Vae Victis

[de guiner]

A eso me refería, estimado capricornio, a que facilita la búsqueda. Pero lo dicho, ni fiarse un pelo de como traducen. Ya has visto lo del censo.

Para las fuentes que no encuentras el link siempre queda Perseus:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/col ... reco-Roman

O ésta:

http://www.forumromanum.org/literature/authors_a.html

En castellano, que ya dejé el enlace para Polibio y Plutarco:

http://www.imperivm.org/

Las traducciones dejan un poco que desear, pero ahí están.

En los Fasti Capitolinos hay algunos datos complementarios interesantes

Que por cierto, más de uno debería repasar. Ejemplo:

Mira en la tan "manida" el año 257 y verás que viene Quinto Ogulnio Galo como dictador y su Magister Equitum consta como ?????:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:C%C3 ... ica_romana

-De reconocer que el listado es más completo que en la versión italiana y en otros idiomas.


Ahora busca en ese enlace que puse de los Fasti Capitolini y te saldrá:

[257]

dictator: Q. Ogulnius L.f. A.n. Gallus , magister equitum: M. Laetorius M.f. M.n. Plancianus - in order [to hold] the Latin festival

No lo mencioné en el tema porque se le nombra dictador simplemente para celebrar las "Ferias Latinas"



PD: Fíjate en el inicio de la página de los Fasti Capitolini:

The first two parts of the inscription are translated here, based on the edition by A.Degrassi ("Fasti Capitolini" , 1954)

La fuente es Attilio Degrassi, del que tengo algunas de sus obras que a saber por donde paran. Si no llega a ser por el hombre este...


Un saludo.

[de guiner]

Fasti Capitolini

Frammenti di fasti consolari e trionfali ultimamente scoperti nel foro romano

http://books.google.es/books?id=4LdIAAA ... &q&f=false

Obra antigua pero vale para hacerse una idea de como se iban completando a medida que aparecían más fragmentos.

[de guiner]

Batalla de Panormus

-Hasta ahora he venido nombrando a la ciudad como Palermo pues su nombre fenicio era Zyz. Los romanos le darían luego el nombre de Panormus.

-Recordemos que en Sicilia estaban los cónsules Lucio Cecilio Metelo y Caio Furio Pacilo.


251/250


Asdrúbal, comandante de las tropas cartaginesas en la isla, recibe la noticia de que Furio se había marchado a Roma con la mitad del ejército, en tanto que Cecilio Metelo quedaba con el resto en Palermo con el fin de proteger a los aliados hasta que le llegara el relevo de los cónsules entrantes.

Asdrúbal parte de Lilibeo con su ejército y acampa cerca del territorio de Palermo. Cecilio, advertido de la proximidad del cartaginés, retiene a sus tropas dentro de los muros a la espera de ver los movimientos del oponente. Asdrúbal, convencido de que Cecilio no saldría a campo abierto para hacerle frente, avanza con todo el ejército y desciende por unos desfiladeros aproximándose para arrasar la comarca cercana a la ciudad con la intención de provocar la reacción del romano, cosa que no consigue.

Cecilio aguarda hasta que los cartagineses cruzan el río que fluía delante de los muros (posiblemente el Orethus) y ordena a las tropas ligeras que comiencen a hostigarlos para que alineen a todo el ejército. Mientras, otra parte de la infantería ligera se sitúa frente al foso con instrucciones de que, al tener los elefantes a tiro, descarguen sobre ellos una lluvia cerrada de proyectiles; en el caso de verse presionados debían refugiarse tras el foso y efectuar otra salva. Los obreros de la ciudad iban sacando toda clase de proyectiles arrojadizos y los colocaban junto a la muralla para abastecerlos.

Los manípulos salen con Cecilio por otra puerta que quedaba opuesta al ala izquierda de los cartagineses.

Tan pronto los elefantes cargan, los que les estaban hostigando retroceden hacia el foso. Allí se lanza la lluvia de proyectiles a la que se suma otra desde lo alto de la muralla. Los elefantes, acribillados y heridos, se desmandan y se giran contra sus propias filas arrollando y matando a los hombres, a la par que deshacían toda la formación cartaginesa. Es entonces cuando Cecilio ataca con todas sus fuerzas, en un movimiento oblicuo, el flanco izquierdo cartaginés. Estos, sumidos en un desconcierto total, huyen atropelladamente.

