¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[mma]

Los furtivos, como todos, se detectan con sensores y procesamiento de señales. Que a partir de ello te ha salido una especie de loa al F-35 porque actualmente es "lo mejor"

Es que, queramos reconocerlo o no porque no se montan en Getafe, es así.

sinceramente: me importa poco

A mí no.

Si un dia, Dios no lo quiera, una serie de señores y señoras tienen que salir a batirse el cobre contra otros señores y señoras que tienen la fea costumbre de matarlos quiero que lleven lo mejor que el dinero pueda pagar. Porque de que esos señores y señoras sobreviven depende nuestro futuro.

Suena grandilocuente y melodramático pero es así de sencillo, mandar a la gente a que los maten en cacharros baratos suele pagarse muy caro. La defensa no entiende de segundos puestos, no hay premio para el perdedor.

Y, por esas fechas: el hardware y el software del F-35 y del EFA pueden haber cambiado (el hardware del F-35 con menor probabilidad, pues cada cambio podría afectar a la furtividad), pero salvo sorpresa lo que no va a cambiar es el tamaño de la antena del radar... y el EFA "la tiene más grande" (corregidme si me equivovo). Y, por lo que tengo entendido, eso suele ser muy importante (y por eso un F-15 -pese a ser "más viejo"- suele ser bastante superior a un F-16 en combate BVR).

Hay una cosa que no va a cambiar y el mundo gira en esa dirección aunque, de nuevo, no queramos reconocerlo porque el cambio nos ha pillado con el paso cambiado: El Efa no es un avión furtivo y hoy dia, aunque se nos pongan los pelos como escarpias porque tenemos que reconocer lo que no queremos, nadie se plantea seguir adelante con aviones no furtivos. Se están quedando tan atrás tecnologicamente como se quedaron los de hélice cuando aparecieron esos reactores ruidosos, tragones, complicados y humeantes.

Puede tener una antena así o asá, un generador grande o chico o la deriva pintada de verde o de azul que el futuro es muy sencillo, eres furtivo o no lo eres, te has quedado anticuado o no. Lo demás es volver loca a la pobre perdiz.

Lo de acercarse... pues no, la idea es disparar desde lo más lejos posible (eso del "palo más largo", de ahí "las bondades" del Meteor frente a misiles "equivalentes")... y el EFA también creo que sea superior al F-35 en eso de dotar de mayor alcance al armamento que lance.

Pues no, dispararás de lejos si detectas lo suficientemente lejos y si los parámetros de disparo lo permiten, así que aún suponiendo que estés dentro de rango si no has detectado nada ya me explicarás a quien le disparas. ¿al aire?

Y no es un concepto nada nuevo sino que fué lo primero que se descubrió cuando unos tios se llevaron una escopeta en un biplano, si no ves al enemigo no puedes usar la escopeta y si el enemigo te detecta primero te mete un perdigonazo que te avia. Por muy lejos que llegue tu escopeta como el otro se ponga a tiro sin que te enteres ya puedes ir pidiendo el finiquito aunque la suya sea una porqueria. ¿Te suena aquello de "volar con el sol a la espalda"? Pues es lo mismo de ahora solo que aplicado al sensor que se usaba para detectar entonces, ahora como el sol no vale para anular el sensor usado hay que buscar otra cosa como los materiales.

Todo lo demás es volver loco de nuevo al pajaro corredor buscando excusas.

Es decir: en los parámetros "físicos" de detección y destrucción de aparatos furtivos es (y será, pues lo "físico" -como el diseño furtivo o no- difícilmente cambia durante la vida del aparato) superior un EFA a un F-35. Así que sigo sin ver la ventaja de operar F-35 para enfrentar una futura amenaza furtiva.

Pues que quieres que te diga, eres el único en el mundo que sigue sin ver esa ventaja. El resto del mundo, incluidos todos los estados mayores, lo tienen bastante claro.

Pueden ser fantasías... o no. Mi punto de vista es que el F-35, como creo muestran los ejercicios que he planteado, no es un buen complemento del EF-2000. Así que no veo la necesidad de que lo opere el EdA.

En fin, creo que ya me he repetido bastante.

Pues lo dicho, perfecto. Pero cuando el Estado Mayor de aquí diga lo mismo que los demás, que lo que quiere son furtivos, no vale empezar a protestar.

[Kraken]

Y una vez más, disparar desde lejos está muy bien, pero para eso los aviones son más discretos en banda X, para que la solución de tiro se complique, para que al misil le sea mucho más difícil enganchar el objetivo y que la ayuda de las contramedidas tenga un efecto mucho mayor.

Simplemente imaginaos a dos soldados, uno camuflado y otro no, al segundo será más fácil detectarlo y apuntarle, y se podrá hacer desde una mayor distancia que al primero que tendrá mucho más fácil escabullirse y romper el contacto.

[Bomber@]

La verdad mma que no sé cómo hacer para contestarte sin repetirme demasiado. Simplemente para aclarar mi postura:

- A mí que el sustituto de los F-18 se construya en tal o cual sitio no me afecta demasiado.

- Por supuesto, a nuestros "campeones", hay que cuidarlos.

