Submarinos de la Armada Española

[Zoilus]

Y yo me pregunto y por favor que alguien me conteste ¿a más eslora más manga? porque si es de ese modo, a comenzar desde cero

Yo he preguntado lo mismo y en "teoría" se debería dar mas manga si la eslora se alarga.

Saludos.

[cardimp]

La manga?, cual? la del casco resistente?, pues habría que empezar de cero.

Se aumenta una sección o anillo como lo llaman los purista. Con esa nueva sección gana eslora dinánica y flotabilidad pero pierde maniobrabilidad si no cambian la superficie de los timones horizontales y el vertical. Por tanto la manga se queda como está.

Una nueva sección además de flotar ya que me imagino que no la cargaran de equipos, tiene adosadas a babor y estribo unos bonitos lastres que cuando el sub está en superficie van llenos de aire por tanto aumenta la flotabilidad del submarino necesaria para poder hacer superficie sin soltar los plomos.

Parece sencillo pero hay que rehacer todos los cálculos de pesos y esta vez hacerlos bien. Recolocar y redimensionar los lastres y redistribuir equipos. Esperemos que esta vez no caigan en el mismo error. Es más fácil lastrar un submarino que no quiere hundirse que aligerar uno que no puede hacer superficie.

[ASCUA]

Se aumenta una sección o anillo como lo llaman los purista. Con esa nueva sección gana eslora dinánica y flotabilidad pero pierde maniobrabilidad si no cambian la superficie de los timones horizontales y el vertical. Por tanto la manga se queda como está.

Una nueva sección además de flotar ya que me imagino que no la cargaran de equipos, tiene adosadas a babor y estribo unos bonitos lastres que cuando el sub está en superficie van llenos de aire por tanto aumenta la flotabilidad del submarino necesaria para poder hacer superficie sin soltar los plomos.

Parece sencillo pero hay que rehacer todos los cálculos de pesos y esta vez hacerlos bien. Recolocar y redimensionar los lastres y redistribuir equipos. Esperemos que esta vez no caigan en el mismo error. Es más fácil lastrar un submarino que no quiere hundirse que aligerar uno que no puede hacer superficie.

Bueno eso en el caso de que le añadan el "anillo" o mas bien "anillito"...
Porque que yo sepa, no está tan claro, ni siquiera en el S-83/84...
Será que el AIP funciona tan bien que una vez sumergido jamas volverá a la superficie y por eso no les importa entregarlo a la Armada sin tal modificación...

[ASCUA]

En nuestra querida España tenemos que comenzar a ser SERIOS, y el problema de los S-80 es un problema SERIO y lo es, porque lo que ha fallado es un problema de DISEÑO, o lo que es lo mismo, de los ingenieros.
Se ha calculado muy mal y ahora los resultados. No es un problema con el generados eléctrico, ni con AIP. ni con ningún sistema, no, es estructural y eso es muy serio.
Depuración en NAVANTIA urgente.

El problema de los S-80 será serio en cuanto lo sumerjan, conecten el AIP y no funcione y cuando quieran emerger, no les sea posible...
O cuando desmonten completamente los S-81 y 82 y el primero de la serie, convenientemente alargado, sea el S-83; alargamiento que será luego extensible a los dos primeros. Y todo eso mientras terminan de arreglar el AIP...
Entonces será serio...
Mientras tanto lo que es, con perdón, es cansino.

Yo estoy contigo en que es la oportunidad de aprender y que en un mañana (si algún día se hace algo coherente en España, y se planifican los S-90 nada más terminar la serie S-80) tengamos una tecnología punta propia, pero es que, además cuando terminemos los S-80 no valdrá para nada porque tardaremos otros 20 años en comenzar otra serie.

No se admite, señor fiscal; especulativo...

Me mantengo en lo del principio. Alguien se ha equivocado de estrategia. Debimos quedarnos con 6 Scopernes y ahora, con tiempo comenzar el S-90 hubiese sido más coherente y razonable, pero a los que opinamos de ese modo nos machacan.

