La Guerra del Cenepa

[Rocketeer]

Hola Rocketeer, me satisface que reconozcas que era territorio de nadie,

Estimado .. ¿Estás seguro que estás leyendo mis mensajes correctamente?

Digo yo, si después de tantos dimes y diretes me sorprendes con semejante herejía, voy a terminar por pensar seriamente que alguien me “hackeo” la cuenta y está modificando mis mensajes...

Pues bien, analicemos:

- No existe ningún documento en el cúmulo de actas y acuerdos derivados de las conversaciones de Brasilia, en el que los Garantes siquiera pongan en tela de juicio la delimitación vigente desde 1942.

- En corto: Los Garantes no "determinaron recién" en 1998, que el valle del Cenepa era territorio peruano.

- Los impasses subsistentes no fueron más que la formulación de una lista de petitorios provisionales de las partes, sin valor u obligatoriedad legal que modifique lo establecido por el Protocolo de Río.

- Los Pareceres Jurídicos se refieren EXCLUSIVAMENTE a la necesidad de concluir el PROCESO DE DEMARCACIÓN conforme a lo estipulado en el Protocolo. No se hace referencia alguna a la reformulación del proceso de delimitación de 1942, mucho menos a la necesidad de efectuar un nuevo proceso rectificando los límites soberanos en el área sin demarcar.

- El Pacto de Caballeros fue una solución de FORMA y no de FONDO. Tuvo como propósito inmediato y primigenio, evitar un posible escalamiento bélico por el encuentro de patrullas militares de los dos países en la zona carente de hitos. No hay ninguna admisión de la Cancillería del Perú en el texto del pacto, que signifique la aceptación de una naturaleza “apátrida” en la zona de seguridad establecida.

- Además del Pacto de Caballeros per se, la Cancillería presentó a tu Gobierno una serie de puntos a tratar, entre los que se encontraba la culminación del proceso de demarcación, conforme al Protocolo de Río de 1942.

- Ecuación probatoria en Derecho Internacional Básico 101:

Tratado de Límites + Delimitación – Demarcación ≠ Territorio en disputa

- Asunto complicado el tema de la firma “obligada” del Protocolo de Río en 1942. Se convierte en tema accesorio desde que primero tendría que haberse probado la nulidad del Tratado y los Garantes tendrían que haber retirado su firma y paternidad como salvaguardas. Como eso no ha ocurrido, la legalidad del Protocolo se mantiene intangible y sus obligaciones y derechos se mantienen vigentes.


Un saludo.

[GRUMO]

Estimado Favek
La metodología de la investigación, que por razones un millón me muevo algo, impone la verificación y credibilidad de argumentos al encontrar su valor o falsedad. Y el único criterio de verdad (A lo Marx), es la práctica. Si me gusta mucho la palabra contrastación, es que busco dejar mis taras subjetivas, tirar a la basura la propaganda propia y ajena y buscar la verdad de los hechos, verdad que se logra al "contrastar" esta con la realidad.

Así que, si no te gusta la palabreja, entonces hablamos que tus criterios, muy respetables se basa en subjetividades. En esa misma subjetividad puedo escribir que mis FFAA son mejores que las de EEUU, Inglaterra y Francia , todas juntas y las podemos vencer , pero, cuando "contrastamos" con la realidad, haciendo un balance de fuerzas, potencia combativa relativa, logistica y mas cosas de la milicia como ciencia , no es verdad. Así que te invito a adoptar esta posición. Un foro es un lugar de discusión y no de adoctrinamiento

Pacto de Caballeros.
Creo haber leido mal y por ello te pido me aclaras el punto que Perú con el Pacto de Caballeros había renunciado a su soberanía. Mi información ,dice otra cosa

http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-144775

Videos
Disculpa, las patrullas se preocupaban de llevar lo méximo de munición para muchos días. Nadie se preocupaba por llevar videoscámaras. Por ello no hay videos . Ahora eso de montar videos de combate va por el lado de la propaganda que es otro frente de guerra y nuestras conversaciones, en lo que entiendo, no analizan la propaganda propia y enemiga.

Soberanía
El Protocolo de Río de Janeiro determinó los límites. Debido a muchas razones, Ecuador unilateralmente indicó que en ciertas zonas el protocolo era inejecutable. Pero ¿desconoció los límites?. No, de ninguna manera, pero lo puso en una especie de limbo. La idea que los combates de dieron en territorio ecuatoriano, y a la luz de lo declarado por Ecuador, de los limites mutuamente reconocidos, es una falsedad .

Lo dejo ahí

Saludos

Grumo

[paraquedista]

Otra mas y que viva el loop!. Derribo a cargo de Uscátegui (y Banderas también como dice la fábula)????. Alguien podría mostrar las imágenes de los F1 derribando los SU22???.

Solo conozco del video oficial de la FAE mostrando como es obvio oficialmente un combate aereo entre aviones que la FAP no tenía.

Lo siento, no creo la versión del derribo de SU22 por parte de F1s. Si el supuesto combate aereo ocurrió no habría necesidad de realizar montajes. La FAE miente.

Supéralo paraquedista, supéralo.