- La furtividad está muy bien, lo que no me convence son las incoherencias que detecto al respecto:
a) O eres furtivo o no lo eres... y después un avión de combate como es un P-8 (un objetivo prioritario para el enemigo) se hace derivado de un avión comercial. Incoherente.
b) Los furtivos son difíciles de detectar (y abatir después de ser detectados) y se plantea que hay que reducir números de aparatos que van a tener que enfrentarlos... lo que hace que se puedan "cubrir" menos ejes de amenaza. Que el dinero no da para más: vale acepto pulpo, pero entonces es incoherente que además nos dotemos de un aparato "más lento" y con menor tamaño de antena que el cazabombardero que aún estamos recibiendo... porque eso implica que aún se pueden cubrir menos ejes de amenaza... y que probablemente se detectarán a los posibles enemigo furtivo "más tarde".
c) Hay que dotarse de medios de combate furtivos... pero los medios CSAR no lo van a ser: incoherente.
d) La furtividad es el futuro... y por tanto las distancias de detección se acortan... mientras los misiles antiaéreos cada vez se hacen de mayor alcance: Incoherente.
e) La furtividad es el futuro... y por tanto las distancias de detección se acortan... mientras en los países occidentales no conozco ninguna inicitiva "real" de cara a mejorar la detección y facilitar la destrucción de los furtivos: Incoherente.

Simplemente imaginaos a dos soldados, uno camuflado y otro no, al segundo será más fácil detectarlo y apuntarle, y se podrá hacer desde una mayor distancia que al primero que tendrá mucho más fácil escabullirse y romper el contacto.

Ya, pero es que no es uno contra uno. Se juega en red. Y para eso hay que emitir, igual que para averiguar la distancia a la que está el otro. Que ahora esto se puede hacer sin que el otro lo detecte: OK ¿cuánto tiempo va a durar esa ventaja? Porque no creo que sea una limitación física la que impida la detección, probablemente cambiando los sensores e introduciendo mayor capacidad de cálculo se acabó... y eso suele ser de lo que más rápido evoluciona. No puedes fiarlo "todo" al camuflaje... sobretodo con aparatos que van a tener que ser útiles hasta bastante más allá del 2050.

No digo que no hay que tener "camuflados" (coincido en que es el futuro) digo que hay que tener en cuenta que es de esperar que la mayor parte de los aparatos que vuele el EdA durante bastantes años van a ser "no camuflados" (EF-2000). ¿Cómo se les va a proteger frente a amenazas furtivas con F-35 si estos ni siquiera van a poder seguir su velocidad de crucero ni (a juzgar por el tamaño de antena del radar que les cabe) van a ser capaces de detectar antes las amenazas furtivas... ni van a poder acabar con ellas desde mayor distancia?

[mma]

- La furtividad está muy bien, lo que no me convence son las incoherencias que detecto al respecto:
a) O eres furtivo o no lo eres... y después un avión de combate como es un P-8 (un objetivo prioritario para el enemigo) se hace derivado de un avión comercial. Incoherente.

¿Eso es una incoherencia?

A un aparato se le piden unas cosas, a otro otras completamente distintas. Al P-8 no se le pide que se ponga a hacer cabriolas así que se diseña de otra manera completamente distinta, se le pide una autonomia distinta lo que nos lleva a un sistema motriz completamente diferente, no se le pide velocidad supersónica por lo que se diseña con una barriga gorda.

Nadie va a meter a un P-8 a volar entre sistemas Sam así que no podemos hacerlo igual que al que si se lo podemos pedir.

b) Los furtivos son difíciles de detectar (y abatir después de ser detectados) y se plantea que hay que reducir números de aparatos que van a tener que enfrentarlos..

Es que nadie plantea comprar menos aparatos porque ahora existan furtivos, se compran menos porque los precios han crecido, los presupuestos menguan, las prioridades cambian y las amenazas también. Pero es que lo de los precios, las amenazas y todo eso ocurre también con los no furtivos, solo tienes que ver a cuanto sale el Efa o cuanto pagan los suizos por un avión que de siempre se ha vendido propagandisticamente como barato.

Al final vas a tener los mismos aviones si los compras furtivos y si los compras no furtivos. Y dentro de cuatro dias cuando solo se fabriquen furtivos (porque nadie está desarrollando no furtivos) te saldrá mas caro uno que no lo sea que otro que se va a fabricar por miles.

lo que hace que se puedan "cubrir" menos ejes de amenaza.

Los ejes no se cubren con aviones en vuelo, o por lo menos nadie se plantea, ni siquiera se lo planteaban en la época de la Batalla de Inglaterra, cubrir los 360 grados del horizonte a base de aviones en vuelo. Es imposible taparlo todo ahora como lo era antes, y es igual de imposible con aviones no furtivos que con furtivos.