Alguien no, la Armada...
Nunca quiso el Scorpene, siempre quiso algo mayor. Al final, los palos o los besitos, para ella...
De todas maneras me hace gracia que cuando en la realidad de hoy auguramos que no habrá mas subs cartageneros en 20 años, resulta que de tener los 6 Scorpene que dices, si habríamos tenido pasta para trabajar en los actuales S-80 renombrados S-90...
Difícil de creer, ¿no?
Luego a parte el detallito que el AIP con reformador ya no sería primicia, muy probablemente los alemanes habrían inundado el mercado con su versión. A ver quien sería el guapo que les comía la tostá entonces...

No es hora de eso tan socorrido del "ya te lo dije"

No, esa hora ya fue...
Concretamente el primer día a las siete de la mañana del día en que se anunció que nos íbamos a construir nuestro propio submarino...

pero si de que se asuman RESPONSABILIDADES y que, por supuesto, se tomen el tiempo necesario, de perdidos al río, para que el S-80 ¡cuando sea! sea un buen bicho.

Vete olvidando de eso. Un sub con ese historial de errores de diseño y propulsión va a ser el hazmerreir de los mares. Los Collins aussies y los Victoria cannuks perderán su trono...

Y yo me pregunto y por favor que alguien me conteste ¿a más eslora más manga? porque si es de ese modo, a comenzar desde cero

Hay multitud de diseños que comparten manga y tienen distintas esloras, por ejemplo los Scorpenes...
Incluso hay Scorpenes que comparten manga y eslora y, oh sorpresa, no desplazan lo mismo...

[Roberto Gutierrez Martín]

El otro dia casi se hunde la bolsa por un tuit falso e idiota, no hemos aprendido nada?

Es un proyecto complejo con mucho I+D, seguro que han salido mil complicaciones de las que no nos hemos hecho eco, puede que no sea una maravilla envidiable como las F100 y no se venda, puede que pase el tren de ser un constructor naval de fama mundial, pero tanto como no flotar, no terminarse y enterrar al arma summarina de la armada, va un trecho.

Cuando se construia el principe, otro proyecto complejisimo, con menos experiencia que ahora y cuya botadura se adelantó para ponerse medallas (con el aumento posterios de habladurias por no terminarse de forma inminente) tambien se hablaba en los mismos terminos.

Mejor o peor, con fallos de calculos o problemas de AIP o estabilidad, estará en unos margenes logicos, nada de empezar de cero. Ni era un amaravilla seguro ni es la cagada mundial. La info no deja de ser malintencionada (confidencialDigital) y copiada por otro medio que seguro no la ha contrastado ni con el segurata del parking de cartagena. Si navantia no dice nada, es que nada hay... y aqui, con todos los respetos, nos creemos las odas a que todo va bien o los desastres de cualquier forero que ,sin credenciales ni antiguedad ni cargo conocido, nos dice que son cojonudos o una puta mierda.

Entiendanme, la informacion (y dar vidilla a los debateS) se agradece, pero siempre hay que ser pruedentes para creerlo y empezar a vociferar como si fuera palabra de Dios.

Respecto a los errores de los ingenieros, pues yo ya me creo cualquier cosa. Vean sino los calculos de niño de teta que hizo un lumbreras en LM para poner el gancho de apontaje del F35C, sin espacio fisico para poder tocar cubierta con las ruedas, pisar cable y luego engarfiarlo... aun no se si lo han solucionado (si hay de hecho espacio fisico para solucionar algo asi) pero uno de los programas mas caro de la historia del armamento occidental de una de las empresas mas importantes del mundo de un pais que esta harto de diseñar y operar portaaviones y aviones embarcados perpetro eso, no tiene nombre... pero sucede.