A los que nos gusta analizar de forma fría hechos históricos no admitimos darle credibilidad a una fuente que miente de forma oficial y sistemática. Y la FAE miente

Superación?. Las Fuerzas Armadas Peruanas consiguieron su objetivo, superaron al enemigo y nos fuimos a conversar sin amenaza alguna.

[favek]

Estimado Favek
La metodología de la investigación, que por razones un millón me muevo algo, impone la verificación y credibilidad de argumentos al encontrar su valor o falsedad. Y el único criterio de verdad (A lo Marx), es la práctica. Si me gusta mucho la palabra contrastación, es que busco dejar mis taras subjetivas, tirar a la basura la propaganda propia y ajena y buscar la verdad de los hechos, verdad que se logra al "contrastar" esta con la realidad.

Así que, si no te gusta la palabreja, entonces hablamos que tus criterios, muy respetables se basa en subjetividades. En esa misma subjetividad puedo escribir que mis FFAA son mejores que las de EEUU, Inglaterra y Francia , todas juntas y las podemos vencer , pero, cuando "contrastamos" con la realidad, haciendo un balance de fuerzas, potencia combativa relativa, logistica y mas cosas de la milicia como ciencia , no es verdad. Así que te invito a adoptar esta posición. Un foro es un lugar de discusión y no de adoctrinamiento

Pacto de Caballeros.
Creo haber leido mal y por ello te pido me aclaras el punto que Perú con el Pacto de Caballeros había renunciado a su soberanía. Mi información ,dice otra cosa

http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-144775

Videos
Disculpa, las patrullas se preocupaban de llevar lo méximo de munición para muchos días. Nadie se preocupaba por llevar videoscámaras. Por ello no hay videos . Ahora eso de montar videos de combate va por el lado de la propaganda que es otro frente de guerra y nuestras conversaciones, en lo que entiendo, no analizan la propaganda propia y enemiga.

Soberanía
El Protocolo de Río de Janeiro determinó los límites. Debido a muchas razones, Ecuador unilateralmente indicó que en ciertas zonas el protocolo era inejecutable. Pero ¿desconoció los límites?. No, de ninguna manera, pero lo puso en una especie de limbo. La idea que los combates de dieron en territorio ecuatoriano, y a la luz de lo declarado por Ecuador, de los limites mutuamente reconocidos, es una falsedad .

Lo dejo ahí

Saludos

Grumo

Estimado Grumo, me gusta la palabra contrastación, pero más me gusta cuando se aplica, pienso que deberías contrastar lo que publicas como fuente tuya, con la que publicó el general peruano Armando Chávez Valenzuela, sobre el pacto de caballeros, ni siquiera te pongo los autores ecuatorianos, pero hazlo, porque entonces encontrarás la verdad de los hechos, y habrás pasado la etapa de la simple intención.

Estimado, es bien conocido lo de las patrullas y lo que llevaban al combate, como lo es, la propaganda que siempre hicieron ustedes cuando lograron sus objetivos, no hay ninguna diferencia en el conflicto de la Cordillera del Cóndor de 1981 con la del Cenepa de 1995. En la del 81, se tomaron fotos con los puestos capturados y se aseguraron que todo el mundo y su pueblo incluído las conozcan: militares, comandantes, presidente, medios de comunicación, en fotos con la ametralladora múliple de 4 bocas calibre .50 en los puestos recapturados, con helicópteros en los mismos, con incluso una supuesta o real bandera ecuatoriana, es decir: una clara demostración de triunfo, pues bien amigo, en ésta ocasión no lo lograron por una simple razón: al finalizar la guerra no estaban en poseción de nuestros puestos, los cuales los mantuvimos hasta nuestra salida, debido a una sencilla razón: los derrotamos en el Cenepa y no había ni habrá forma de que ustedes puedan demostrar lo contrario, y esa es la verdad contrastada amigo, hazlo contigo mismo y lo reconocerás.

Tambien lo dejo ahí,

Slds,

[favek]

[color=#FFBF00][/color]

Hola Rocketeer, me satisface que reconozcas que era territorio de nadie,

Estimado .. ¿Estás seguro que estás leyendo mis mensajes correctamente?

Digo yo, si después de tantos dimes y diretes me sorprendes con semejante herejía, voy a terminar por pensar seriamente que alguien me “hackeo” la cuenta y está modificando mis mensajes...

Pues bien, analicemos:

- No existe ningún documento en el cúmulo de actas y acuerdos derivados de las conversaciones de Brasilia, en el que los Garantes siquiera pongan en tela de juicio la delimitación vigente desde 1942.

- En corto: Los Garantes no "determinaron recién" en 1998, que el valle del Cenepa era territorio peruano.

- Los impasses subsistentes no fueron más que la formulación de una lista de petitorios provisionales de las partes, sin valor u obligatoriedad legal que modifique lo establecido por el Protocolo de Río.

- Los Pareceres Jurídicos se refieren EXCLUSIVAMENTE a la necesidad de concluir el PROCESO DE DEMARCACIÓN conforme a lo estipulado en el Protocolo. No se hace referencia alguna a la reformulación del proceso de delimitación de 1942, mucho menos a la necesidad de efectuar un nuevo proceso rectificando los límites soberanos en el área sin demarcar.