Se cubren los ejes posibles, las rutas probables, los huecos dejados por las defensas terrestres, los dejados por las defensas navales, lo que el alto mando, con la información que recibe y maneja, considera apropiado y ahora son estos, dentro de una hora con otras condiciones son otros y mañana cualquiera sabe. Pero nadie, ni Usa, es capaz de mantener una defensa a base de patrullas aéreas H24 todos y cada uno de los dias que dure el cirio en todos y cada uno de los puntos del horizonte. Ni tampoco nadie se plantea ir corriendo de un sitio a otro tapando entradas de misiles porque es que ni el malo es capaz de plantear un ataque con aviones llegando desde todos los sitios y disparando docenas de misiles en salvas.

c) Hay que dotarse de medios de combate furtivos... pero los medios CSAR no lo van a ser: incoherente.

Volvemos a lo de antes, buscamos problemas inexistentes y comparamos peras con manzanas.

Tampoco son furtivos los transportes pero nadie en su sano juicio va a meter un transporte a descargar paracas en medio de una barrera de Sams o si hay cerca cazas enemigos. Pues con esto lo mismo, si hay que hacer un Csar lo primero que hay que montar es una operación de la leche donde hay cacharros armados dispuestos a borrar del mapa todo lo que emita una onda mas fuerte que otra o sea capaz de disparar una piedra, nadie va a mandar a un helo con una ametralladora en una puerta a dar vueltas en solitario en medio de un avispero, primero se eliminan las avispas y después se mete el rescate, y si no se puede se le dice al derribado que empiece a andar y que vaya buscando un sitio mejor.

De todas maneras plantear diseñar algo furtivo al radar y añadirle después una hélice enorme dando vueltas es algo que ya se demostró que es imposible, aunque veamos en un futuro helos furtivos, que por cierto ya se ven y solo hay que echarle un vistazo a los restos que dejaron en la operación contra Bin Laden, serán aparatos con una furtividad mas que relativa.

d) La furtividad es el futuro... y por tanto las distancias de detección se acortan... mientras los misiles antiaéreos cada vez se hacen de mayor alcance: Incoherente.

¿cuando se comenzaron a desarrollar esos misiles? ¿que vende la propaganda como el ideal para los misiles? ¿Para que tipo de blancos dice la propaganda que es ese mayor alcance? Porque hay que leer la letra pequeña, que te digan que un misil es capaz de llegar al otro lado del mundo no quiere decir ni que sea cierto, ni que el sistema de detección sea capaz de aprovechar ese mayor alcance completamente ni que eso ocurra con todo tipo de blancos.

e) La furtividad es el futuro... y por tanto las distancias de detección se acortan... mientras en los países occidentales no conozco ninguna inicitiva "real" de cara a mejorar la detección y facilitar la destrucción de los furtivos: Incoherente.

Que no lo conozcamos no quiere decir que no exista, que no se desarrolle o que no se piense en ella, tampoco van a estar todos los dias diciendonos que se hace, como y de que manera. Sin ir mas lejos aquí mismo una empresa presentó hace menos de un mes un sistema basado en radares pasivos aprovechando la banda de los telefonos móviles. No deja de ser un proyecto que está comenzando a dar sus pasos pero demuestra que, independientemente de si luego funciona o no, el mundo no para y cuando aparece un arma se busca la contramedida.

[mma]

Que ahora esto se puede hacer sin que el otro lo detecte: OK ¿cuánto tiempo va a durar esa ventaja?

Lo que dure, como todas las ventajas. ¿Acaso hemos dejado de diseñar algo porque sabemos que mas tarde o mas temprano va a quedar anticuado? Cuando se empezó a diseñar lo que se nos ocurra, el Sparrow, alguien dijo; vamos a dejarlo, dentro de un tiempo alguien va a diseñar un misil que llegue mas lejos así que es tiempo perdido.

Pues no, se diseñó, mientras fué el mejor misil el que lo tuvo pudo usar el mejor misil, el que no lo tuvo tenia que preocuparse de que el otro tenia un misil mejor, la empresa se puso las botas vendiendo y el que tenia un producto peor tuvo que ponerse las pilas para superarlo. Y después de ese llegó un siguiente que se diseñó sabiendo que algún dia seria superado por un tercero.

Y así desde el principio de los tiempos, pero ahora no, hemos llegado a la conclusión de que como la furtividad va a ser superada algún dia, como todo, mejor nos sentamos a tomar el fresco y nos quedamos como estamos, total, que perdida de tiempo diseñar algo que se quedará anticuado alguna vez.

[Kraken]

Simplemente imaginaos a dos soldados, uno camuflado y otro no, al segundo será más fácil detectarlo y apuntarle, y se podrá hacer desde una mayor distancia que al primero que tendrá mucho más fácil escabullirse y romper el contacto.

Ya, pero es que no es uno contra uno. Se juega en red. Y para eso hay que emitir, igual que para averiguar la distancia a la que está el otro. Que ahora esto se puede hacer sin que el otro lo detecte: OK ¿cuánto tiempo va a durar esa ventaja? Porque no creo que sea una limitación física la que impida la detección, probablemente cambiando los sensores e introduciendo mayor capacidad de cálculo se acabó... y eso suele ser de lo que más rápido evoluciona. No puedes fiarlo "todo" al camuflaje... sobretodo con aparatos que van a tener que ser útiles hasta bastante más allá del 2050.

