Independencia de Cataluña (I parte)

[Almogàver]

Por cierto, tendrías que pasarte por según que pueblos de Andalucía, Extremadura, Castilla o Aragón en verano, cuando los trabajadores llegados a partir de los 60 vuelven al pueblo de veraneo para pasar las vacaciones y se llevan a sus hijos (nacidos y criados en Cataluña), tendrías que ver los follones entre estos jóvenes y los jóvenes del pueblo en si. Yo he presenciado estos actos y...llueven ostias como panes desde todos los lados. Sobretodo en Zaragoza y Andalucía, especialmente.

Yo lo he vivido y muy pocas veces tenía que ver con motivos políticos. A una natural del lugar no se le ocurrió otra cosa que morrearse conmigo a escasos dos metros de su novio para darle celos, sin avisarme previamente. Eso al primer día de llegar al pueblo. Suerte que el chaval era un tipo razonable y la cosa no pasó a mayores.

Eso sí, al día siguiente hubo una ondonada de hostias en la puerta de la discoteca porque los lugareños vieron que o se plantaban o se quedaban la mitad sin parienta.

[Sirarac]

Todo eso está muy bien, pero la pregunta principal sigue sin estar resuelta: ¿Quién es catalán? ¿El que vive allí? ¿El que ha nacido allí? ¿Ambos? ¿El que vivió, pero no nació allí, y por diferentes razones ya no vive allí, pero sigue fuertemente ligado a esa región de España? ¿Y los extranjeros (que no son españoles) que viven allí? Aquí no hay una separación clara y contundente en forma de religión, raza, etnia o, a pesar de todos la gentuza de ambos "bandos", de idioma. ¿Cómo solucionas eso? Y ya no de clara a una supuesta independencia y todo el tema de la ciudadanía, sino para el tema del referéndum. Si yo mañana me empadrono en Tortosa, ¿Puedo votar en ese referéndum? ¿O sería un saboteador? ¿Y si me llamo Pi i Margall, procedo de quince generaciones de catalanes, pero ahora vivo en Cádiz?

Se habla de un pueblo, de una unidad monolítica y mesiánica, ¿Cuál es? ¿Dónde está?

Un saludo.

[ñugares]

Sahel

Una pregunta, hemos quedado en que yo aceptaba la divisibilidad de Cataluña pudiendo resultar independientes o re-anexionadas por España los territorios que abran un proceso democrático constituyente y así lo declaren, pero...¿En el caso de que el SI pierda el referéndum, los territorios donde el SI ha ganado, tendrán derecho de constituir este nuevo estado? Lo pregunto por curiosidad, ya que aplicamos la misma manera de medir. Es cierto, no podemos obligar a nadie a pertenecer a un estado que no quiere, pero...si podemos obligar a los otros a estar en un estado que tampoco quieren? A ver que me dices.

Que re-anexion?. que las cosas no son como tu quieres , que no tiene que salir nadie y después volver , esos ya están dentro . pues va a ser que no van a constituir nada , por que entre otras cosas después de ganar ese referendun de manera clara , después habrá que negociar las condiciones . este estado esta constituido y todos pertenecen a el , el hipotetico ya se vera y en que condiciones . tu quieres jugar con cartas de un estado nuevo y ni tienes cartas ni estado , lo captas?

Por cierto, las próximas elecciones generales del estado, propongo que en las comunidades autónomas donde no gane el PP, se haga un estado diferente, total, los ciudadanos de esos territorios tienen derecho a no estar gobernados bajo un partido que no quieren. Visto de esta manera, mejor será que no se celebren más elecciones generales y autonómicas y nos limitemos a las municipales.

con propuestas tan estúpidas no me extraña que andes un poco perdido , en el resto del estado se tienen unas reglar claras y se aceptan , lo otro pasa en Cataluña , que solo aceptáis las que os interesan .

Por cierto, los que están exigiendo cosas no sé quien son, pero no sé yo si somos los de aquí. A las declaraciones del conseller de justicia de hoy me remito: ''El proceso soberanista y la consulta, tiene que ser pactando con Madrid'', además, Artur Mas ya dijo el otro dia que rechazaba por ahora la declaración unilateral de independencia y que prefería hacerlo lo mas legalmente posible, pactando con Madrid las condiciones. Por tanto, ya tienes pruebas claras de que no solo no se descarta el hacer las cosas hablándolas con Madrid, si no que se prioriza esta manera de hacer. Por tanto ¿Quien exige? No lo sé.

pero que cinismo por Dios , el conseller lo que hace es empezar a desdecirse , primero se amenaza , después se miente y después empiezan a bajarse los pantalones , por que no hay ninguna buena voluntad , es que os guste o no no queda otra .
Es lo que tiene cuando se miente y después no se puede hacer lo que se dice , esta entre la pared del estado de derecho y sus falsas promesas .

