¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Roberto Gutierrez Martín]

Una última cosa antes de abandonar yo también (no os molestéis, pero me canso de repetir lo mismo con diferentes palabras):

Y ya para que contar lo de los sams, ¿sabes como funciona un Sam movil, el tiempo que tarda en entrar en posición, el tiempo que tardan en salir, el tiempo que tardan en moverse, las necesidades de posiciones predefinidas que existen, las capacidades de seguimiento en tiempo de paz para estudiar los posibles emplazamientos, etc, etc, etc?

Sé que durante el bombardeo de la ex-Yugoslavia prácticamente no se destruyeron SAMs móviles y sé que desde entonces los rusos (y, por tanto, cualquiera que quiera dotarse de una defensa SAM eficaz) intentan hacer sus sistemas SAM lo más móviles posibles y de manera que tarden el menor tiempo posible en entrar en posición de disparo (se puede leer en http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html y bastante mejor en http://www.ausairpower.net/APA-2009-02.html ).

ahi distinguiria los modelos ATP de corto alcance, con radar, DT y lanzadores integrados en una plataforma movil, y los modelos moviles de largo alcance, que deben entrar en posicion, establecer lineas de comunicacion, emplazar radares, asistir al control aereo... desplegables si, moviles como para resultar escurridizos, no tanto.

[mma]

Es que el F22 es muy superior al tifon en todo. Yo lo que critico es que la furtividad del F35 se consigue a costa de perder otras capacidades tambien deseables.

¿Por qué es así?

Usemos uno de los datos negativos, el supercrucero. El F-22 lo tiene, el F-35 no lo tiene, el F-22 es furtivo, el F-35 es furtivo.

Luego es evidente que el no tener supercrucero no es debido a que el avión sea furtivo o que sea algo que se haya tenido que sacrificar para poder ser furtivo, no lo tiene porque por la razón que sea alguien ha pedido que no lo sea y otro alguien siguiendo esas directrices lo ha diseñado así.

Porque es evidente que no hay que sacrificar el supercrucero para ser furtivo y que si se hubiera pedido con esa capacidad se habria diseñado así, hay otro modelo que demuestra que se pueden tener ambas cosas a la vez. Si se hubiera pedido con supercrucero y la empresa hubiera sido incapaz no estaria en producción y se habria elegido otro modelo, si fuera una capacidad incompatible con la furtividad no podria haber otro modelo furtivo y supercrucero.

Así que no es que se haya sacrificado nada, es que el modelo se ha pedido de una determinada manera con unas determinadas capacidades y sin otras. ¿Que no nos gusta lo que tiene y preferimos lo que no tiene? Vale, eso ya es cosa de cada uno pero no hay nada que demuestre que algo se ha quedado por el camino para poder ser furtivo.

Y no solo eso, me pregunto seriamente porque el F35, que es la panacea del desequilibrio d efuerzas y la ventaja estrategica de USA (y el 90% de su fuerza futura) se vende a todo dios y el F22 se prefiere cerrar la cadena antes que venderlo a un aliado tan poco sospechoso como japon.

¿Poco sospechoso? Uno de los motivos principales de no venderles el F-22 es que después de venderles el Aegis ciertas cosas de ese sistema han aparecido nada menos que en China. Y las relaciones entre Japón y Usa, del mas alto nivel, no dejan de tener sus mas y sus menos y solo hay que irse a Okinawa. O ver comos les han prohibido usar cosas tan peregrinas como el Osprey en su territorio.

En todos los sitios cuecen habas. Y no podemos pasar por alto los intereses industriales para bien o para mal, lo mismo LM que lleva años cooperando con Japón y sus F-2 es menos reticente a compartir cosas que otras empresas.

Tampoco descartes que nuevos radares que operen en otras bandas o nuevos sistemas dejen a esta tecnologia furtiva no menos furtiva (pero mas que los cuarta) sino nada furtiva

Yo no descarto nada. Pero cuando veo que a lo largo y ancho del mundo todos los fabricantes de todos los paises, independientemente de su religión, color de piel o nacionalidad se deciden por construir aviones de quinta generación sabiendo como saben todos ellos mejor que nosotros que se cuece en el mundo de los radares, porque todos ellos además de montarlos en sus aviones son diseñadores y constructores de radares y sistemas similares, tengo que plantearme que posibilidades hay de que todos ellos estén tomando la decisión erronea y gastando miles de millones en desarrollar algo que saben positivamente que no sirve para nada y que se va a quedar obsoleto antes siquiera de poder amortizarse.