No digo que no hay que tener "camuflados" (coincido en que es el futuro) digo que hay que tener en cuenta que es de esperar que la mayor parte de los aparatos que vuele el EdA durante bastantes años van a ser "no camuflados" (EF-2000). ¿Cómo se les va a proteger frente a amenazas furtivas con F-35 si estos ni siquiera van a poder seguir su velocidad de crucero ni (a juzgar por el tamaño de antena del radar que les cabe) van a ser capaces de detectar antes las amenazas furtivas... ni van a poder acabar con ellas desde mayor distancia?

Tu mismo te respondes, jugando en red y combinando los puntos fuertes de uno con los débiles de otro. Y eso de las velocidades crucero no es así que el EFA pueda volar en supersónico sin usar la postcombustión no quiere decir que siempre vuele así y el rango de velocidades de crucero es casi el mismo para ambos.

[Kraken]

e) La furtividad es el futuro... y por tanto las distancias de detección se acortan... mientras en los países occidentales no conozco ninguna inicitiva "real" de cara a mejorar la detección y facilitar la destrucción de los furtivos: Incoherente.

Pues empezando por los de casa, el programa de la EDA de radar pasivo de alta resolución:

EDA high-resolution passive radar locks development milestone
By Martin Streetly

2/11/2013

Spanish contractor Indra has completed development and demonstration of the Array Passive ISAR (APIS) adaptive processing equipment, which it claims is the world's first passive radar to make use of Inverse Synthetic-Aperture Radar (ISAR) technology.

Alongside Indra (which has acted as lead contractor), development of the European Defence Agency- (EDA-) sponsored APIS architecture has involved Italy's Consorzio Nazionale Interuniversitario per le Telecomunicazioni (CNIT) and Vitrociset SpA, Hungary's Academy of Sciences' Computer and Automation Research Institute (Hungarian acronym MTA SZTAKI), Spain's Universidad de Alcalá and the University of Cyprus.

As described by the EDA, the 24-month-long APIS programme has been designed to "study and realise" a multi-channel, multi-static single receiver for an Array Passive Radar (APR) that makes use of digital signals-of-opportunity (in this case, digital terrestrial TV transmissions).

In more detail, the envisaged APR would exploit multiple-frequency channels from an illuminator-of-opportunity (IO), multiple IOs located in different positions but operating in the same band - an example here being Digital Video Broadcast - Terrestrial (DVB-T) repeaters - and/or other possible combinations that would include terrestrial, airborne and space-based emitters.

Y los desarrollos de Eurocontrol en el área.
http://www.eurocontrol.int/documents/multi-static-primary-surveillance-radar

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso depende, el arido se ve menos que el woodlan en el desierto, pero para un infrarrojo los dos cantan igual. Dependerá del sensor que inventen (si lo hacen) para anular la ventaja del furtivo.
Si lo consiguen podria desaparecer TODA la ventaja del quinta, saliendo a relucir las desventajas (performances) que es donde veo un error de bulto en el F35 y que no cometieron con el F22, por ejemplo.

Es una apuesta arriesgada cuando por presupuestos y tecnologias, el avion tiene que dar el callo muchos años, seguramente mas de los que su gran ventaja siga existiendo como tal. Esto pasa en todos los sistemas de armas, pero nunca antes anular su gran apuesta sacó a relucir desventajas respecto a generaciones anteriores. Otro ejemplo en la historia moderna de la aviacion es el de la velocidad, los cuarta son mas lentos que sus ancestros y solo la llegada del F22 ha demostrado (con el alcance incrementado para los misiles VBR y el novedoso supercrucero) que era un error ningunear las capacidades supersonicas y las ventajas que podian aportar. La diferencia es que las circunstancias nunca anularon las grandes ventajas (por prioridad dada en sus diseños) en maniobrabilidad, consumo y capacidad de carga de los aviones actuales respecto a los limitados mirage delta, F104 o Mig25 como para quedar en inferioridad frente a ellos.

[Bomber@]

Respondiendo a mma:

Nadie va a meter a un P-8 a volar entre sistemas Sam así que no podemos hacerlo igual que al que si se lo podemos pedir.

Una de las misiones de los MPA es detectar e identificar amenazas marinas, otra es tratar de destruirlas (muchos países tienen Harpoon para ello, nosotros lanzacohetes Zuni). Es un avión de combate. Además se le pueden asignar misiones de reconocimiento (especialmente a los MPRA, como el P-8) que los lleven tierra adentro.

Así que los P-8 no sólo deberían de ser capaces de enfrentarse a las amenazas marinas (hay buques con misiles antiaéreos -algunos rusos se plantea que lleven un derivado del S-300... y contra un avión derivado de un comercial me creo que puedan derribarlo desde 300 km... y en el futuro desde bastante más lejos- y otros buques que portan aviones -de combate-), si no que también tendrían que ser capaces de sobrevivir frente a determinadas amenazas terrestres (tanto fijas como móviles).

El P-8 es claramente un avión de combate, como lo pueda ser un bombardero. ¿Los bombarderos del futuro han de ser furtivos y los P-8 no? Para mí: reitero que es una incoherencia.