- El Pacto de Caballeros fue una solución de FORMA y no de FONDO. Tuvo como propósito inmediato y primigenio, evitar un posible escalamiento bélico por el encuentro de patrullas militares de los dos países en la zona carente de hitos. No hay ninguna admisión de la Cancillería del Perú en el texto del pacto, que signifique la aceptación de una naturaleza “apátrida” en la zona de seguridad establecida.

- Además del Pacto de Caballeros per se, la Cancillería presentó a tu Gobierno una serie de puntos a tratar, entre los que se encontraba la culminación del proceso de demarcación, conforme al Protocolo de Río de 1942.

- Ecuación probatoria en Derecho Internacional Básico 101:

Tratado de Límites + Delimitación – Demarcación ≠ Territorio en disputa

- Asunto complicado el tema de la firma “obligada” del Protocolo de Río en 1942. Se convierte en tema accesorio desde que primero tendría que haberse probado la nulidad del Tratado y los Garantes tendrían que haber retirado su firma y paternidad como salvaguardas. Como eso no ha ocurrido, la legalidad del Protocolo se mantiene intangible y sus obligaciones y derechos se mantienen vigentes.


Un saludo.

Como puedes ver, el Derecho Internacional sirve para aclarar dudas, luego entrar nuevamente en dudas, luego aceptar como válido las respuestas para después no aceptarlas, para seguir argumentando leguleyadas en la forma que conviene a cada bando, etc: a continuación lo que se escribió

Favek escribió: La parte que interesa es la que el general peruano dice: Sea como fuere, ese Pacto de Caballeros acordó una zona de seguridad común en los 20 kilómetros intermedios, entre los hitos Bumbuiza-Cusumasa y Yaupi-Santiago. De esa manera se renunció a la soberanía sobre territorio inalienablemente peruano..

Rocketeer escribió :Es que esa es la apreciación del Gral Chavez Valenzuela, que por cierto, también es compartida por otros analistas peruanos. Inclusive, hay opiniones concluyentes que sugirieron responder la infiltración de tropas ecuatorianas en 1991 con medidas de fuerza.

Favek escribió: Como puedes ver, mal se puede hablar lo que ustedes siempre están asegurando: que la guerra se dió en territorio inobjetablemente peruano, etc, etc, etc..

Rocketeer escribió: Excelente punto:

Y así, podemos seguir hasta la eternidad, sin resolver absolutamente nada en nuestras argumentaciones jurídicas apegadas al derecho, porque las hay para todos los gustos y colores, y no se diga en sus interpretaciones.


Slds,

[Rocketeer]

Hola Favek,

Rocketeer escribió: Excelente punto:

¿Excelente punto?... ¿Y qué pasó con el texto que escribí a continuación? (mejor subrayo los puntos claves, por si las moscas):

El Pacto de Caballeros, para muchos, constituyó una señal de debilidad y falta de determinación para hacer cumplir los lineamientos del Protocolo de Río en la zona no demarcada de frontera. La idea de crear una zona de seguridad originó un aliciente coyuntural, que fue consecuentemente aprovechado por Ecuador para crear puntos de inflexión en el status quo, aumentando la penetración de sus patrullas gracias a una hipotética “zona de libre tránsito” (interpretación unilateral sin asidero jurídico, por cierto) en el área delimitada como territorio peruano.

¿Cuál es el meollo del asunto?... Pacto de Caballeros o "Juramento de Compadres", legal y jurídicamente el área de seguridad estaba en territorio delimitado peruano. Eso queda clarísimo para cualquier análisis simple y mundano. De ahí que es completamente acertado decir que, tanto en 1981 como en 1995, los combates se desarrollaron en territorio peruano.

Citando mis comentarios completos se entiende bien lo que quise decir ...y los contertulios no terminan pensando que estoy vendiendo ropa interior para caballeros!!

Como puedes ver, el Derecho Internacional sirve para aclarar dudas, luego entrar nuevamente en dudas, luego aceptar como válido las respuestas para después no aceptarlas, para seguir argumentando leguleyadas en la forma que conviene a cada bando, etc

El Derecho Internacional no sólo aclara las dudas, las resuelve de manera determinante y precisa. Por eso el Protocolo de Río es un Tratado de Límites gestionado, oleado y sacramentado por cuatro jueces plenipotenciarios que representaron a cuatro naciones. Legalidad pura y dura a toda prueba.

¿Dónde aparecen las famosas “leguleyadas”?

Simple, en los vanos intentos para decretar “nulidad completa”, “nulidad parcial”, “¾ de ejecutabilidad y ¼ de inejecutabilidad ” ... y demás triquiñuelas bizantinas que sólo sirvieron para aglutinar a las masas y buscar réditos políticos idealizando causas justas y nobles, que lamentablemente terminaron en sendos conflictos con la consecuente pérdida de vidas y recursos.

Y así, podemos seguir hasta la eternidad, sin resolver absolutamente nada en nuestras argumentaciones jurídicas apegadas al derecho, porque las hay para todos los gustos y colores, y no se diga en sus interpretaciones.

Bueno, en realidad no estamos resolviendo nada porque todo ya fue resuelto en 1995 y 1998.
Todo fue juzgado y finiquitado en las conversaciones de Brasilia.... y a juzgar por los resultados, los operativos militares del Ejército Peruano en las últimas semanas del conflicto, fueron decisivos para los logros obtenidos en las conversaciones de paz.