Sobre lo de que los ciudadanos españoles no catalanes que viven hoy en dia en Cataluña, el hecho de que dejaran de ser españoles, en mi opinión, lo que la generalitat tendría que hacer es esto: ''El ciudadano de nacionalidad española que se encuentre residiendo en Cataluña en el momento de la proclamación del estado, sea cual fuere su lugar de nacimiento y sea cual fuere el tiempo de estancia en Cataluña, tendrá derecho a la nacionalidad catalana. Dicha nacionalidad se podrá complementar con la nacionalidad española por derecho de doble nacionalidad, aunque la españolidad del ciudadano quedará remitida a criterio de las instituciones públicas de la Nación española. En caso de que el reino de España denegara la doble nacionalidad a estos ciudadanos, siempre podrán preservar su nacionalidad catalana de pleno derecho. En caso de que sea negada la doble nacionalidad y el particular manteniese la nacionalidad española en lugar de la catalana, por el hecho de su residencia en el momento de la proclamación del estado, obtendrá automáticamente la residencia legal ''.

anda que son tontos los niños , pues me parece que no vamos a querer ni doble nacionalidad , que seguimos haciendo el cuento de la lechera . lo que piense usted o el resto de Cataluña al día siguiente nos importara un pepino y haremos lo que nos beneficio o interese , aunque perjudique a un estado con el cual no tendríamos mas relación que la vecindad .

la historia de siempre lo que pretenden es seguir con las ventajas que comporta el actual estado y no tener inconveniente , por lo menos el PNV vino de frente y propuso lo del estado libre asociado .

por cierto sigo esperando lo de : como piensan pagar y algún dato que apoye lo del espolio .

con Dios .

[Autentic]

anda que son tontos los niños , pues me parece que no vamos a querer ni doble nacionalidad , que seguimos haciendo el cuento de la lechera . lo que piense usted o el resto de Cataluña al día siguiente nos importara un pepino y haremos lo que nos beneficio o interese , aunque perjudique a un estado con el cual no tendríamos mas relación que la vecindad .

Cojonu.o, asi pues, los Catalanes que se sienten Españoles, y que votan no a la independencia, si pierden, que les jodan, caramba, caramba, como siempre, así cuida España de los suyos.

por cierto sigo esperando lo de : como piensan pagar y algún dato que apoye lo del espolio .

También espero yo, que se eche la cuenta de lo que debo, y de momento, nada, supongo que lo de los Activos, resulta difícil de digerir.

Un saludo.

[Apónez]

Cojonu.o, asi pues, los Catalanes que se sienten Españoles, y que votan no a la independencia, si pierden, que les jodan, caramba, caramba, como siempre, así cuida España de los suyos.

Siendo una votación secreta ¿como sabes quien votó que si y quien votó que no? En cuanto a esos catalanes, encantado te los cambio por los catalanistas de Valencia y Baleares, sí vosotros los aceptais nosotros nos quedamos con los "españolistas" de Cataluña, eso sí, mediante votación PÚBLICA para que sepamos quien es quien realmente.

También espero yo, que se eche la cuenta de lo que debo, y de momento, nada, supongo que lo de los Activos, resulta difícil de digerir.

Depende, ya que tanto hablais del espolio y os poneis a echar la vista atras también nosotros podremos hacer lo mismo ¿no te parece? Incluyendo las guerras que otros tuvieron que librar para que los catalanes se forrasen manteniendo sus mercados cautivos.

[Autentic]

No, no, yo no tengo que cambiar a nadie por nadie, a mi, no me molesta nadie aquí, asi que nada, como Sodoma y Gomorra, se fulmina a todo el mundo y ya esta, es lo que venís diciendo hace unos cuantos post, por otra parte muy ajustado a lo habitual.

No, no me parece, la situación actual, es la que es, hay unos Activos, y unos Pasivos, y eso es lo que hay, repito, ¿cuanto se debe?, y hasta luego Lucas.

Un saludo.

[Sahel]

Está claro, el estado español tiene todo el derecho a hacer y deshacer. Pero yo lo decía desde el punto de vista humano, para no poner muchos palos y piedras en la circulación de las personas y familias. ¿Y los catalanes que están viviendo en el resto del estado español?

creo que no tienes muy claro, muchos conceptos.