Cecilio persigue al enemigo provocando numerosas bajas y logrando capturar 10 elefantes con sus respectivos guías en plena huida. Los restantes que andaban errando sin orden fueron capturados una vez terminada la batalla.

A su regreso a Roma "organizó un triunfo espectacular en el cual se pudo ver a trece jefes enemigos y ciento veinte elefantes".


Nota: La batalla se suele fechar en el 251, año del consulado de Cecilio, pero hay constancia de que actuó como procónsul lo que fecharía el combate en el 250:

[250/49] L. Caecilius L.f. C.n. Metellus, procónsul, sobre los cartagineses, 7 id.Sept. (7 de septiembre) FT

[de guiner]

Los Cecilio Metelo adoptarán el elefante como símbolo heráldico (no doy con otra palabra más apropiada).



Como ejemplo, esto se puede ver en las monedas emitidas posteriormente por esa familia.


AR denarius, L. Caecilius Metellus Diadematus (or Delmaticus), Roman Republic, 128 BC

[de guiner]

Asedio de Lilybaeum

250

Entran en funciones los cónsules Caio Atilio Régulo y Lucio Manlio Vulso; ambos ejercen esta magistratura por segunda vez.

A pesar de los desastres navales sufridos, los romanos eran conscientes de que las plazas fuertes púnicas no podían ser asaltadas únicamente por tierra por lo que habían estado construyendo una nueva flota, aunque esta vez sin la precipitación con la que lo hicieron en anteriores ocasiones.

Al haber perdido Panormus, los cartagineses habían trasladado su cuartel general a Lilibeo. Los cónsules parten hacia allí con 200 navíos, echan anclas frente a la ciudad y, junto a las tropas terrestres que se hallaban en la isla, comienzan el asedio.

En Cartago eran conscientes de la importancia de la ciudad pues desde ella se podían controlar las rutas marítimas a la vez que podía servirles a los romanos como punto desde el que amenazar el litoral africano.
A medio camino, los púnicos aun conservaban la plaza de Drepano:



Para impedir la toma de Lilibeo, y muy escasos de recursos, los cartagineses ponen todo su empeño para auxiliar a la ciudad, la cual estaba defendida por una guarnición de 10.000 mercenarios a las órdenes de Imilcón.

Los romanos comienzan las tareas de asedio atacando un torreón situado a la orilla del mar (al igual que hicieron en Palermo); posteriormente son abatidos otros seis contiguos a éste. Los restantes se empiezan a batir con arietes.

A medida que el tiempo pasaba el cerco se iba estrechando.

Imilcón contrarrestaba el asedio con reparaciones y contraminas, a la vez que no paraba de hostigar a los romanos. Durante el día y la noche se producían pequeños combates en torno a las máquinas de asedio, "tan obstinados que a veces en estos encuentros quedaba más gente sobre el campo que la que acostumbraba morir en las batallas".

Algunos jefes mercenarios conspiran entre sí para entregar la ciudad. Aprovechando la noche pasan las líneas para conferenciar con los romanos. Alexón, natural de Acaya, descubre la trama y se lo comunica a Imilcón. Éste reúne a los mercenarios y les promete recompensas con tal de que no se sumen a la conspiración.

Todo esto se ignoraba en Cartago, desde donde partía una flota de 50 navíos con 10.000 hombres al mando de Aníbal, hijo de Amílcar (no confundir).

Aníbal fondea en las islas Aegusas (las Egadas) aguardando el momento oportuno. Cuando se levanta un ligero viento que va en aumento, despliega las velas y se dirige hacia Lilibeo para romper el bloqueo naval.

La inesperada aparición de la escuadra púnica y el temor de que la violencia del viento les arrastrase dentro del puerto hace que los romanos desistan de impedir la entrada de Aníbal. Unidas las tropas con las de Imilcón se apaga cualquier indicio de rebelión.

Los jefes cartagineses parlamentan para preparar un ataque al día siguiente con la intención de incendiar las máquinas de asedio. Los romanos que habían previsto lo que iba a suceder refuerzan sus posiciones.