Posdata: Sería interesante leer la argumentación de los "parques binacionales" en el Cenepa.

Un saludo.

[GRUMO]

Estimado Favek

Te doy la fuente de Chavez Valenzuela

http://es.calameo.com/read/00011609309c0d5de6350

Y esto es un ensayo, es decir, es la interpretación personal del autor. Si vas a la página 6 dice textualmente sobre el Pacto de Caballeros "tal desatino impidió que nuestra Fuerza Armada cumpliera con su misión constitucional de no permitir la presencia de tropas extranjeras en nuestro territorio, lo cual significó perder 34 kms2"
Esa es la cita textual de una persona que hace una iterpretación PERSONAL de un hecho.Pero , si le damos total infalibilidad al Gral Cahvez, entonces algunos párrafos demuestran la "realidad" del conflicto

"El potencial energético del Pongo de Manseriche al cual ambiciona llegar Ecuador" (pag 27
"Ecuador, militarmente perdedor permanente ante el Perú" (pag 29)
"Gran parte del territorio hoy llamado ecuador fue conquistado por los Emperadores del Cuzco, quienes ejercieron severas represiones en esa región, matanzas que a no dudarlo crearon animadversiones que se habrían de transmitir de manera consiente por varias generaciones" (pag 43)

Estas son solo algunas de las "joyas" que hace el autor quien perteneció al Etnoncacionalismo y este libelo fuñe su carta de presentación para postular a una curul, libelo al que le das una pulcritud y exactitud tipo Santo Pontifice. Si este señor dice que perdimos territorio y su sola palabra es verdad, entonces lo que he citado tambien debe ser verdad. Ese es el gran problema de entender la verdad por quien lo dice y no por su , tu odiada palabra" contrastación con la realidad.

Propaganda
Actividad o producto que se realiza para influir en la conducta, actitud, sentimiento, emocion u opinion de un blanco psicologico. Y obvio, la propaganda emplea la oportunidad psicológica. Si en el 81 se tenia la superioridad aérea, se habian CONSOLIDADO, las posiciones, no había ninguna forma que el enemigo responsa, entonces ¿Porque no hacer uso de la propaganda?. Las OPSIC son parte del arsenal miliyar, y al revez tuyo, creo que Ecuador hizo un excelente uso de las OPSIC y una de sus modalidades basicas como es la propaganda. El Dominio Sicosocial es otro frente de batalla que no se dbe descuidar y en eso Ecuador el 95 dió cátedra. ¿Estuvo el 95 Ecaudor unido? Si, como un solo puño. Los temas que se emeplearon fueron muchos y variados, y como se impregnaron, pasa por la información, educación y propaganda, lo que al final se tuvo a todo un pais de pie asumiendo el reto de "ni un paso atrás". En el Perú en el Cenepa se moría y en Lima se bailaba en carnavales. En lo militar podemos discrepar, pero en lo psicosocial, me saco el sombrero y mucho me hubiese gustado que esto se hubiese aplicado en mi país

Derrota
Tranquilo amigo, cuando se tocan paradigmas y verdades eternas puestas a punta de repetición, es claro que nos desgarremos las vestiduras, gritemos sacrilegio y nos veamos con el sable a defender nuestro honor y enderezar entuertos.

La victoria militar se define como la imposición de la voluntad propia sobre el enemigo por el empleo de la fuerza, ya sea por su destrucció o por la amenaza de su destrucción. ¿Estaban las fuerzas peruanas tan destruidas que no podian hacer frente a la fuerza ecuatoriana?. No, no lo estaban, tanto como las ecuatorianas frente a las peruanas. Ambas, algo golpeadas, estaba todavia con potencial combativo, y por ello, estabamos a punto -ambos- de escalar el conflicto.

Posesión de puestos.
No estabamos ni uno ni los otros. Cuando llegó la MOMEP ambos nos desmilitarizamos, con sus diversas variantes . Y no podian tener los puestos por una senilla y simple razón. La zona de combate estaba en territorio peruano.

Demostrar lo contrario
Simple. Toma un mapa y fijate los limites y que se ha suprimido POR SIEMPRE la leyenda "Zona donde el protocolo de Rio de Janeiro es inejecutable". Si aplicamos la concepción napoleonica un conflicto tiene un objetivo máximo y un objetivo minimo. Bajo la idea de propaganda que queriamos invadir Ecuador y hacerlo peruano , esta idea que rechazo pero para efectos del ejemplo se consideraría Objetivo máximo, y el objetivo mínimo sería el formalizar la definición de las fronteras, lo que si se logró.