Es que nadie plantea comprar menos aparatos porque ahora existan furtivos, se compran menos porque los precios han crecido, los presupuestos menguan

En esto estamos de acuerdo, no recuerdo haber dicho lo contrario.

Se cubren los ejes posibles, las rutas probables, los huecos dejados por las defensas terrestres, los dejados por las defensas navales, lo que el alto mando, con la información que recibe y maneja, considera apropiado y ahora son estos, dentro de una hora con otras condiciones son otros y mañana cualquiera sabe

A esto mismo me refería yo, no a cubrir los 360º, igual no me he sabido explicar bien. Y reitero: frente a amenazas furtivas los huecos en la defensa son mayores, y vamos a tener menos aparatos para cubrirlos.

Y ante esta evidencia ¿la propuesta es cubrir esos huecos crecientes con un avión "lento" y con menor tamaño de antena que los cazabombarderos que nos están construyendo ahora? Lo siento, pero que no cuenten con mi conformidad. Que al final quizás se comprarán F-35 porque nos harán una "oferta que no vas a poder rechazar" pues vale, pero irlo a buscar para el EdA, para mí: es incoherente.

El F-35 es superior al EF-2000 sobretodo en capacidad de ataque, pero en defensa el EF-2000 creo que es superior. Y cualquier conflicto en que tengamos que llevar la voz cantante -que son los que verdaderamente me preocupan- empezará teniéndonos que defender de un ataque hostil. Por eso espero que el Ministerio de Defensa se busque la vida para encontrar un sustituto a nuestros F-18 que verdaderamente complemente en las tareas defensivas a nuestros EF-2000. El contraataque... de eso puede encargarse la AE en primera instancia (y en seguida debería apoyarles el EdA... que es de esperar que sobretodo opere EF-2000, que son más rápidos que el F-35, así que difícilmente estos les van a poder abrir "huecos" en las defensas enemigas... que a poco que sean SAM móviles van a ser prácticamente imposibles de eliminar -sobretodo con un número menguante de cazabombarderos-).

nadie va a mandar a un helo con una ametralladora en una puerta a dar vueltas en solitario en medio de un avispero, primero se eliminan las avispas y después se mete el rescate, y si no se puede se le dice al derribado que empiece a andar y que vaya buscando un sitio mejor.

Pues eso: que no va a haber medios CSAR furtivos. Así que afrontemos que (sobretodo con un número menguante de unidades) muy difícilmente se va a poder mandar un helo (con escolta) para recoger a los pilotos abatidos sobre territorio enemigo. Por tanto eso de que hay que dotarse de aparatos furtivos porque "hay que proteger al máximo la vida de nuestros 'campeones' " se torna en un "pero si les pasa algo: ahí se las apañen". Para mí, ciertamente, es incoherente.

hay que leer la letra pequeña, que te digan que un misil es capaz de llegar al otro lado del mundo no quiere decir ni que sea cierto, ni que el sistema de detección sea capaz de aprovechar ese mayor alcance completamente ni que eso ocurra con todo tipo de blancos.

Muy cierto todo lo que dices. Pero la tendencia es a incrementar el alcance efectivo de los misiles y que estos sean más "multifunción" (no sirven únicamente contra bombarderos, no sirven únicamente contra ...). Los de nuevo diseño se intenta que no sean demasiado grandes... pero aún así anuncian más alcance efectivo que los similares (como el Meteor).

Sin ir mas lejos aquí mismo una empresa presentó hace menos de un mes un sistema basado en radares pasivos aprovechando la banda de los telefonos móviles. No deja de ser un proyecto que está comenzando a dar sus pasos pero demuestra que, independientemente de si luego funciona o no, el mundo no para y cuando aparece un arma se busca la contramedida.

Gracias por la información y gracias Kraken por el enlace.

Eso convierte a las antenas de comunicaciones (que están fijas) en un objetivo más proritario para el enemigo. ¿Cómo se piensa defenderlas frente a ataques furtivos?

pero ahora no, hemos llegado a la conclusión de que como la furtividad va a ser superada algún dia, como todo, mejor nos sentamos a tomar el fresco y nos quedamos como estamos, total, que perdida de tiempo diseñar algo que se quedará anticuado alguna vez.

Veo que me expreso muy mal:
- No estoy en contra de la furtividad (opino que la UE debería participar en el LRS-B y tratar de montar con él un sistema MPRA "de calidad").
- No estoy totalmente en contra del F-35 (de hecho quiero bastante número de F-35B operados por la AE).
- Estoy en contra de que que el sustituto más adecuado para nuestros F-18 sea alguna versión del F-35. Para mí no se complementa bien con el EF-2000. Sólo "es mejor atacando", pero resulta que si queremos montar un ataque serio vamos a tener que emplear también los EF-2000 en él, que por velocidad dejarían atrás a los F-35, cuando debería ser al revés: el sustituto de nuestros F-18 debería ser capaz de "abrir huecos" por delante de los EF-2000 (no me parece razonable dejar los EF-2000 en tierra los días necesarios para que el sustituto de los F-18 "asegure" que quedan pocas amenazas antiaéreas por destruir). Y sobretodo: el sustituto de nuestros F-18 debería ser mejor defendiendo que los EF-2000 (porque el número de unidades tiende a menguar).