A la llegada del día, Imilcón sale con todas sus tropas:

"No tardó la acción en hacerse general y ser obstinado el combate alrededor de las murallas. Los de la ciudad no bajaban de veinte mil y los de fuera eran aún en mayor número. La lucha era tanto más viva, cuanto el soldado peleaba confusamente sin guardar orden, según le dictaba el impulso. De tal modo que como eran tantos los ataques de hombre a hombre y línea a línea, parecía que cada uno se había desafiado a un combate particular, bien que la mayor vocería y confusión era alrededor de las máquinas. Éste era el objetivo que uno y otro bando se había propuesto al situarse en sus puestos: los unos hacer volver la espalda a los que defendían las obras, los otros, no abandonarlas; y era tal la emulación y ardor de aquellos en insistir desalojarlos, y la obstinación de éstos en no ceder al ataque, que finalmente morían unos y otros en los mismos puestos que habían ocupado desde el inicio. Mezclados unos con otros, hubo quienes con la mecha, estopas y fuego en la mano, embistieron con tal furor las máquinas por todas partes, que los romanos se vieron en el último peligro, sin poder contener el ímpetu de los enemigos. Por último, el comandante cartaginés, a la vista de la mucha gente que moría, ordenó tocar a retirada, sin haber logrado apoderarse de las máquinas, cuyo fin se había propuesto. Y los romanos, que estuvieron a punto de perder todos sus preparativos, quedaron al cabo dueños de sus obras y las conservaron todas sin daño alguno". Pol. I, 45

[reytuerto]

EStimado Valerio:
Una pregunta para poder estimar mejor los tiempos: Cuanto podría demorar un transporte de tropas en llegar desde Cartago hasta el extremo occidental de Sicilia? He visto que tanto el pentaconter como el quinquirreme se deslizaban a una velocidad menor a la de un 8 con timonel actual (supongo que por la menor palanca y mayor desplazamiento) pero calculo unos 9 a 12 kms/h. Pero, los transportes de tropas eran buques con galeotes? (aunque por la cantidad de soldados que transportaba un quinquerreme romano, se podría pensar que si). Saludos cordiales.

[de guiner]

Aprovechando la salida de Imilcón, Aníbal logra romper de noche el bloqueo naval y lleva las naves a Drepano, en donde se había establecido el nuevo jefe cartaginés, Adherbal (a Asdrúbal lo habían crucificado en Cartago por su derrota ante Cecilio Metelo).

El tiempo pasaba y el asedio romano no producía efecto. Cartago estaba informada de todo gracias a un tal Aníbal "el Rodio", que burlaba una y otra vez el bloqueo.

Los romanos logran hacerse con una cuadrirreme varada muy rápida, la equipan y esperan de noche hasta que consiguen apresar a el Rodio.

Cierto día se levanta un vendaval que proporciona una gran oportunidad a los cartagineses para destruir las obras de asedio. Unos mercenarios griegos le exponen su plan a Imilcón el cual da su visto bueno. Realizan una salida por tres puntos y provocan varios incendios que el viento no tarda en propagar al resto de las máquinas:

"Como la prolongada construcción de las obras hacía tan propensos a la combustión los materiales, y la violencia del aire soplaba y conmovía los fundamentos de las torres y máquinas, venía a ser eficaz y activo el pábulo del fuego; sobre todo cuando el atajarlo y socorrerlo era absolutamente difícil e impracticable a los romanos. Este accidente les puso en tal consternación, que ni comprender ni ver podían lo que pasaba. Las tinieblas en que se hallaban envueltos, las chispas que el viento les impelía y la densidad del humo, sofocaban y mataban a muchos, sin poder acudir a donde el fuego demandaba. Cuanta mayor era la incomodidad para los romanos por lo expuesto, tanta mayor era la ventaja para los que prendían el fuego. Todo lo que les podía cegar, todo lo que les podía ofender, impelía y llevaba el viento contra los sitiadores; a la vez de que todo lo que se tiraba, todo lo que se arrojaba en su ofensa o para ruina de las baterías, todo se aprovechaba, por ver los sitiados sin obstáculo lo que tenían delante. Aun la violencia del mismo viento coadyuvaba a hacer más eficaz y vehemente el daño. Finalmente, la pérdida fue tan general, que hasta los fundamentos de las torres y las cabezas de los arietes quedaron inutilizados por el fuego." Pol. I, 48

Los romanos, viendo el desastre sufrido, sumado al constante deterioro de las naves, se conformaron con rodear y cercar la ciudad con foso y trinchera, ceñir con un muro su propio campo y el resto dejarlo al tiempo

[de guiner]

Cuanto podría demorar un transporte de tropas en llegar desde Cartago hasta el extremo occidental de Sicilia?