Y la verdad es que la conclusión a la que llego es que o creemos demasiado en las soluciones mágicas o todos han decidido dilapidar sus cuentas de beneficios a cambio de nada.

[Roberto Gutierrez Martín]

hombre, limitaciones no por el hecho de ser furtivo, es evidente que el F22 es furtivo y tiene todo eso. Está claro que es por costes, a pesar de haberse ido de madre, nacio monomotor, sin supercrucero ni vectorizacion, sin vocacion de alta maniorabilidad y con renuncias o exigencias de diseño por/para conseguir comunalidad entre las versiones que se impusieron, porque son tres aviones en un solo programa.
sean cuales fueren, son cuestiones que forman parte del diseño final, capacidades, virtudes y defectos de un avion que nosotros, por ejemplo, compramos tal cual (otra cosa es que participes en el desarrollo, exigas x cosas y luego no te las de, como el tifon)

[bandua]

Yo no descarto nada. Pero cuando veo que a lo largo y ancho del mundo todos los fabricantes de todos los paises, independientemente de su religión, color de piel o nacionalidad se deciden por construir aviones de quinta generación sabiendo como saben todos ellos mejor que nosotros que se cuece en el mundo de los radares, porque todos ellos además de montarlos en sus aviones son diseñadores y constructores de radares y sistemas similares, tengo que plantearme que posibilidades hay de que todos ellos estén tomando la decisión erronea y gastando miles de millones en desarrollar algo que saben positivamente que no sirve para nada y que se va a quedar obsoleto antes siquiera de poder amortizarse.

Y la verdad es que la conclusión a la que llego es que o creemos demasiado en las soluciones mágicas o todos han decidido dilapidar sus cuentas de beneficios a cambio de nada.

los proyectos futuros tienen en cuenta ser furtivos, pero no es lo único que miran, ninguno ha renunciado tan descaradamente a tener buenas cualidades cinéticas como el f35 y es que el F35 tiene en mi opnión un problema gordo, que le límita en varios aspectos, no solo debe sustituir a F16 y f18, sino que también se planteó que sustituyese a aviones como el A10 (yo creo que esto lo están dejando para los drones) y el Harrier, y claro, eso ya te exige unos sacrificios grandes en el diseño, sacrificios que solo USA pide a su avión (quizás porque ya tienen el f22). el resto se conforma con tener un avión bastante furtivo pero con mejores parámetros de vuelo, o eso parece, porque de momento salvo el PAKFA los demás no terminan de llegar. vienen furtivos sí, pero imitan más al raptor que al lightning.
De todas maneras, aunque se ven aviones de líneas limpias, nada sabemos de sus RCS ni de sus capacidades de vuelo, lo único que parece creíble a día de hoy es el PakFa y aunque es obvio que se ha diseñado como furtivo también parece obvio que han renunciado a muchas menos cosas para hacer su furtivo. Es decir lo quieren furtivo pero no a cualquier precio. igualmente el propio f35 es furtivo pero tampoco tanto, en el F35 tienen que hacer sacrficios para tenerlo a un precio razonable y que sea capaz de despegar de portaviones y aterrizar en vertical y los demás pierden furtividad a cambio de velocidad y maniobravilidad y por supuesto, precio. Todos hacen sacrificios y ninguno se conforma con que su avión sea sólo furtivo. Ser furtivo te da ventaja hoy, pero el margen y la duración de esa ventaja está por ver.

por si acaso los yanquies ya peinsan en cosas como esta (cuidado, que vuelven los canards):
http://www.flightglobal.com/news/articl ... pt-384291/