El problema no es que el F-35 se quedará anticuado, como bien dices eso les pasa a todos. Personalmente lo que menos me gusta es su velocidad de crucero, actualmente es razonable... pero en el futuro es de esperar que haya muchísimos más huecos en las defensas y hay que tener velocidad para aprovechar los del enemigo... y para defender los nuestros (insisto: sobretodo con cada vez menos unidades). Pero sobretodo creo que necesitará mucha más velocidad porque estoy convencido de que la furtividad del aparato furtivo más vendido de la historia será contrarrestada en un tiempo record (el F-35 va a ser la referencia: el fabricante tal anuncia que sus misiles podrían derribar a un F-35 desde 20 km, el fabricante ytalytal anuncia por su parte que desde 45 km,...) y entonces las posibilidades que tendrá el F-35 para escapar de los misiles lanzados por sus perseguidores... no las veo.

[Bomber@]

Y eso de las velocidades crucero no es así que el EFA pueda volar en supersónico sin usar la postcombustión no quiere decir que siempre vuele así y el rango de velocidades de crucero es casi el mismo para ambos.

Lo de volar en supersónico sin postcombustión lo hacen muchos cazabombarderos, incluido el F-35 (a Mach 1.2 si no recuerdo mal las palabras del representante de LM). Otra cosa es cuánta autonomía tengan así.

Lo que tengo entendido es que el EF-2000 (como el F-22) tiene su máximo alcance volando en supersónico a gran altura (y como buscan autonomía no usan la postcombustión). Su velocidad para máxima autonomía es supersónica... y de ahí el término "supercrucero".

¿Alguien puede confirmar?

colocar delante los F-35 en pasivo y los Typhoon en activo más lejos. Estos últimos detectarán al enemigo y serán detectados por él. El enemigo desconocerá la presencia de los F-35, pero no así al revés, gracias al trabajo en red. El enemigo entrará en distancia y los F-35, posicionados con ventaja y con los datos de los Typhoon, dispararán sobre él. En el mundo ideal, el enemigo solo se daría cuenta cuando los misiles se le estuvieran echando encima en la fase terminal de guía autónoma.

Si van a ser los EFA's los que van a tener que detectar a los enemigos furtivos entonces se supone que ambos aparatos estarán muy, muy cerca, dudo que haya espacio suficiente para que haya algún F-35 interpuesto... de hecho probablemente ya estarán ambos a distancia de disparo. Meter un F-35 en este supuesto me temo que es sólo una complicación (que no nos vamos a poder permitir).

[mma]

Una de las misiones de los MPA es detectar e identificar amenazas marinas, otra es tratar de destruirlas (muchos países tienen Harpoon para ello, nosotros lanzacohetes Zuni). Es un avión de combate. Además se le pueden asignar misiones de reconocimiento (especialmente a los MPRA, como el P-8) que los lleven tierra adentro.

Claro, y como son aviones de combate cuando detecten e identifiquen un buque con un arma defensiva con un alcance X ellos van a ir a pecho descubierto a hundirlos con un arma de alcance X/2. Y en un medio como el mar donde no hay obstaculos que aprovechar. Así, a pecho descubierto para pasar al altar de los héroes. Y digo yo, ¿no será mas sencillo llamar pidiendo ayuda y entonces aprovechar, junto con mas colegas, las capacidades combativas del citado aparato?

De verdad, ¿creemos todo lo que decimos?

Y ante esta evidencia ¿la propuesta es cubrir esos huecos crecientes con un avión "lento" y con menor tamaño de antena que los cazabombarderos que nos están construyendo ahora?

Y dale con el avión lento y el tamaño de antena.

A ver, el tamaño de antena cuenta cuando el resto de elementos son iguales, si coges un radar X con un tamaño de antena X y le pones una antena X/2 sus capacidades cambian a peor, si coges un radar X y lo comparas con otro Y el tamaño de antena de X y de Y no tienen nada que ver si no comparas al mismo tiempo emisores, modos, potencias, capacidades, etc, etc, el tamaño de antena por si solo no indica nada.

Lo del avión lento, de verdad, no voy a seguir perdiendo el tiempo con fantasias de aviones correteando por el cielo persiguiendo docenas de misiles.

El F-35 es superior al EF-2000 sobretodo en capacidad de ataque, pero en defensa el EF-2000 creo que es superior.

Por creer hay gente que cree en las propiedades adivinatorias de las piedras. Pero la principal baza defensiva de un F-35, aparte de su superior capacidad de sensores de todo tipo, es su capacidad de volar dando menos pistas al enemigo de su presencia. Y no puedes defenderte de nadie si no sabes que está ahí.

Por eso todos los estados mayores creen que los furtivos son muy superiores a los no furtivos EN TODO. Y por eso los compran y por eso los no furtivos se están quedando anticuados a cada dia que pasa.

El contraataque... de eso puede encargarse la AE en primera instancia (y en seguida debería apoyarles el EdA... que es de esperar que sobretodo opere EF-2000, que son más rápidos que el F-35, así que difícilmente estos les van a poder abrir "huecos" en las defensas enemigas... que a poco que sean SAM móviles van a ser prácticamente imposibles de eliminar -sobretodo con un número menguante de cazabombarderos-).