[apo]

No se La Virgen de Carmen lance un capote al S-80 que, sobre el papel, tiene mala pinta.
Y una cosa, los errores de los demás me traen al pario. Siempre fue mal de tontos el de todos. Me importa los errores propios y la responsabilidad, y sin por un casual la noticia no es del todo cierta, solo queda que Navantia denuncie, pero me temo que no lo hará. Ya son muchos los rumores que después de un modo u otro, y por desgracia, se van haciendo realidad.
Tenemos la mala costumbre de nos ser críticos, o criticar a los críticos, o llamar antupatriotas a los que lanzan advertencia de tempestad en vez de ser algo críticos. Las cosas del S-80 na van bien y tapando no se soluciona nada, todo lo contrario, se ayuda a incrementar el rumor y la incertidumbre, creo que a estas alturas Navantia debería explicar algo ya que es público y notorio los continuos errores

[mma]

Si navantia no dice nada, es que nada hay...

No, si Navantia no dice nada es porque Navantia nunca dice nada. Como tu mismo dices, ¿que explicó cuando el principe?

Pero vamos, ni Navantia ni ningún otro, aquí mucho tomarse a cachondeo a LM pero ahora mismo si quieres información de los muchos problemas de ese programa, o de cualquier otro Usa, tienes información oficial por toneladas para saber plazos, costes, problemas, avances, retrocesos y lo que se te ocurra. ¿Puedes contarme algo del programa Pizarro? ¿Del Eurofighter? ¿Del 8X8? ¿de la DNU de 1.5 Tn? ¿del A-400? ¿del NHH?¿Del Tigre?......

El dia que sepamos algo de cualquiera de los programas que pagamos de nuestro bolsillo entonces podremos decir que si no hay noticias son buenas noticias, ahora mismo lo único que podemos decir es que no hay noticias porque aquí nunca hay noticias, todo es secreto, todo se lleva bajo manta, todo se esconde. Y eso da pié a todos los rumores que quieras porque la única manera de que se sepa la verdad es diciendola, no escondiendolo todo.

O a lo mejor es que se esconde todo porque mejor que no nos enteremos de la verdad.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no he dicho que la ausencia de noticias sean buenas noticias. Solo he dicho que no hay noticia, porque la fuente no es fiable. El dia que morenes asuma que hay graves problemas y se diga algo, opinare. De navantia poco se puede esperar, es verdad que nunca dice nada.

Lo mismo que con el 8x8, el dia que se encargue hablare de el, pero como nunca llegaba... luego, como me temia, he visto que nunca llegará. El dia que se entreguen los pizarro fase II, lo mismo. Lo que si se puede decir hoy alto y claro es que la transmision binaria fabulosa que ha retrasado el programa años es una chapuza, una pelotazo de unos que se embolsaron un dinero para no diseñar nada, con la excusa de que el programa debia integrar algo de I+D para que lo pagara industria.

Sobre eso si critico, de momento sobre el cataclismo del S80, no.

PD. Del tifon lo unico que opino ultimamente es como tu, gracias a informacion dada por gente que si la tiene de primera mano y son creibles, como tu (y no te estoy haciendo la pelota) pero en este hilo del S80 hay muchas declaraciones que deben tomarse con reservas, solo he dicho eso.

[Urbano Calleja]

Lo del sobrepeso del S80 no es un "show stop", es un retraso mas que, esta vez, de facto si es responsabilidad de Navantia y de nadie mas.

No es un desastre, pero es otro retraso que influye de forma decisiva en la operatividad de la Armada. Que sea mas o menos importante, vital o decisiva para la seguridad nacional, es otra historia.

En una empresa normal, digamos, en una privada, el suceso acarrearia consecuencias de forma discreta.
En las empresas de defensa nunca se estilan ceses fulminantes, ni se publicitan. Pero se toman decisiones en forma de cambio de responsable del programa, llegando incluso a cambios radicales (incluso fisicos) en la ejecucion del programa. Algo, que no se va a dar.

Los relevos se publicitan en prensa con muchisima ceremonia y se visten de forma harto positiva (se agradecen los servicios prestado, se realza la nueva posicion y el beneficio que la empresa obtendra con el nuevo puesto de esa persona, y a esa persona no se la vuelve a ver en puestos similares), pero son un mensaje claro a quien quiere leer entre lineas. No es un castigo, es un mensaje y una decision de cara a solucionar problemas,a los accionistas y a los clientes.