[Urbano Calleja]

los proyectos futuros tienen en cuenta ser furtivos, pero no es lo único que miran, ninguno ha renunciado tan descaradamente a tener buenas cualidades cinéticas como el f35 y es que el F35 tiene en mi opnión un problema gordo, que le límita en varios aspectos

Se cree, se piensa... pero de hecho, no se tienen datos. Los tendremos, se confirmara o no lo que algunos piensan.
Yo creo que el F35 va a ser un aparato muy capaz, que posiblemente no vuele igual (no digo ni mejor ni peor, sino igual) en combate que los aviones de hoy, pero es porque se ha hecho pensando en volar y hacer las cosas de otra forma.
Que sea tan bueno como se penso cuando se diseño (y aqui incluyo relacion coste/eficacia, y la propia capacidad de sostener segun que tipo de misiones) es algo que se vera con el tiempo, y que marcara el devenir del propio avion (posibles futuros desarrollos del mismo) y de las futuras evoluciones de otros conceptos.

no solo debe sustituir a F16 y f18, sino que también se planteó que sustituyese a aviones como el A10 (yo creo que esto lo están dejando para los drones) y el Harrier, y claro, eso ya te exige unos sacrificios grandes en el diseño, sacrificios que solo USA pide a su avión (quizás porque ya tienen el f22). el resto se conforma con tener un avión bastante furtivo pero con mejores parámetros de vuelo, o eso parece, porque de momento salvo el PAKFA los demás no terminan de llegar. vienen furtivos sí, pero imitan más al raptor que al lightning.

Cotilleos de salon, porque lo cierto es que el Pak no vuela (y me refiero a que el prototipo no esta refinado en cuanto a diseño y concepto), el F35 empieza ahora a volar y los demas, quieren el aparto que sea mas eficaz para hacer las misiones que le tocan.

Saludos

[agutierrez]

Entonces,¿cual sera el sustituto del F-18?

[ASCUA]

¿Con seguridad? si el hornet es el C-15 y el tifón el C-16, pues un transporte cuatrimotor, el C-17...

[agutierrez]

Es lo mas seguro.

[mma]

los proyectos futuros tienen en cuenta ser furtivos, pero no es lo único que miran, ninguno ha renunciado tan descaradamente a tener buenas cualidades cinéticas como el f35

¿Que proyectos futuros? ¿Uno como este?

http://blog.naver.com/supplyz

Porque yo cuando los veo no puedo menos que pensar que es obvio que el F-35 ha renunciado descaradamente a muchas cosas pero estos no, a la vistá está que son completamente distintos y no se parecen al F-35 absolutamente en nada.

De todas maneras, aunque se ven aviones de líneas limpias, nada sabemos de sus RCS ni de sus capacidades de vuelo, lo único que parece creíble a día de hoy es el PakFa y aunque es obvio que se ha diseñado como furtivo también parece obvio que han renunciado a muchas menos cosas para hacer su furtivo.

Y tan obvio. Cuando se mira a ese pak no se puede ver un aparato enorme para poder llevar dentro mucho combustible, ni tampoco se puede ver un avión con bodegas para llevar el armamento escondido lo que de nuevo te lleva a un avión enorme, ni tampoco se pueden ver unos motores enormes para poder mover esa masa, que son cosas que cineticamente mediatizan el diseño del F-35. Tampoco vemos las tomas de aire de los motores escondidas, con lo que su comportamiento aspirando aire a altos angulos de ataque tienen que ser completamente distinto a las del F-35. Evidentemente como se ve un avión tan pequeño, no como el F-35, es lógico pensar que sus caracteristicas cinéticas son completamente distintas, al tener que mover menos masa, tener menos inercias y no encontrar la resistencia que ofrecen unas superficies tan enormes como las del F-35.

