no se puede es defender la ley cuando nos interesa y cuando cagarnos en el morral , yo no se si la educación en Cataluña este bien como se hace , si hay que dar mas horas en Catalan o Castellano por que ni vivo ni pienso vivir allí , lo que tengo claro es que la ley es igual para allí o aquí y si es todo tan maravilloso y la ley esta mal , que se hubieran preocupado los nacionalistas de presionar al gobierno central para cambiarla lo mismo que han hecho con otra cosas como el limite de gasto de las comunidades autónomas etc , etc . que mucho quejarse pero solo se quejan cuando les interesa , al fin y al cabo se saltan la ley y tienen escusas para andar cabreando al personal .

un saludo .

[Apónez]

No es cuestión de "calentarse" o "enfriarse" Carlos, es cuestión de dejar claro el cinismo de algunos al llamar fascistas a los que no piensan como él cuando su forma de actuar si es bien fascista, sólo le faltó decir de ponerles estrellas o triángulos a los "españolistas" y meterlos en campos.
Mis findes son una tortura, que toca reunión familiar

[carlos perez llera]

En Galicia?? una tortura sin igual...
Vamos, que llevan comiendo desde las 2 de la tarde...
jejejeje
saludos cordiales

[Sahel]

Sigue siendo una opinión en la que, en el mismo párrafo, carga contra la decisión de un tribunal por se foránea, pero defiende que, en caso de independencia, él legislaría a favor de las personas que recurrieron a ese tribunal

No me has entendido bien o no me he explicado bién. Si las reivindicaciones de cambio de modelo vienen de organismos foráneos, tendríamos que ignorarlo, pues ni pinchan ni cortan. Igual que nosotros no pinchamos ni cortamos en lo que haga o deje de hacer Francia, por ponerte un ejemplo. En cambio, si es la misma sociedad civil catalana la que, por primera vez, reivindica un cambio de modelo, por mera regeneración democracia tendriamos que consensuarlo. ¿Me entendiste ahora? No vendrá ningun país a decirnos que tenemos que hacer o dejar de hacer, en cambio, si es la misma población la que pide ese cambio, habría no solo que escucharle, si no ''contentarles'' de alguna forma. Una medicación entre las instituciones y los movimientos, partidos, etc que pidan el cambio.

No es cuestión de "calentarse" o "enfriarse" Carlos, es cuestión de dejar claro el cinismo de algunos al llamar fascistas a los que no piensan como él cuando su forma de actuar si es bien fascista, sólo le faltó decir de ponerles estrellas o triángulos a los "españolistas" y meterlos en campos.
Mis findes son una tortura, que toca reunión familiar

Entiendo que para ti, un estado que acaba de nacer, que bastante gente se la tiene jurada y que son muchos lo que querrán matarlo antes de nacer, no debe tomar medidas para garantizar su existencia. Te hablo en el hipotético caso de que resultáramos independientes, como todo estado al nacer, habrian problemas internos de gran calibre. En caso de la creación de un estado propio, pasarían unos años hasta que la cosa se normalizase del todo, como pasó con la transición en España. Y si lees bien verás que no te hablo solo de ''unionistas'' si no también de la extrema-izquierda, no es una cruzada contra unos, es una cruzada contra todos los que querrían hincarle el diente al nuevo estado, ya sea para una re-anexión o para la conversión del país en una dictadura comunista como persigue la extrema-izquierda. Y compartirás conmigo, que cualquier paísn medianamente normal tomaría acciones para garantizar su propia seguridad. ¿Vigilar elementos hostiles y sospechosos de colaborar con intereses desconocidos no te parece algo normal? ¿Donde ves el acto ilícito? ¿De verdad piensas que en caso de hipotética independencia los mismos que hoy tabajan contra la independencia, el dia de mañana se quedarán de brazos cruzados? Respeto que tu estés en contra y lo veas positivo, pero cualquier democracia tiene una serie de medios para garantizar su continuidad.Cuando digo vigilar digo controlar acciones politicas comprometidas en beneficio de la simple seguridad ciudadana.