Que tiene que ver, la nacionalidad, con la residencia, con la libre circulación?

La residencia y la nacionalidad, nada y nadie ha dicho que tengan algo que ver.

Pero la libre circulación...he dado por hecho que el estado catalán no estará dentro de la UE para no volver a levantar discusiones pasadas y ceñirnos al tema de la nacionalidad, por tanto, no estaría dentro del acuerdo schenguen y no les valdría solo con la nacionalidad catalana para circular por los países miembros con libertad y por ende, a los estados miembros al no constar Cataluña como miembro del acuerdo, tampoco podrían entrar con tanta facilidad. A eso me refería.

[Sahel]

Que re-anexion?. que las cosas no son como tu quieres , que no tiene que salir nadie y después volver , esos ya están dentro . pues va a ser que no van a constituir nada , por que entre otras cosas después de ganar ese referendun de manera clara , después habrá que negociar las condiciones . este estado esta constituido y todos pertenecen a el , el hipotetico ya se vera y en que condiciones . tu quieres jugar con cartas de un estado nuevo y ni tienes cartas ni estado , lo captas?

A ver, te lo voy a explicar masticadito, para que te enteres.

Aqui se ha contemplado la posibilidad de que algunos territorios de Cataluña, el NO a la independencia ganase, entonces se ha hecho la pregunta de si aceptaríamos que estos territorios se quedaran en España y no formaran parte de la soberanía del nuevo estado. Y tambien se nos ha preguntado sobre el hecho de que algunas partes de Cataluña reivindicasen su retorno a la soberanía española, vamos, como tragariamos nosotros con nuestros propios separatistas (o anexionistas). Se estaban preguntado esta serie de cosas y yo en la medida que he podido, he respondido y he dado mi opinión. ¿Te enteras ahora o te lo mastico más?

con propuestas tan estúpidas no me extraña que andes un poco perdido , en el resto del estado se tienen unas reglar claras y se aceptan , lo otro pasa en Cataluña , que solo aceptáis las que os interesan .

La estupidez la tienen otros. Es evidente que es un comentario irónico y burlesco ante las declaraciones de otros usuarios de preservar como España, los municipios catalanes donde el NO a la independencia resultase mayoritario. ¿Te enteras ahora o te lo mastico más? A ver si va a resultar que el que va perdido eres tu.

pero que cinismo por Dios , el conseller lo que hace es empezar a desdecirse , primero se amenaza , después se miente y después empiezan a bajarse los pantalones , por que no hay ninguna buena voluntad , es que os guste o no no queda otra .
Es lo que tiene cuando se miente y después no se puede hacer lo que se dice , esta entre la pared del estado de derecho y sus falsas promesas .

Me da que el del cinismo eres tu, aqui desde primera instancia se ha dado el visto bueno al diálogo. Siempre se ha querido la consulta y la independencia, pero hablando las cosas y de la manera más legal posible. Así lo han declarado siempre, lo que pasa es que vuestra criminalización falaz, es tan falaz que os la creéis vosotros mismos. Precisamente, los que han amenazado con recurrir al tribunal constitucional cualquier atisbo de consulta soberanista son otros. Así que no hagas pasar por victimas a los garrulos que no han hecho más que declarar que no piensan mover un dedo.

Y por cierto, el querer hacer la consulta con la aprovación de Madrid es la manera más legitima, la forma de decir ''nosotros hemos ido por las buenas pero no nos han hecho caso, por lo que ahora toca ir por las no tan buenas''. Pero lo cierto es que si Madrid no accede a poner sus condiciones ni a mover un dedo, se tendrá que hacer por las maneras no tan buenas. Y si, si que hay otras formas, por ejemplo la Declaración Unilateral de Independencia (DUI) con el adelanto de las elecciones. Se nota que en la vida nos hemos planteado todo esto, después vamos más verdes que Shrek y cuando nosotros vamos, los otros han ido y han vuelto .

por cierto sigo esperando lo de : como piensan pagar y algún dato que apoye lo del espolio .

Hace un par de páginas, te puse estadísticas y datos y te limitaste a decir que era un tema ya tratado y que no querías que los nuevos reavivaran discusiones ya pasados y ''aclaradas'' y ni te molestaste en contestar. De todas formas, pagar, pagar...considerando que lo único que haces es manipular cifras e insinuar que no hemos aportado nada lo cual es de juzgado de guardia habrá que ver que es lo que tenemos que pagar y lo que no. Que me da que eres muy listo y quieren encalomar a los demás, problemas que son tuyos.