Alucinante, simplemente alucinante.

Así que los F-35 no van a poder abrir huecos porque como los Efas son mas rápidos les van a adelantar. Cosa que de todas maneras no sirve de nada porque los Sams móviles van a estar ahora aquí y dentro de dos mínutos cincuenta kilómetros mas allá. Pero de todas maneras los aviones preparados para el contraataque van a ser los de la Armada, los del Ea se van a quedar en la frontera siendo muchos mas.

Valiente colección de despropósitos, de verdad. ¿te has parado a pensar en lo sencillo que es, suponiendo que fuera cierto eso de la superior velocidad, mandar unos aviones diez minutos antes que los otros? ¿como no se le habrá ocurrido a nadie? ¿O que los Efas tan rápidos simplemente den una vueltecita de 360 grados mientras los otros atacan si es que han salido a la misma vez y llegan antes? O mas simple, que la palanca de gases se mueve alante y atrás y no es obligatorio ir siempre a la velocidad máxima. O mas sencillo todavia, que las velocidades que se dan no son las de crucero sostenido. Y ya para que contar lo de los sams, ¿sabes como funciona un Sam movil, el tiempo que tarda en entrar en posición, el tiempo que tardan en salir, el tiempo que tardan en moverse, las necesidades de posiciones predefinidas que existen, las capacidades de seguimiento en tiempo de paz para estudiar los posibles emplazamientos, etc, etc, etc?

No te lo tomes a mal pero abandono, una cosa es entretenerse y matar el tiempo dando un barniz de medio seriedad medio broma a un tema que nos supera completamente y otra perder el tiempo lastimosamente con fantasias de película y argumentos cada dia mas absurdos.

[mma]

Esto pasa en todos los sistemas de armas, pero nunca antes anular su gran apuesta sacó a relucir desventajas respecto a generaciones anteriores.

Ya, pero el problema es que no se cumple ninguna de las condiciones.

A dia de hoy nadie ha podido anular la ventaja de la furtividad. Que llegado el caso de todas maneras seguirá siendo como ya han dicho, un avión furtivo siempre será menos detectable que un no furtivo de la misma manera que un avión rápido, aunque aparezca un misil mas rápido, siempre tendrá mayor capacidad de escapar corriendo que un avión mas lento.

Es decir, la ventaja siempre estará ahí, otra cosa es que sea decisiva o no. Cosa dificil de evitar porque mientras no inventemos algo verdaderamente revolucionario los radares que ofrecen las mejores condiciones para ser usados son los de banda X.

Y en todo caso la única referencia que tenemos de la furtividad es que, a dia de hoy, no solo ofrece ventajas de cara a la detección sino que el único avión de quinta que se ha podido enfrentar a distintos cuartas los supera a todos en todos los campos. El Raptor no solo es mas furtivo y mas dificil de detectar que cualquier cuarta sino que le pega una soberana paliza a cualquier cuarta en el campo que este decida enfrentarlo, cerca, lejos, subiendo o bajando.

Así que la furtividad no supone nada malo ni significa perder prestaciones como demuestra ese modelo. ¿Que ocurrirá con el F-35? Pues no lo sabemos, por ahora no se ha enfrentado directamente a nada excepto en un par de pruebas con sus aviones acompañantes donde los pilotos de estos desde luego no han salido muy contentos. Mucha gente dice que no sirve para nada sin necesidad de que se tenga que comprobar, claro que también mucha gente decia que era incapaz de volar, que ningún país lo iba a comprar, etc, etc, etc.

PD: Ahora solo falta la foto aquella del Raptor centrado en un hud para que alguno salga con que una vez en veinte años y miles de combates simulados uno fué cazado, demostración evidente de que la furtividad no sirve para nada. O mejor, el único derribo de la Historia, el del F-117, hasta entonces ningún avión habia sido derribado por las defensas.

[Bomber@]

Una última cosa antes de abandonar yo también (no os molestéis, pero me canso de repetir lo mismo con diferentes palabras):

Y ya para que contar lo de los sams, ¿sabes como funciona un Sam movil, el tiempo que tarda en entrar en posición, el tiempo que tardan en salir, el tiempo que tardan en moverse, las necesidades de posiciones predefinidas que existen, las capacidades de seguimiento en tiempo de paz para estudiar los posibles emplazamientos, etc, etc, etc?

Sé que durante el bombardeo de la ex-Yugoslavia prácticamente no se destruyeron SAMs móviles y sé que desde entonces los rusos (y, por tanto, cualquiera que quiera dotarse de una defensa SAM eficaz) intentan hacer sus sistemas SAM lo más móviles posibles y de manera que tarden el menor tiempo posible en entrar en posición de disparo (se puede leer en http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html y bastante mejor en http://www.ausairpower.net/APA-2009-02.html ).

[Roberto Gutierrez Martín]

Una de las misiones de los MPA es detectar e identificar amenazas marinas, otra es tratar de destruirlas (muchos países tienen Harpoon para ello, nosotros lanzacohetes Zuni). Es un avión de combate. Además se le pueden asignar misiones de reconocimiento (especialmente a los MPRA, como el P-8) que los lleven tierra adentro.