Ñugares:

Si te metes en mi balcón, te metes en mi domicilio, pues es de mi propiedad privada y pertenece al domicilio donde pernocto. Que la bandera valga menos de 400 euros no influye, ya que utilizas medios técnicos (escaleras) para llevar a cabo esta acción por tanto, utilizas fuerza (no confundamos fuerza con reventar los cristales o algo así, la minima ayuda técnica ya se considera fuerza). El hecho de que la bandera no sea oficial, da lo mismo. Es un bien de la propiedad de alguien que está colgado en su domicilio, no puedes robarlo igual que no puedes robar la ropa de un tendedero. Que la quemen,e s cierto, no es delictivo, pero el hecho de quemar material sin permiso legal en la vía pública, son desórdenes públicos .Ya sean esteladas o cartones, no puedes quemar nada en la calle. Si esto lo haces reiteradamente y en nombre de una organización de manera coordinada, se pueden sacar aún más agravantes.

[Sahel]

Si, estáis en lo cierto. No soy representante de ninguna institución pública ni hablo en representación de alguien más que no sea yo. Ya sabéis, en Cataluña yo soy una simple mota de polvo, un mindundi que ni pincha ni corta, pero se me ha preguntado ami personalmente, por tanto, doi mi humilde e individual opinion.

[jandres]

Mantenerlo como idioma oficial, con derecho a usarse en todos los ambitos sociales y con implicación del estado catalán (que ya no sería la generalitat) en la protección y conservación de este idioma, velar por su no-desaparición y por su plena libertad de uso.

juas!!....

eso no te lo crees ni tú!!....

el castellano, como lengua oficial....

[Sahel]

Mejor será que dejemos esa cuestión, pues hasta que no pase oficialmente, no se verá quién tenia o dejaba de tener razón. Se aceptan porras

Lo cierto es que Cataluña va a tener que ''contentar'' a una parte importantísima de su población que en casa habla castellano, por lo tanto, si los responsables de todo el proceso quieren un mínimo de estabilidad social, deberán hacer el castellano oficial, les guste o no les guste. A algunos nos gusta, a otros no les gusta tanto, pero es lo que hay, las cosas como son.

[Ismael]

... o no.

http://www.vanguardia.com.mx/rechazalet ... 22406.html

http://spanish.ruvr.ru/2013_04_12/Leton ... uso-apoyo/

Un saludo

[Sahel]

Ellos así lo han votado. Sus razones tendrán, lo cierto es que ni soy letón ni nunca me ha importado la actualidad de Letonia, pero si lo ha votado la misma gente ya es otra cosa...Claro está, Cataluña no es Letonia y lo que hagan ellos no influye nada en lo que hariamos o haremos nosotros. Si los Letones creen que el 25% de la población no merece tener ''derechos linguísticos'' allá ellos, me consta que aqui estamos hechos de otra pasta y la gente ya asume desde el minuto 1, la oficialidad del Castellano. O más nos vale, si queremos hacer las cosas bien desde un principio...

[Apónez]

Entiendo que para ti, un estado que acaba de nacer, que bastante gente se la tiene jurada y que son muchos lo que querrán matarlo antes de nacer, no debe tomar medidas para garantizar su existencia. Te hablo en el hipotético caso de que resultáramos independientes, como todo estado al nacer, habrian problemas internos de gran calibre.

Los mismos "problemas internos" que tiene ahora España, os encontrariais con una parte de la población que no quiere pertenecer al nuevo estado, y mientras para tí es "fascista" que España se niegue a aceptar la independencia de Cataluña, no consideras "fascismo" el caso de que esa Cataluña independiente haga LO MISMO con los que quieran no formar parte de ella.

En caso de la creación de un estado propio, pasarían unos años hasta que la cosa se normalizase del todo, como pasó con la transición en España. Y si lees bien verás que no te hablo solo de ''unionistas'' si no también de la extrema-izquierda, no es una cruzada contra unos, es una cruzada contra todos los que querrían hincarle el diente al nuevo estado, ya sea para una re-anexión o para la conversión del país en una dictadura comunista como persigue la extrema-izquierda.

¿Por que la independencia es buena y "democrática" y una "re-anexión" sería mala o fascista? Y si hay gente que quiere un estado de izquierdas, extrema o no extrema es cosa de ellos ¿por que no pueden desgajar parte del nuevo estado para constituir el suyo? ¿acaso sólo tiene el nacionalismo catalán ese privilegio?

Y compartirás conmigo, que cualquier paísn medianamente normal tomaría acciones para garantizar su propia seguridad. ¿Vigilar elementos hostiles y sospechosos de colaborar con intereses desconocidos no te parece algo normal? ¿Donde ves el acto ilícito? ¿De verdad piensas que en caso de hipotética independencia los mismos que hoy tabajan contra la independencia, el dia de mañana se quedarán de brazos cruzados? Respeto que tu estés en contra y lo veas positivo, pero cualquier democracia tiene una serie de medios para garantizar su continuidad.Cuando digo vigilar digo controlar acciones politicas comprometidas en beneficio de la simple seguridad ciudadana.