Estimado reytuerto, para que puedas hacer los cálculos tu mismo:

http://orbis.stanford.edu/#seatransport

Dale en la pestaña que pone Mapping ORBIS

Verás que puedes poner todas las variables que quieras.

Si no te aclaras me lo dices pero creo que es de fácil manejo.

Una herramienta muy útil, por cierto.

Pero, los transportes de tropas eran buques con galeotes? (aunque por la cantidad de soldados que transportaba un quinquerreme romano, se podría pensar que si)

No eran galeotes sino los hombres aportados por los socii navales y aliados en su mayoría.

Los ciudadanos romanos y los latinos también, que aquí no se libraba nadie de remar.

En casos como este último del asedio y bloqueo de Lilibeo imagínate si tuvieran que dar de comer a galeotes de 200 buques y a la vez vigilarlos durante toda la campaña.

PD: Lo de los galeotes en la antigua Roma....

Un saludo cordial.

[reytuerto]

No, no. Me refería a los barcos cartagineses (se que me exprese mal)! Sí, recordaba que los remeros romanos eran hombres libres o aliados en contraposición de los galeotes de la edad Media o de Ben Hur!
Muchas gracias por el enlace y la herramienta, creo que va a pesar en mi matrimonio! (no enganchamos otra vez?). Saludos cordiales.

[Luis M. García]

A mí lo que no me cuadran son algunas cifras, como que una quinquerreme romana pueda transportar 500 hombres, me parecen demasiados para la época.

Más razonable me parece que fueran 200, como es el caso cartaginés, que con 50 naves transporta 10 mil hombres.

Y hablando de cartagineses, esta gente solo usaba media docena de nombres propios? Así no hay quien se aclare... Todos son Amílcar, Anibal, Asdrubal, Hannon y poco más... Qué falta de imaginación...

Saludos.

[de guiner]

A mí lo que no me cuadran son algunas cifras

A mí me lo vas a decir, que a fin de mes no me queda ni para tabaco.

como que una quinquerreme romana pueda transportar 500 hombres, me parecen demasiados para la época

Eso ¿dónde lo has leído?. Hasta el momento me he ceñido a la descripción de Polibio para la quinquerreme: 300 remeros y 120 soldados. Incluso rebajé el número de remeros a 270.

vae-victis-t36356-225.html

Más razonable me parece que fueran 200, como es el caso cartaginés, que con 50 naves transporta 10 mil hombres.

Para eso hasta tengo una teoría de como rebajar el número de hombres siendo 10.000 los soldados embarcados en igual número de naves. Para las quinquerremes romanas otro tanto de lo mismo.Pero como podrás ver, en todo el hilo me suelo limitar a poner lo que se conoce sin especular; bueno, dejo caer un "posiblemente" de vez en cuando.

Y hablando de cartagineses, esta gente solo usaba media docena de nombres propios? Así no hay quien se aclare... Todos son Amílcar, Anibal, Asdrubal, Hannon y poco más... Qué falta de imaginación

¿Te has fijado cuantos nombres propios tienen los romanos?. Caio, Cneo, Lucio y poco más.

Aquí te lo explican de manera simple:

http://es.wikipedia.org/wiki/Nombre_romano

Luego tienen el nombre de la familia,o linaje (gens) como los Claudio, los Valerio, los Cecilio...

Para un Tria nomina estándar (por llamarlo de alguna manera) tenemos un "mote" (cognomen) que se hereda dentro de la gens; esto ha llegado hasta la actualidad en los pueblos de países mediterráneos. Yo conozco a gente que a lo mejor, por poner un ejemplo, lo llaman Pepe "el Tartaja" y no sabe el porqué (posiblemente su tatarabuelo lo fuera).