Para concluir
No es motivo de orgullo una guerra. Es motivo de orgullo el evitarla. En la guerra, la de verdad, no la de escritorio, nunca hay victoriosos sino eternos derrotados, porque llevan cicatrices no solo en el cuerpo sino en el alma. Y quien escriba quien la guerra tiene gloria, es que no se le puede pedir respuesta a los muertos

Grumo

[favek]

La importancia de la contrastación, es el análisis tu propia investigación, la de tus fuentes y la de tus adversarios, para de allí sacar conclusiones que te ayuden a conocer la verdad de los hechos, y eso es lo que hacemos los ecuatorianos, no tenemos ningún problema( parece que ustedes sí, solo leen sus propias fuentes), en leer, informarnos y analizar lo que opina la otra parte, sin preocuparnos porque nos favorezca o no, ya que eso estimado amigo, no es lo que siempres invocas" el contrastar ". La guerra de Paquisha en 1981 se dió en la Cordillera del Cóndor, http://www.youtube.com/watch?v=VR7d9soW-8w, en la misma zona, con la misma topografía, pero sin embargo ustedes luego de terminado el conflicto, como lo podrás observar arriba( y ésto es solo una pequeñísima muestra), llevaron a todo el mundo y a seguismundo( dicho ecuatoriano), para que constaten su triunfo, de ésto te estoy hablando y tú lo sabes, algo que en la Guerra del Cenepa, jamás lo pudieron ni lo podrán mostrar, nosotros sí. Y por favor, no me hables de fuerzas aniquilidadas, etc, etc, que fue una guerra focalizada, segmentada, y no una guerra total.

Y lo anterior no es motivo de gloria, como lo dicho por tí sobre el 41 y 81( escribistes los aplastamos), sino de contrastación, y de encuentro de la verdad: la derrota peruana en la Guerra del Cenepa.

Slds,

[favek]

Hola Favek,

Rocketeer escribió: Excelente punto:

¿Excelente punto?... ¿Y qué pasó con el texto que escribí a continuación? (mejor subrayo los puntos claves, por si las moscas):

El Pacto de Caballeros, para muchos, constituyó una señal de debilidad y falta de determinación para hacer cumplir los lineamientos del Protocolo de Río en la zona no demarcada de frontera. La idea de crear una zona de seguridad originó un aliciente coyuntural, que fue consecuentemente aprovechado por Ecuador para crear puntos de inflexión en el status quo, aumentando la penetración de sus patrullas gracias a una hipotética “zona de libre tránsito” (interpretación unilateral sin asidero jurídico, por cierto) en el área delimitada como territorio peruano.

¿Cuál es el meollo del asunto?... Pacto de Caballeros o "Juramento de Compadres", legal y jurídicamente el área de seguridad estaba en territorio delimitado peruano. Eso queda clarísimo para cualquier análisis simple y mundano. De ahí que es completamente acertado decir que, tanto en 1981 como en 1995, los combates se desarrollaron en territorio peruano.

Citando mis comentarios completos se entiende bien lo que quise decir ...y los contertulios no terminan pensando que estoy vendiendo ropa interior para caballeros!!

Como puedes ver, el Derecho Internacional sirve para aclarar dudas, luego entrar nuevamente en dudas, luego aceptar como válido las respuestas para después no aceptarlas, para seguir argumentando leguleyadas en la forma que conviene a cada bando, etc

El Derecho Internacional no sólo aclara las dudas, las resuelve de manera determinante y precisa. Por eso el Protocolo de Río es un Tratado de Límites gestionado, oleado y sacramentado por cuatro jueces plenipotenciarios que representaron a cuatro naciones. Legalidad pura y dura a toda prueba.

¿Dónde aparecen las famosas “leguleyadas”?

Simple, en los vanos intentos para decretar “nulidad completa”, “nulidad parcial”, “¾ de ejecutabilidad y ¼ de inejecutabilidad ” ... y demás triquiñuelas bizantinas que sólo sirvieron para aglutinar a las masas y buscar réditos políticos idealizando causas justas y nobles, que lamentablemente terminaron en sendos conflictos con la consecuente pérdida de vidas y recursos.

Y así, podemos seguir hasta la eternidad, sin resolver absolutamente nada en nuestras argumentaciones jurídicas apegadas al derecho, porque las hay para todos los gustos y colores, y no se diga en sus interpretaciones.

Bueno, en realidad no estamos resolviendo nada porque todo ya fue resuelto en 1995 y 1998.
Todo fue juzgado y finiquitado en las conversaciones de Brasilia.... y a juzgar por los resultados, los operativos militares del Ejército Peruano en las últimas semanas del conflicto, fueron decisivos para los logros obtenidos en las conversaciones de paz.

Posdata: Sería interesante leer la argumentación de los "parques binacionales" en el Cenepa.

Un saludo.

No esperarás que me dedique a reescribir todo lo que escribes, porque sería muy extenso, solo el comienzo, lo necesario para seguir el hilo. Y como te gusta escribir sobre el Protoclo de Río de Janeiro, más no sobre que lo originó, la invasión del Perú a un indefenso Ecuador, aquí mi aportación:

¿Por qué nulo ? por que encerraba 2 gandes aspectos que lo hacian nulo e inejecutable tanto jurídica como geográficamente.

- adolecía de 4 vicios de consentimiento en materia de obligaciones y contratos bilaterales: Error, Fuerza, Dolo y Geográfico

Error: porque las zonas en disputa, especialmente las del divortium aquarum entre el Zamora y el Santiago, no tenían la base geográfica natural y real de la existencia, de lo que en ese instrumento internacional se decía, y el error de hecho viciaba el consentimiento.

Fuerza: porque consta a todos los países del mundo, que el Protocolo se suscribió tanto por el mayor poderío bélico del Perú, como porque se aprovechó de la posesión indebida de la Provincia del Oro, y sectores de Loja y Oriente para exigir pretensiones territoriales desmedidas, que inponían un enorme sacrificio al Ecuador.