Pues, usando tus propias palabras, lo veo "democrático" ya que ellos no quieren formar parte del nuevo estado, estado que habrá nacido de desgajar a España de una parte de su territorio, también ellos tienen el mismo derecho a desgajar al nuevo estado de parte de su territorio, lo que no es de recibo es que lo que tú llamas "fascista" al aplicarlo a España luego no lo sea cuando se aplica a una posible Cataluña independiente, eso es hipocresía.

[Sahel]

Los mismos "problemas internos" que tiene ahora España, os encontrariais con una parte de la población que no quiere pertenecer al nuevo estado, y mientras para tí es "fascista" que España se niegue a aceptar la independencia de Cataluña, no consideras "fascismo" el caso de que esa Cataluña independiente haga LO MISMO con los que quieran no formar parte de ella.

Para eso se hace el referéndum, para ver que quiere de verdad la gente. Si no quieren formar parte de ella, ya saben, que voten que no en el referéndum.

¿Por que la independencia es buena y "democrática" y una "re-anexión" sería mala o fascista? Y si hay gente que quiere un estado de izquierdas, extrema o no extrema es cosa de ellos ¿por que no pueden desgajar parte del nuevo estado para constituir el suyo? ¿acaso sólo tiene el nacionalismo catalán ese privilegio?

No digo que sea malo o bueno en terminos generales, aunque te reconozco que para mi una re-anexión sería mala, pero ya te digo es solo mi opinión. Lo que de verdad malo seria destruir un estado desde dentro solo por que no te gusta el resultado del referéndum. Si alguien quiere re-anexionarse, ya sabe, que convoque un referéndum vinculante en el parlamento, en unos años y se vuelve a plantear el tema de re-anexión y continuidad de la independencia. Esta es la única forma. Y no entro en si esta re-anexión seria buena o mala, para cada cual será diferente.

Si la extrema-izquierda quiere un estado socialista que gane las elecciones, haga un referéndum vinculante sobre cambiar las estructuras del estado y todo el rollo y entonces, hablamos. Yo te hablo de conspiración (acto delictivo) y acción física y armada para destruir políticamente el estado democrático que surgirá después de la independencia, ya sea para tumbar al estado y hacer un régimen comunista o para re-anexionarlo a España. En mi opinión, todas las ideas deben tener sitio mientras renuncien exclusivamente a la violencia y a cualquier método no democrático.

Pues, usando tus propias palabras, lo veo "democrático" ya que ellos no quieren formar parte del nuevo estado, estado que habrá nacido de desgajar a España de una parte de su territorio, también ellos tienen el mismo derecho a desgajar al nuevo estado de parte de su territorio, lo que no es de recibo es que lo que tú llamas "fascista" al aplicarlo a España luego no lo sea cuando se aplica a una posible Cataluña independiente, eso es hipocresía.

Ese desgaje será legitimo si se plantea un referéndum de re-anexión y gana la opción de volver con España. Entonces no hay nada que decir. Cualquier otro metodo que no pase por preguntar a las masas y dejar que estas decidan, no es un metodo válido.

Por cierto, soy el primero en declarar que entiendo cualquier acción que tome España contra el proceso independentista, lo veo algo, coherente y lógico, yo haría lo mismo. No tengo nada que reprochar, pues entiendo como funcionan las cosas. Si te crees que en una cataluña independiente el estado no actuará en su propio beneficio, como hace España y cualquier país normal...

[ñugares]

Sahel , como en todo parece que estas leyendo la biblia y no pasas de dar meras opiniones y bastante pobres , lo de la escalera te lo sacas de la chistera no necesariamente tienen que usar una escalera . para que sea robo cob fuerza no es que utilices escalera alguna sino que el juez considere que es robo con ESCALO , que puede que lo considere Hurto ( no escalera ) . tu balcón es una zona abierta de tu vivienda , lo mismo que el tendedero y si no pasa de 300 € ya no es robo se considera hurto Y cualquiera sabe lo que pasa con un hurto , se ríe el kako de ti de la policía y del juez .
Te olvidas que para un ROBO con escalo primero se debe determinar es la existencia de ánimo de lucro .