[Sahel]

Yo lo he vivido y muy pocas veces tenía que ver con motivos políticos. A una natural del lugar no se le ocurrió otra cosa que morrearse conmigo a escasos dos metros de su novio para darle celos, sin avisarme previamente. Eso al primer día de llegar al pueblo. Suerte que el chaval era un tipo razonable y la cosa no pasó a mayores.

Eso sí, al día siguiente hubo una ondonada de hostias en la puerta de la discoteca porque los lugareños vieron que o se plantaban o se quedaban la mitad sin parienta.

Pues en algunos pueblos, donde muchos lugareños que emigraron en la decada de los 60-70 hacia Madrid y/o Barcelona y que en verano vuelven para pasar las vacaciones tendrías que pasarte por ahí este verano pasado con los partidos de supercopa entre el Real Madrid y el Barça con los madrileños y los catalanes de por medio, según me han dicho conocidos, era eso un polvorín de cuidado jajaja. Fregados por temas políticos según me han contado amigos, se han producido en Salou, Gandia, Ibiza, etc cuando la expecidición de maños se ponía a cantar el cara al sol a una expedición de Vascos y Catalanes, menudos personajillos los unos y los otros, jeje. Si ya de por si nos llevamos a matar (este foro es un claro ejemplo, aunque solo en lo referente al tema que nos ocupa) el alcohol es la gota que colma el vaso, nunca mejor dicho.

Por cierto, hay un lema catalán bastante idóneo para concluir tu historia: ''De fora vindran i de casa ens treuran'' sin duda, así es como se tendrían que sentir los pobres chavales

[acetes]

“nos llevamos a matar“, una expresión reciente de Sahel, así como otras frases de otros foristas que unen lo metafórico y lo amenazante, son simplemente frases escritas al calor de la diatriba. Es lo que tienen las palabras, que pueden ser bálsamos y pueden ser espadas. Tanto Sahel como Ñugares las han empleado de esa guisa, y aunque sorprenda, no es lo único que tienen en común: comparten la pasión con que defienden sus ideas y el celo que sienten por sus patrias. Evidentemente no hay modo de que uno convenza al otro en sus posturas políticas, pero ambos han decidido elegir el diálogo, tenso sí, pero diálogo al fin. Los felicito.

[ñugares]

anda que son tontos los niños , pues me parece que no vamos a querer ni doble nacionalidad , que seguimos haciendo el cuento de la lechera . lo que piense usted o el resto de Cataluña al día siguiente nos importara un pepino y haremos lo que nos beneficio o interese , aunque perjudique a un estado con el cual no tendríamos mas relación que la vecindad .

Cojonu.o, asi pues, los Catalanes que se sienten Españoles, y que votan no a la independencia, si pierden, que les jodan, caramba, caramba, como siempre, así cuida España de los suyos.

por cierto sigo esperando lo de : como piensan pagar y algún dato que apoye lo del espolio .

También espero yo, que se eche la cuenta de lo que debo, y de momento, nada, supongo que lo de los Activos, resulta difícil de digerir.

Un saludo.

Ya te e respondido mas de 4 veces a este paso te voy a hacer un croquis y así y todo seguirás con las mismas .

que parte no entiendes que los activos están tanto en Cataluña como en España? , Que parte no entiendes que al ser una parte grande de España y estos están repartidos los activos en Cataluña seria mas altos que en la media ? . que parte no entiendes que al ser una de las zonas mas desarrolladas no hace falta ser un genio para saber que los activos serán mayores que en la media .
En los activos ya saldría a compensar por tu parte estimado . pero que seguro que compensaría partidas como defensa , los grandes programas estan por pagar y el resto todo lo de segunda mano vale bastante poco
Ademas usted es la parte débil de la negociación , yo estoy bien como estoy y para que haya cambio me va a tener que convencer , como comprenderá el que algo quiere algo le cuesta .

que no te e dicho , queeee? ya solo me falta mandarte al cobrador del Frac . vuestras deudas que son mas de 40.000 M de € y subiendo ( la parte que este avalada por el estado Español ) y el alrededor del 20% del total Español algo menos ( según pib , población y territorio , la media + o - ).
no te preocupes que ya velaremos por ellos , pero si pensáis que tendréis alguna ventaja por ellos , va a ser que no , ademas siempre queda la posibilidad de seguir siendo Español siempre que no se sea ciudadano Catalan , osea que doble nacionalidad , NO .
Es normal no? ademas siempre se podrán "pasar" a las zonas Españolas dentro de Cataluña , no?