Dolo: porque mientras los 2 Gobiernos acordaron un armisticio con el consiguiente cese de hostilidades, el Perú aprovechó la tregua del 26 al 31 de julio, para avanzar y apropiarse de cuanto territorio pudo, gracias a la superioridad abrumadora de fuerzas que desplegó y al estricto cumplimiento del Ecuador del Cese de Hostilidades.

Geográfico: el Protocolo era inejecutable, en la parte que correspondía a la región del divortium acuarum, entre los ríos Zamora y Santiago. El Protocolo en su inciso 1o numeral B del artículo 8, textualmente decía: " De la quebrada de San Francisco, el Divortium Aquarum, entre el río Zamora y el río Santiago, hasta la confluencia de río Santiago con el Yaupi; esto es, que había estipulado sobre un punto inexistente, razón de sobra para su nulidad e inejecutabilidad.



Sobre el éxito, http://www.youtube.com/watch?v=VR7d9soW-8w, de tus tropas en la Guerra del Cenepa, observa detenidamente lo que en Paquisha pudieron mostrar, y ahora les fue imposible.

Slds,

[Rocketeer]

Hola Favek,

No esperarás que me dedique a reescribir todo lo que escribes, porque sería muy extenso, solo el comienzo, lo necesario para seguir el hilo.

No precisamente, pero sería conveniente que al menos tengas la amabilidad de no dejar volar tu imaginación y sacar extrañas conclusiones como esta:

Hola Rocketeer, me satisface que reconozcas que era territorio de nadie,

¿Estamos de acuerdo, socio?

- adolecía de 4 vicios de consentimiento en materia de obligaciones y contratos bilaterales: Error, Fuerza, Dolo y Geográfico

Muy bien, entonces usemos un procedimiento inverso para evitar la retórica clásica.

Desde que el Protocolo de Río fue firmado en 1942:

- ¿Cuántos de esos 4 vicios de consentimiento han sido sustentados por tu Cancillería ante los Garantes... y cuántos han sido declarados procedentes?

- En las conversaciones de Brasilia en 1998, el “divortium acuarum” (base del único impasse subsistente con carácter de delimitación de Ecuador).. ¿Fue considerado procedente por los Pareceres Jurídicos del Consejo Consultivo de Garantes?

Sobre el éxito de tus tropas en la Guerra del Cenepa, observa detenidamente lo que en Paquisha pudieron mostrar, y ahora les fue imposible.

Hmmmm .... pues no se amigo, fíjate que hay un video ecuatoriano con la supuesta “entrega” de Tiwinza... y el valor concreto y sustantivo que tuvo en las conversaciones de Brasilia fue ...... ABSOLUTAMENTE NULO.


Un saludo.

[favek]

Hola Favek,

Favek escribió: No esperarás que me dedique a reescribir todo lo que escribes, porque sería muy extenso, solo el comienzo, lo necesario para seguir el hilo.


No precisamente, pero sería conveniente que al menos tengas la amabilidad de no dejar volar tu imaginación y sacar extrañas conclusiones como esta:

Favek escribió: Hola Rocketeer, me satisface que reconozcas que era territorio de nadie,


¿Estamos de acuerdo, socio?

Favek escribió:- adolecía de 4 vicios de consentimiento en materia de obligaciones y contratos bilaterales: Error, Fuerza, Dolo y Geográfico


Muy bien, entonces usemos un procedimiento inverso para evitar la retórica clásica.

Desde que el Protocolo de Río fue firmado en 1942:

- ¿Cuántos de esos 4 vicios de consentimiento han sido sustentados por tu Cancillería ante los Garantes... y cuántos han sido declarados procedentes?

- En las conversaciones de Brasilia en 1998, el “divortium acuarum” (base del único impasse subsistente con carácter de delimitación de Ecuador).. ¿Fue considerado procedente por los Pareceres Jurídicos del Consejo Consultivo de Garantes?

Favek escribió:Sobre el éxito de tus tropas en la Guerra del Cenepa, observa detenidamente lo que en Paquisha pudieron mostrar, y ahora les fue imposible.



Hmmmm .... pues no se amigo, fíjate que hay un video ecuatoriano con la supuesta “entrega” de Tiwinza... y el valor concreto y sustantivo que tuvo en las conversaciones de Brasilia fue ...... ABSOLUTAMENTE NULO.

[color=#FFBF00][/color]

[color=#0040BF][color=#FFBF00][color=#FFBF40][color=#008000][color=#000000][color=#000040] No socio, no estamos de acuerdo, eso fue lo que escribistes y te lo contestó tu general peruano.

Tanto así, como lo fueron los 2 puertos en el amazonas por 50 años( no sé cuál es el status actual de los mismos), el km2 de Tiwintza en calidad de propiedad privada, la carretera que une éste territorio a la zona ecuatoriana( tampoco sé el estado actual), los famosos parques nacionales en el lugar de los combates, donde no pueden ni podemos tener tropas, dime estaba todo esto en el Protocolo de Río antes de 1998.