Sobre quemar banderas en la vía publica ya me da la risa , vamos que los que queman banderas de España y fotos del Jefe del estado están enchironados de por vida , no? sobre todo por que quemar cosas en la vía publica es un delito que no te cuento . Que doble moral que tenéis algunos .

Sobre dar cumplida compensación a los que según tu se quedarían en Cataluña pero que no estarían de acuerdo Esta bien , nosotros haremos los mismos en las zonas que la mayoría quieran quedarse en España y una minoría preferiría estar en el nuevo estado , Lo que quedaría por decidir seria que partes serian degajables del "nuevo estado" desde ayuntamiento con X números de habitante , comarcas y provincias , la verdad que va a quedar un mapita bastante curioso .

y no me digas que Cataluña es indivisible por que desco-jono .

Un saludo .

[Sahel]

Lo que también es malo, es tu comprensión lectora.

Nadie ha dicho que para que sea robo con fuerza tenga que ser por huevos con una escalera, digo que una escalera es un simple medio técnico. Como puede ser el uso de una piedra para romper un cristal y entrar. O el uso de cualquier herramienta para dañar cualquier cerradura u otro medio de seguridad pasivo. ¿Entonces si yo me subo a tu balcón y me pongo a dormir ahí, al no ser de tu domicilio, no me puedes echar? Si se puede imputar como robo por lo de la bandera ahi si que no lo sé, pero...¿llevarte algo que no es de tu propiedad, no es ánimo de lucro? Ya sea un trozo de tela como es una bandera o lo que sea. Si el primate en cuestión (por esto de ir subiéndose a los sitios) escala solo para llevarse algo en lugar de para quedarse simplemente en el balcón a verlas pasar, no es ánimo de lucro? Tu entras para llevarte algo, osea, es ánimo de lucro. Corrígeme si me equivoco.

Sobre quemar banderas en la vía publica ya me da la risa , vamos que los que queman banderas de España y fotos del Jefe del estado están enchironados de por vida , no? sobre todo por que quemar cosas en la vía publica es un delito que no te cuento . Que doble moral que tenéis algunos .

¿Y quién te dice a ti que los 4 cafres que queman banderas cada diada son algo mayoritario? ¿Y quién te dice a ti que yo estoy a favor de esos actos? Pues no, me opongo rotúndamente. Y si, tendrían que estar empapelados. Y si, es un delito de desórdenes públicos, como quemar un contenedor u otra cosa.

Esta bien , nosotros haremos los mismos en las zonas que la mayoría quieran quedarse en España y una minoría preferiría estar en el nuevo estado , Lo que quedaría por decidir seria que partes serian degajables del "nuevo estado" desde ayuntamiento con X números de habitante , comarcas y provincias , la verdad que va a quedar un mapita bastante curioso .

El sujeto de soberanía es el pueblo catalán entero. De eso se trata la democracia ¿O eres de los que piensan que si no sale lo que te gusta a ti te enfadas y no respiras? Por esa razón, cuando ganó el PP, ¿ Andalucia tenía derecho de pedir un ''paragobierno'' regido bajo el PSOE que le gobierne? En plan...El pp gana en todos sitios menos en Andalucia, Cataluña, Euskadi y Galicia, ¿Pueden entonces estas comunidades, formar un segundo estado gobernado por alguien que no sea el PP? Ya te digo, todo depende de como se plantee el referéndum. No obstante, si una vez conseguida la independencia, algún municipio quiere independizarse y se declara sujeto de soberanía o bien, de soberanía españoal y reclama hacer un referéndum para re-anexionarse al estado español, si se hace este referéndum y gana la opción unionista, no tengo nada que decir, que se unan y punto. Cataluña no es indivisible, Cataluña será lo que su gente quiera que sea.

Por cierto, el mapa sería algo así:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... a_2012.svg

Azul fuerte: CIU
Amarillo: ERC
Rojo: PSC
Azul claro: PP
Verde: ICV

Por lo que a excepción de un par de trozitos en el sur y en la Vall d'Arán el resto seguiria en Cataluña y eso suponiendo que la oposición de esas comarcas se quedaran de brazos cruzados. Desde el punto de vista también sería una ruina, pues estarian aislados y rodeados de ''territorio hostil'' por lo que económicamente sería una ruina, se puede decir. No creo que a los ciudadanos de esos municipios les guste despertar un dia y ver su barrio rodeado de una alambrada eléctrica, seria muy triste y yo personalmente no quiero una Gaza 2.0 en mi tierra.