Todo eso es obvio viendo una foto del F-35 y comparandola con la del Pak-FA. Por ejemplo una como esta:

[carlos perez llera]

30 añitos del FACA...
http://www.rincondelasfuerzasarmadas.es/index.php/ejercito-del-aire/noticias/86-noticias/297-treinta-anos-del-programa-faca.html
Espero que no sean necesarios otros 30 para cambiarlo...
saludos

[JorgeMM]

El Pak-Fa es un aparato de proporciones elevadas, demasiado para mi gusto, no obstante amigo mma, el problema del F-35 en cuanto a maniobrabilidad viene del hecho de que no ha sido diseñado para realizar magníficos dogfights; gracias a las necesidades que imponen hacer de todo no se le pueden pedir peras al olmo.
Para poder hablar de maniobrabilidad existen una serie de factores que influyen en esta y que hay que tener en cuenta como son el peso, la potencia, la aerodinámica, la carga alar....etc; todo eso se transforma en la envolvente de vuelo, magnífico dibujo que no nos van a enseñar.

Una cuestión que se pasa por alto es la de la carga alar, pues resulta que es unfactor determinante en la capacidad de maniobra de un avión y, si, efectivamente el Pak-Fa tiene una carga alar ligeramente inferior a la del F-22 y notablemente inferior a la del "gordito", a vuela pluma: 236.04, 252.43, 311.47 kg/m^2 respectivamente para el Pak-fa, el F-22 y el F-35 lo que viene a decir que el F-35 es casi como una piedra . http://es.wikipedia.org/wiki/Carga_alar Explicación básica de la carga alar, por tanto es previsible que la capacidad maniobrera del Pak-Fa se halla en este apartado ligeramente mejor que la del F-22 y a una cierta distancia del F-35 que parece diseñado teniendo en cuenta más la velocidad que la capacidad de maniobra a tenor de los datos. Primer punto para el Pak-Fa, lo cual no es una sorpresa, insisto, por que el Pak-Fa ha sido diseñado para ello, mientras el gordel tiene que hacer de todo y tiene que escoger un compromiso entre las diferentes misiones que va a llevar a cabo y sus capacidades.
Aparte de la carga alar que no es definitoria (aunque sí indicativa) habríamos de fijarnos en la potencia, peso, etc; para tratar de preveer algo similar a una envolvente de vuelo.
Relación potencia/peso: 0.93, 1.1, 1.5 aprox para......efectivamente: F-35, F-22 y Pak-Fa en vacio y sin posquemador, lo cual tampoco es totalmente determinante, pero es importante. 2-0 para los rusos.
Esto tampoco quiere decir que luego no puedan llegar los múltiples y avanzados sistemas del F-35 y merendarse al ex-soviético pero como botones de muestra apuntan en la dirección contraria.
Por cierto, uniendo ambas cosas observamos que si amplías el ala del F-35 para dotarlo de mayor carga disminuirían las velocidades de despegue y aterrizaje, la velocidad de entrada en pérdida y también la velocidad máxima alcanzable por el aparato, por tanto, dado que la cantidad de combustible viene fijada por las necesidades de alcance con combustible interno y el motor es el que es (y bastante bueno, por cierto) y da hasta donde da y no hay más que uno, la relación peso/potencia viene casi fijada de antemano en el contrato por lo que si queremos que sea supersónico (y sin posquemador ) no hay más remedio que crear una superficie muy limpia y lo más reducida posible para reducir el "drag" o arrastre aerodinámico.
En resumidas cuentas me parece a mí que compara el Pak-Fa con el F-35 es un poco compar una pera con un limón; si, los dos son aviones pero no son iguales ni han sido diseñados para lo mismo y por tanto tienen características distintas. La pera y el limón son frutas pero no saben igual.

Saludos,

[mma]

Efectivamente, peras y limones no son lo mismo.

Pero comparas peras y limones en base a parámetros que no conocemos, saltandonos unas cuantas docenas de otros parámetros que conocemos menos todavia y terminas diciendo que la pera es mejor que el limón. O que se ha renunciado a mucho menos en un caso que en otro porque yo lo valgo.

¿Como puedes llegar a esas conclusiones con solo dos valores? ¿Hablamos un poco del angulo de ataque de los planos, fundamentales a la hora de saber resistencias y sustentaciones? ¿Hablamos de configuraciones alares y de como influyen en la circulación del aire alrededor de los planos y las turbulencias que crean? ¿Hablamos de superficies frontales y de como influyen las distintas variaciones longitudinales en la resistencia transónica? ¿Hablamos de los mandos de vuelo, de su configuración, superficie, potencia y colocación para resolver los distintos momentos de fuerza y su influencia en la capacidad de maniobra instantanea y sostenida? El centro de gravedad, básico entre los básicos para hablar de aerodinámica y cinética, ¿donde dices que lo llevan colocado? ¿como se comportan ambos dos a las distintas velocidades, pesos y configuraciones? ¿como se relacionan con los respectivos centros de presiones? ..............