Un saludo .

PD ademas que mas le da a usted , si con tal de tener el estado Catalan le importaría un pimiento que al día siguiente se hundiera el mundo .

acetes , me puedes citar donde pongo algo de que nos llevemos a matar ? , Espero esa cita .

[acetes]

No, no has puesto esa Ñugares. Esa la puso Sahel. Me refería, estimado Ñugares, a que a veces usáis las palabras con rudeza y pasión. Y que según el contexto pueden parecer dagas o flores. Tú has cambiado el tono de tus mensajes y eso favorece el diálogo sin que eso le reste fuerza a tus argumentos.

[Autentic]

Vaya hombre, el que no entiendo soy yo,.

Empezemos por el final, a mi, me da lo mismo, a ti, parece que no. Ya te dije en un post, del que no he tenido respuesta, que mis opiniones, son mías, y no sirven para echárselas en cara, a nadie que no sea yo, si esto se hace, entonces, no tengo mas remedio que volver con la misma cancion.

El que no entiende, eres tu, amigo ñugares, Infraestructuras, Edificios, Terrenos, Reservas en Divisas, Reservas en Oro, Creditos Acreedores, obviamente, equipos de todo tipo, obras de Arte, etc, etc, eso, amigo mio, son los activos, y me parece, y ya lo he dicho un montón de veces, que el día que se calcule, nos vamos a reír un buen rato.

En cuanto a la parte debil, sera porque el tema lo llevan los que lo llevan, por mi parte, no tengo que convencer a nadie, y por tanto, no marearía tanto la perdiz, no creas que tienes mucha superioridad sobre mi, amigo mio, porque si fuera por mi, haria tiempo que esto estaría finiquitado, tenlo por seguro.

Un saludo.

PD: Perdon, edito porque me dejaba el tema de la ciudadania, a mi, igual que siempre, me da lo mismo, yo, no la necesitare llegado el caso, explicaselo, a los que si quieren ser Españoles, que segun tu, se tendran que "pasar", para poder seguir siendolo, despues, hablamos de lo que hablamos.

[ñugares]

Si tan buen defensor de la ley y el orden parece que te as vuelto Sahel te remito a la ley , cuando tengáis los apoyos para cambiar la constitución ya sabéis lo que tenéis que hacer . Si lo que buscáis son atajos no me vengas con leyes ni gaitas .
El gobierno Catalan no esta tendiendo la mano , solo sabe que es imposible llegar a nada sin negociación , pero eso hace unos meses no estaba en el guion , osea que de mano tendida nada , no quieras confundir a nadie .

Sobre el tan cacareado déficit fiscal no vengas con evasivas , pon los que tengas o te de la gana , solo te dije que no es de recibo volver con el déficit fiscal a vueltas si aportar dato alguno y que si querías cifras y datos en el hilo hay cientos de uno o otro lado y en esas discusiones con datos cada vez es mas improbable por no decir falso los datos desde 20.000 M de € hasta los 12.000 m de € y lo que quedo claro es que la generalidad hacia las cuentas con el sistema que mas le beneficiaba y quitándose partidas que no le interesaban , pon los datos que quieras pero pon algo , que no te e visto ni uno . que hay un déficit fiscal ? pues claro pero a eso hay que descontar la parte del funcionamiento del estado , ejercito y el resto de materias no trasferidas , ademas de la solidaridad entre territorios que pagamos todos y alguna comunidad mucho mas que Cataluña y quejándose menos , mete compras del estado y el superávit comercial , y que queda ? .

Aquí el problema lo tenéis allí no vengas con cuentos y si tu me vienes con deudas atrasadas te saco deudas de Cataluña con el resto de España con lo Guerritas que nos comimos para grandeza del condado de marras y los beneficios obtenidos en el Mediterraneo .

Sobre pagos el problema no lo tengo yo mas bien lo tiene el que quiere rescindir la sociedad , que es el que a día de hoy es incapaz de financiar su deuda mientras que otra comunidad no tiene el mas mínimo problema .

mastica lo que quieras y no escupas para arriba que te puede caer encima .

Un saludo .

OK acetes ,

[acetes]

Compañero Carlos, quiero hacerte una pregunta en varias: ¿a qué miedos te refieres? ¿miedo de algunos españoles a cambiar el mapa mental y físico? ¿De algunos catalanes a no poder cambiarlo? ¿De que los radicales de ambos bandos manipulen al resto? ¿de que los tontos como yo nunca terminen descubriendo cómo y quién nos mueve los hilos y los miedos?

Saludos