Ejemplo famoso el de Caio Julio César: Caio es el nombre, Julio es la gens y César es un mote heredado de esa rama de la familia (luego César pasaría a significar otra cosa pero bueno).

¿Y porqué todo este rollo?, pues imáginate que los escritores llamaran a los romanos como a los púnicos: Caio, Lucio, Marco hijo de Caio, Lucio hijo de Marco....Tendríamos el mismo panorama que con los cartagineses. Y el lío aun está porque he repetido nombres romanos pero no voy a estar diciendo "este es el de tal batalla, éste otro es el que fue cónsul en tal año...". Con Cneo Cornelio Escipión Asina (éste tiene dos "motes") si que lo hice pero es que con el mote que le pusieron por lo de Lipari , "Asina" (Asno).

No todos los "motes" eran pomposos como Maximus, Capitolinus, Africanus...


-Resumiendo, para la quinquerreme romana estándar, sin meternos en berenjenales, dejo lo descrito por Polibio: 420 hombres entre remeros y soldados (cosa que no me creo pero no voy a enmendarle la plana a los historiadores que aceptan tal número)

PD: Ya avisaré cuando salga Amílcar Barca, el padre del Aníbal famoso, que queda muy poco para que aparezca y va a cambiar ciertas cosas.

Un saludo cordial.

[Luis M. García]

A mí me lo vas a decir, que a fin de mes no me queda ni para tabaco. [ Imagen ]

Feliz que aún puede... Yo hace un mes que lo dejé...

Eso ¿dónde lo has leído?. Hasta el momento me he ceñido a la descripción de Polibio para la quinquerreme: 300 remeros y 120 soldados. Incluso rebajé el número de remeros a 270.

-Resumiendo, para la quinquerreme romana estándar, sin meternos en berenjenales, dejo lo descrito por Polibio: 420 hombres entre remeros y soldados (cosa que no me creo pero no voy a enmendarle la plana a los historiadores que aceptan tal número)

Pues hace un par de páginas, cuando se relataba la vuelta de doscientas y pico naves desde Sicilia y una tormenta hunde a doscientas y se habla de unas pérdidas de Cien mil hombres, que divididos entre 200 naves hundidas salen a 500 por nave. Ya me extraña que no hubiera un supervivientes, por pocos que fueran.

Yo es que sobre la denominación "quinquerreme" me da que no era por las filas de remos, que por muy bien que lo apañes cinco pisos de remos me parecen una burrada. Veo más razonable que la denominación responda al número de remeros por piso, de forma que las naves serían trirremes por configuración de remos, pero con 2+2+1 remeros en altura (quinquerremes), o 2+2+2 (hexarremes). Es que sino la obra muerta de esas embarcaciones las haría muy inestables y por otro lado con tantísimos remeros poco margen quedaría para transportar hombres y vituallas, no digamos ya animales. Eso por no hablar del problema logístico, que aunque no fueran galeotes hay que alimentarlos.

¿Te has fijado cuantos nombres propios tienen los romanos?. Caio, Cneo, Lucio y poco más.

No son muchos, pero alguno más hay, aparte de que con el apelativo de la gens y el mote ya se facilita mucho la cosa.

PD: Ya avisaré cuando salga Amílcar Barca, el padre del Aníbal famoso, que queda muy poco para que aparezca y va a cambiar ciertas cosas.

Avise, avise, que ardo en ansias...

Saludos.

[capricornio]

Por algún sitio leí que cada familia romana usaba siempre como máximo 3 nombres de pila, los cuales se repetían siempre, generación tras generación. Con las mujeres era peor aún. Dentro de la misma familia podías encontrar hijas con el mismo nombre diferenciado únicamente por un Maior o Minor (i.e. Claudia Maior, Claudia Minor). Y el nombre de ellas solía ser el apellido de la familia (el nomen).

Se podía distinguir:
Praenomen: Equivalente a nuestro actual nombre de pila (i.e. "Publio")
Nomen: Equivalente a nuestro actual apellido (i.e. "Cornelio". Aludía al apellido familiar, pero en algunos casos también lo relacionan con la tribu a la que pertenecían)
Cognomen: Especificaba la rama de la familia y derivaba de algún rasgo o apelativo familiar (i.e."Escipión" -aludía a que un miembro de la familia llevaba un bastón (scipio)-)
Agnomen: Apelativo que se añadía por algún hecho destacable protagonizado por el individuo que lo llevaba (i.e. "Africano", logrado por su victoria sobre los cartagineses en tierras africanas). No se herdaba por los hijos.