Pues fíjate amigo que nosotros si tenemos la entrega, pero ustedes nada de nada, no es si tuvo o no valor, es el resultado real de la guerra amigo, la derrota de tus tropas en el Alto Cenepa( Los chinos barrieron con los indios(India), pero después de firmada la paz, no solo que les devolvieron los territorios conquistados sino también todo el armamento capturado, pero el ganador fue China.

Sería muy bueno que comiences a aplicar la contrastación, y conversar con tu propia gente, investiga y tambien lee a los nuestros, luego hazles las preguntas específicas a tus soldados y ya está, habrás comprendido la gravedad de la derrota de tus tropas. Yo puedo estar a 3 o más kms del sitio, en los alrededores, y decir que estoy en poseción de los mismos, pero no es verdad, así de sencillo, y caigo cuando no lo puedo ni lo podré demostrar, como en otras espeluznantes y apoteósicas victorias del pasado(41 y 81),grabadas en DVD, BETACAM, BETAMAX, VHS, CASSETES de ViDEOGRABADORAS, PELICULAS DE 35 mm, ACTORES PRINCIPALES, DE REPARTO Y PRESENTADORES DEL EVENTO, A MAS DEL DUEÑO DEL CANAL,etc como decimos nosotros " con bombos y platillos".

Slds,

[/color][/color][/color][/color][/color][/color]

[Rocketeer]

Hola Favek,

No socio, no estamos de acuerdo, eso fue lo que escribistes y te lo contestó tu general peruano.

Muy bien, entonces refresquemos la memoria. Esta es tu premisa:

Hola Rocketeer, me satisface que reconozcas que era territorio de nadie,

Primero: Cita el mensaje dónde escribí que reconozco a la zona de seguridad en el Pacto de Caballeros, como “territorio de nadie”.

Segundo: Veo que insistes con la opinión del General Chavez Valenzuela. Pues te recuerdo lo que dije yo sobre el General Chavez Valenzuela (subrayo lo medular):

Es que esa es la apreciación del Gral Chavez Valenzuela, que por cierto, también es compartida por otros analistas peruanos. Inclusive, hay opiniones concluyentes que sugirieron responder la infiltración de tropas ecuatorianas en 1991 con medidas de fuerza.

¿Correcto?.... Queda claro que establezco que esa es la apreciación del Gral Chavez y no la mía.

Tanto así, como lo fueron los 2 puertos en el amazonas por 50 años( no sé cuál es el status actual de los mismos), el km2 de Tiwintza en calidad de propiedad privada, la carretera que une éste territorio a la zona ecuatoriana( tampoco sé el estado actual), los famosos parques nacionales en el lugar de los combates, donde no pueden ni podemos tener tropas, dime estaba todo esto en el Protocolo de Río antes de 1998.

Veamos:

- Los puertos son concesiones reguladas por los instrumentos complementarios del Protocolo de Río de 1942. Inclusive, Ecuador podría haber recibido el triple de facilidades portuarias en 1998 y tal situación no tendría detrimento alguno sobre la delimitación del Protocolo. Si Ecuador no se hubiera retirado de la comisión demarcatoria en los 50's, posiblemente ya llevaría varías décadas gozando de decenas de puertos y zonas francas de libre comercio.

- El predio del cementerio como propiedad privada se estableció como un asunto humanitario, producto de la ya célebre “diplomacia presidencial” entre Cardoso, Mahuad y Fujimori. Mismo caso, no tiene afectación sobre la delimitación vigente desde 1942. El terreno y la carretera siguen siendo territorio peruano.

- El asunto de los dos parques desmilitarizados es consecuencia del enfrentamiento bélico en la zona y el proceso posterior de distensión. Incluso se le terminó dando el matiz "ecológico" que está tan de moda.
Ahora bien, finiquitada la demarcación territorial:

=> ¿Cuál sería el interés que podrían tener los dos países para movilizar tropas a esa tierra olvidada del Señor?

Pues fíjate amigo que nosotros si tenemos la entrega, pero ustedes nada de nada, no es si tuvo o no valor, es el resultado real de la guerra amigo, la derrota de tus tropas en el Alto Cenepa( Los chinos barrieron con los indios(India), pero después de firmada la paz, no solo que les devolvieron los territorios conquistados sino también todo el armamento capturado, pero el ganador fue China.

Yo creo que más que tener una “entrega”, el punto neurálgico es sopesar el valor que tuvo para los veedores y jueces entendidos. Inclusive, como ya lo dije antes, hay opiniones versadas ecuatorianas que consideran que para los Garantes, no existió tal victoria ecuatoriana en el Cenepa.


Sobre la “contrastación”.... hay de todo y para todos los gustos. Por ejemplo, bien podríamos empezar “contrastando” algo pintoresco sobre el Conflicto de 1981:

http://www.youtube.com/watch?v=G9UskgUhOhE

Minuto 7:00, El Crnl. (r) Jorge Brito, veterano del conflicto, afirma que “Paquisha hasta la fecha es ecuatoriano”.

¿Cómo "contrastar" la opinión de un veterano de guerra, que piensa que el Paquisha dónde se combatió en 1981 sigue estando en Ecuador?


Un saludo.

[GRUMO]

Estimado amigo
Si quieres conversar sobre metodología de la investigación, hagamoslo seriamente

El análisis es el llegar a conclusiones del todo investigando sus partes. La síntesis es llegar a conclusiones de las partes investigando el todo.