¿Hablamos de los mil y un parámetros que hacen que acertar con la configuración correcta es algo que supone a docenas de ingenieros trabajo para años, pruebas y mas pruebas en tuneles de viento y reales y aún así siempre pueden dar una sorpresa? No, no hablamos, con mirar la carga alar y la relación empuje/peso (no se puede hablar de potencia en motores de reacción) en vacio (¿Y por qué no en lleno, o medio lleno?) ya hemos llegado a la conclusión correcta, la pera es mejor que el limón. O al revés, para el caso.

Macho, con dos fotos y cuatro operaciones matemáticas básicas acabamos de dejar a la altura del betún a la Darpa, la Nasa, el Tsagi y a todos los estudios de diseño del mundo mundial que necesitan años y superordenadores para llegar a una conclusión similar. Lastima de ingenieros que ha perdido la ciencia, ahora estariamos camino al infinito y mas allá con cuatro duros, un motor de vespa y un par de chapas de uralita.

[Bomber@]

Yo por lo menos no sé si es mejor o peor el PAK-FA que el F-35 en esto o aquello. Para eso habrá que esperar a que vuelen en sus versiones definitivas y con los datos que se filtren puede que nos hagamos una idea.

Por cierto, ya que se cita a la NASA, no quería dejar pasar la oportunidad de comentar que este organismo quiere un prototipo para comenzar a preparar el vuelo comercial sobre tierra a velocidades supersónicas ( http://www.flightglobal.com/news/articles/nasa-team-considers-supersonic-airliner-for-next-x-plane-385440/ ).

En otras palabras: en "pocos años" puede que la aviación comercial opere aparatos supercruceadores, cualidad que poseen EF-2000, F-22, dicen que Su-35 también,... pero no los F-35. Eso puede no querer decir nada (antes existió el Concorde) o puede que se generalice (es lo que creo que pasará en la gran mayoría de aviones que hagan rutas de larga distancia). En fin, esto es algo que creo que también habría que vigilar muy de cerca como evoluciona (hace años la aviación comercial empezó a operar reactores, en poco tiempo los cazas a hélices desaparecieron).

[jupiter]

La clave esta en el consumo.
Si consiguen desarrollar un aparato capaz de volar supersónico y que consuma lo mismo que un Boeing/Airbus, será un éxito de ventas. De lo contrario le pasara lo que al Concorde. Un avión muy bonito, muy rápido y muy metrosexual, y un pozo sin fondo donde enterrar decenas de millones al año por operar unos pocos aparatos.

[JorgeMM]

Los parámetros antes apuntados no quieren decir que uno sea una mierda y el otro (¿cual?) una maravilla y por descontado que hay multitud más de parámetros que determinan las capacidades de vuelo de un aparato y estoy hablando de capacidades de vuelo, luego están los sistemas.
Por tanto, que algunos parámetros determinantes como los que he descrito antes sean favorables al Pak-Fa (para una cuestión de maniobrabilidad) no presupone nada, pero da una idea. Por que es obvio que a no ser que se enfrenten no vamos a conocer su envolvente de vuelo que es el resultado de todas esas cosas que se mencionan.
Y además, el hecho en sí no debiera ser sorpresa cuando el Pak-Fa está diseñado inicialmente para el combate aire-aire y el gordel para el AS, por tanto, es de esperar, de la misma forma que supongo que el F-35 será más capaz en AS. Es un suponer.
Fijemonos que esos mismos datos entre el F-22 y el Pak-Fa difieren mucho menos,son similares de echo, lo cual también es de esperar. Ahora, con el F-35 no sé en que va a quedar el Hi-Lo, cuando hay menos de 200 Hi y se esperan mas de 1500 Lo....

Saludos,