Un saludo

[de guiner]

Pues hace un par de páginas, cuando se relataba la vuelta de doscientas y pico naves desde Sicilia y una tormenta hunde a doscientas y se habla de unas pérdidas de Cien mil hombres, que divididos entre 200 naves hundidas salen a 500 por nave. Ya me extraña que no hubiera un supervivientes, por pocos que fueran.

Estimado Luis. Error mío.

Mea culpa.

Puse:

Llegadas las noticias de la suerte corrida por Régulo los preparativos no se alteraron y, en primavera, los cónsules Servio Fulvio Petino Nobilior y Marco Emilio Paulo parten con 350 naves, al menos para rescatar a los 2.000 supervivientes que se habían refugiado en Aspis y hacer a la vez una demostración de fuerza ya que el plan original se había visto frustrado.

Cuando la flota dobla el promontorio Hermeo se topa con la escuadra cartaginesa a la cual derrota al primer choque apresando 140 navíos (el número varía en las traducciones) con sus respectivas tripulaciones. Después fondea frente a Aspis, recoge a los 2.000 supervivientes y pone proa a Sicilia.

Si parten con 350 y capturan 14, no 140 (en el libro que uso pone 140; en el enlace que dí 114), son 364 las que retornan.

"Pues de las trescientas sesenta y cuatro naves vinieron a quedar sólo ochenta embarcaciones" Pol. I, 37

-Ya está editado en los dos post:

Se estima que en el mar quedaron unos 284 navíos y cerca de 100.000 hombres

• Si en el desastre naval de 255 se estima que en el mar quedaron 284 navíos y cerca de 100.000 hombres y ahora, unos dos años después, se pierden otros 150, tenemos un balance de alrededor de 434 naves

Mira que tenía la frase de Polibio delante pero no se en qué estaría pensando.

Gracias por la corrección.

Yo es que sobre la denominación "quinquerreme" me da que no era por las filas de remos, que por muy bien que lo apañes cinco pisos de remos me parecen una burrada. Veo más razonable que la denominación responda al número de remeros por piso, de forma que las naves serían trirremes por configuración de remos, pero con 2+2+1 remeros en altura (quinquerremes), o 2+2+2 (hexarremes). Es que sino la obra muerta de esas embarcaciones las haría muy inestables y por otro lado con tantísimos remeros poco margen quedaría para transportar hombres y vituallas, no digamos ya animales. Eso por no hablar del problema logístico, que aunque no fueran galeotes hay que alimentarlos.

Eso ya lo comenté con RGSS y efectivamente quedó en 2+2+1

vae-victis-t36356-240.html



Avisa cuando me pilles otro error de cálculo o de otra clase porque a veces me lío.

-Escribiré 364 veces la frase de Polibio:

"Pues de las trescientas sesenta y cuatro naves vinieron a quedar sólo ochenta embarcaciones" Pol. I, 37

Un saludo y reiterar las gracias.

[de guiner]

Cognomen: Especificaba la rama de la familia y derivaba de algún rasgo o apelativo familiar (i.e."Escipión" -aludía a que un miembro de la familia llevaba un bastón (scipio)-)

Estimado capricornio, ya que hablas de esta rama de los Cornelio, y para poner otro tipo de nombre romano, tienes un ejemplo famoso en Publio Cornelio Escipión Emiliano Africano Numantino (éste tenía seis nombres). Lo de Emiliano es porque era hijo de Lucio Emilio Paulo (el vencedor de Pydna) y fue adoptado por Publio Cornelio Escipión, hijo de Publio Cornelio Escipión el Africano.

Por cierto, este Escipión Emiliano es el que comentamos en su día que conocía a Polibio. El padre natural, Lucio Emilio Paulo, encargó al historiador griego la educación de Escipión y de otro hermano suyo; el cual, para mayor embrollo, fue adoptado por la gens Fabia, llamándose Quinto Fabio Máximo Emiliano.

Los dos conservan ese nombre de Aemilianus en referencia al padre natural.

Un saludo.