Claro, y como son aviones de combate cuando detecten e identifiquen un buque con un arma defensiva con un alcance X ellos van a ir a pecho descubierto a hundirlos con un arma de alcance X/2. Y en un medio como el mar donde no hay obstaculos que aprovechar. Así, a pecho descubierto para pasar al altar de los héroes. Y digo yo, ¿no será mas sencillo llamar pidiendo ayuda y entonces aprovechar, junto con mas colegas, las capacidades combativas del citado aparato?

De verdad, ¿creemos todo lo que decimos?

Hay a alguno, baneado ahora mismo, que esto no le entra ni para atras.

[Roberto Gutierrez Martín]

Esto pasa en todos los sistemas de armas, pero nunca antes anular su gran apuesta sacó a relucir desventajas respecto a generaciones anteriores.

Ya, pero el problema es que no se cumple ninguna de las condiciones.

A dia de hoy nadie ha podido anular la ventaja de la furtividad. Que llegado el caso de todas maneras seguirá siendo como ya han dicho, un avión furtivo siempre será menos detectable que un no furtivo de la misma manera que un avión rápido, aunque aparezca un misil mas rápido, siempre tendrá mayor capacidad de escapar corriendo que un avión mas lento.

Es decir, la ventaja siempre estará ahí, otra cosa es que sea decisiva o no. Cosa dificil de evitar porque mientras no inventemos algo verdaderamente revolucionario los radares que ofrecen las mejores condiciones para ser usados son los de banda X.

Y en todo caso la única referencia que tenemos de la furtividad es que, a dia de hoy, no solo ofrece ventajas de cara a la detección sino que el único avión de quinta que se ha podido enfrentar a distintos cuartas los supera a todos en todos los campos. El Raptor no solo es mas furtivo y mas dificil de detectar que cualquier cuarta sino que le pega una soberana paliza a cualquier cuarta en el campo que este decida enfrentarlo, cerca, lejos, subiendo o bajando.

Así que la furtividad no supone nada malo ni significa perder prestaciones como demuestra ese modelo. ¿Que ocurrirá con el F-35? Pues no lo sabemos, por ahora no se ha enfrentado directamente a nada excepto en un par de pruebas con sus aviones acompañantes donde los pilotos de estos desde luego no han salido muy contentos. Mucha gente dice que no sirve para nada sin necesidad de que se tenga que comprobar, claro que también mucha gente decia que era incapaz de volar, que ningún país lo iba a comprar, etc, etc, etc.

PD: Ahora solo falta la foto aquella del Raptor centrado en un hud para que alguno salga con que una vez en veinte años y miles de combates simulados uno fué cazado, demostración evidente de que la furtividad no sirve para nada. O mejor, el único derribo de la Historia, el del F-117, hasta entonces ningún avión habia sido derribado por las defensas.

Es que el F22 es muy superior al tifon en todo. Yo lo que critico es que la furtividad del F35 se consigue a costa de perder otras capacidades tambien deseables. Y no solo eso, me pregunto seriamente porque el F35, que es la panacea del desequilibrio d efuerzas y la ventaja estrategica de USA (y el 90% de su fuerza futura) se vende a todo dios y el F22 se prefiere cerrar la cadena antes que venderlo a un aliado tan poco sospechoso como japon.
Evidentemente no sabemos lo que dara de si el F35, está en pañales. Pero creo firmemente en lo que dices respecto a las estimaciones de los fabricantes, estan un poco amañadas. y ahi incluyo a LM.
Cierto es que el programa está vivo, y sera por algo. Pero no es menos cierto sus problemas, el susto de los britanicos respecto a las capacidades de combate del B, los costes casi inasumibles para paises menores que tenian clara su compra (cuando anunciaban otros precios) las incognitas respecto al mantenimiento de sus complejos recubrimientos antiradar, etc.
Eso si, para españa que tiene tifon convencional (anticuado pero fiable) este es el complemento ideal, el problema viene para otras fuerzas aereas que tendran todo depositado en este avion.
Tampoco descartes que nuevos radares que operen en otras bandas o nuevos sistemas dejen a esta tecnologia furtiva no menos furtiva (pero mas que los cuarta) sino nada furtiva
, es un problema porque los sistemas de armas cada vez se amortizan mas (mas años de servicio) y te tocaria comertelo, de todas formas repito, como el tifon con AESA, performances envidiables a alta cota, maniobrabilidad y carga de misiles es una garantia a medio plazo (viendo los bandidos probables) aunque el F35 se dedicara solo a strikes o CAS (como quiere la AE) con cargas externas (furtividad 0) u operando en red mandando los nuevos UCAV desde el aire, seria util, muy util.

La furtividad es la panacea hoy, y sumada a las electronica mas avanzada y las performances envidiables, mas aun, como es el F22 (donde digan lo que digan ahi el tifon no tiene nada que hacer) pero no se si nos estan vendiendo un poco la burra con que el F35 es lo mismo pero mucho mas barato.