Por ende , si me pides analizar mi propia investigación en la que concluyo que no hay victoria militar ecuatoriana ni peruana, entonces definamos las partes (análisis) que me hacen llegar a esta idea.

Entonces veamos las partes a los que otros los pueden definir como variables

Primera Variable: La victoria , a la que definimos como la imposición de la propia voluntad sobre el enemigo ya sea por su destrucción o la amenaza de su destrucción (marco teórico)

Segunda variable : Los límites de ambos países, que podemos definir la posesión de territorio propio con reconocimiento internacional.

Tercera variable: Los objetivos de la guerra, que es a partir del cual se determinan los centros de gravedad propias y adversarios, que es la intención política de la destrucción. En el caso peruano, el objetivo era la reconstitución de la frontera y reconocimiento del protocolo de Río de janeiro en todos sus alcances. No tengo conocimiento real sobre los objetivos ecuatorianos.

Bueno, haré la historia breve.

Entonces contrastemos las variables

La Victoria: No se logró la destrucción del enemigo en forma tal que renuncie al esfuerzo de guerra. Para ello solo veamos la data que ambos países contaban al final del Cenepa

Los limites: Fueron reconocidos por ambos países, con la salvedad que en el caso ecuatoriano entendían que una zona era inejecutable, que es totalmente distinto a desconocer el Protocolo. Como verás los limites no han variado, lo que implica que ni el perú ni Ecuador variaron

Objetivos de la Guerra: Por el lado peruano, se logró el objetivo de la guerra. No puedo dar ningun comentario si por el lado ecuatoriano se logró el objetivo de la guerra. En ambos casos los objetivos de la guerra se lograron en otros campos de la realidad y no por la victoria militar.

Como te daras cuenta estimado amigo favek, mi análisis lo hago dejando mi corazoncito, y sujetandome asepticamente a los hechos

Por otro lado, lo de Paquisha era claro que debia de aprovecharse. Eso es propaganda de guerra

Guerra focalizada
Reitero, fue foaclizada. ¿Puso Ecuador todo el esfuerzo de guerra en el Cenepa? No..¿Lo hizo el Perú? tampoco . Entonces , aunque no te agrade el termino si lo recalco.

Destrucción
En el 41 Perú aplastó literalmente a Ecuador.Aunque suene pérfido, en el 41 Perú era inmensamente superior a Ecuador, y su situación bélica fue responsabilidad única y exclusiva de los ecuatorianos. Perdona que me entrometa en cosas ecuatorianas, pero si Ecuador en el 41 salvó su dignidad como nación, fué gracias a los Orenses, que se inmolaron frente a la avalancha peruana y llevan el lema con justificado orgullo de "Centinela sin relevo"

En el 81 , no hubo ninguna resistencia ecuatoriana. Motivos un millón, pero no hubo ninguna defensa. No denosto de la actitud ecuatoriana pero los mandos debieron tener argumentos de peso para hacerlo. Recuerda que la retirada es una operación retrograda para evitar la destrucción y el repliegue es una operación retrograda para evitar el combate en condiciones no favorables. me parece que Paquisha fue un repliiegue estratégico . El poder peruano estaba todavía muy signficativo, y cuando se hace la guerra de verdad, no la de teclado, hay que tener en cuenta esta cosa

Lo dejo ahi

Grumo

[comando_pachacutec]

Los Mirage 2000, sí tenían misiles, el mismo tipo que los nuestros en el F1(Magic II). La duda estaba en la supuesta compra y efectiva poseción del misil R 530, de ahí la precaución, y estimado Comando, tú mirage era otro tipo de avión, mucho más avanzado que el nuestro, giles no éramos pero precavidos sí.

Si de seguro, aun así no se enteraron de nada hasta después de terminado el conflicto, por lo que pusiste antes... es mas que historia bonita, mas nada.

Saludos

[comando_pachacutec]

Estimado, es bien conocido lo de las patrullas y lo que llevaban al combate, como lo es, la propaganda que siempre hicieron ustedes cuando lograron sus objetivos, no hay ninguna diferencia en el conflicto de la Cordillera del Cóndor de 1981 con la del Cenepa de 1995. En la del 81, se tomaron fotos con los puestos capturados y se aseguraron que todo el mundo y su pueblo incluído las conozcan: militares, comandantes, presidente, medios de comunicación, en fotos con la ametralladora múliple de 4 bocas calibre .50 en los puestos recapturados, con helicópteros en los mismos, con incluso una supuesta o real bandera ecuatoriana, es decir: una clara demostración de triunfo, pues bien amigo, en ésta ocasión no lo lograron por una simple razón: al finalizar la guerra no estaban en poseción de nuestros puestos, los cuales los mantuvimos hasta nuestra salida, debido a una sencilla razón: los derrotamos en el Cenepa y no había ni habrá forma de que ustedes puedan demostrar lo contrario, y esa es la verdad contrastada amigo, hazlo contigo mismo y lo reconocerás.
Tambien lo dejo ahí,
Slds,

Si dices que lo del 81 y el 95 son lo mismo (o no hay diferencias) entonces no sabes nada ni del 81 ni del 95.

La mejor forma de demostrar la victoria, es viendo un mapa.

Saludos