Airbus lo hizo en el A400, empresas de defensa extranjeras lo han hecho, en automocion es practica comun (hace poco, en SEAT, por ejemplo).

Eso es lo que esperaria de Navantia. No un cierre del programa, ni una quiebra de Navantia, ni una dimision en pleno de la cupula militar de la armada.
El problema es de ejecucion del programa, y simplemente tiene que haber medidas. Y de no haberlas (que veremos) demostrara que Spain, una vez mas, es diferente.

Saludos

[ASCUA]

No se La Virgen de Carmen lance un capote al S-80 que, sobre el papel, tiene mala pinta.

Pues mira tu por donde, siempre se ha dicho lo contrario...
Que tenía una pinta estupenda. Que partía con una ventaja de tamaño frente a Scorpene y U-212/214, que el sistema de combate made in USA le podía abrir algunas puertas y que su AIP tenía una ventaja enorme respecto al alemán a la hora de la logística en puertos extraños...
Pero en fin...

Y una cosa, los errores de los demás me traen al pario. Siempre fue mal de tontos el de todos. Me importa los errores propios y la responsabilidad, y sin por un casual la noticia no es del todo cierta, solo queda que Navantia denuncie, pero me temo que no lo hará. Ya son muchos los rumores que después de un modo u otro, y por desgracia, se van haciendo realidad.

Pero que realidad ni que niño muerto...
Un sobrepeso sería un problema si el sub no se puede echar al agua y volver a emerger...
Un problema sería que el AIP no funcionara en absoluto...

Si al final el sub pesa 50, 100 o las toneladas de mas que sean. o si el AIP permite 6, 5 o 4 nudos durante 100, 1000 o 10000 millas, eso simplemente significara que el sub será mas pesado, algo mas lento y algo mas indiscreto de lo esperado...
¿Hay que cortarse las venas por ello? Francamente, no...

Tenemos la mala costumbre de nos ser críticos, o criticar a los críticos, o llamar antupatriotas a los que lanzan advertencia de tempestad en vez de ser algo críticos.

Tambien tenemos la mala costumbre de embestir a poco que alguien menee un capote en 500 millas a la redonda...

Las cosas del S-80 na van bien y tapando no se soluciona nada, todo lo contrario, se ayuda a incrementar el rumor y la incertidumbre, creo que a estas alturas Navantia debería explicar algo ya que es público y notorio los continuos errores

Y tu te crees que a Navantia le importa una higa lo que digamos o dejemos de decir por estos foros dejados de la mano de Dios o lo que escriba El Confidencial Digital...

Publicos y notorios será cuando boten el sub y toda la mierda, al contrario del S-81, salga a la superficie...
Lo raro, meteroslo en la cabeza, sería haber parido este sub y que todo saliera a la perfección...
No se si vale la pena recordar que es el primero en que no vamos cogiditos de la mano de los franceses...

[guanamino53]

Suscribo totalmente lo manifestado por Ascua...

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero es que denuncias que se ocultan problemas X y Y ? o solo una campanada tipo 'es que no flota'

Porque la asociacion 'problemas de sobrepeso' que es algo tecnico, y 'desmontar y reconstruir desde 0' o 'vender como chatarra los S81 y 82' se ha hecho en este foro gratuitamente. Problemas hay y ha habido muchos y no se ha levantaod esta caotica polvareda, y como el confidencialDigital es tan fiable, pues nada... a abrirnos las carnes.

Yo nunca crei los plazos de la armada, ni creo qu esea un submarino acojonante porque si, ni que el tifon puede con un F22 ni chorradas similares, pero tampoco me gusta comerme trolleadas de que algo se hunde (nunca mejor dicho) por tres agoreros 'bien informados' que resulta que ni son fiebles por su historial en el foro, si es que eso significara aun algo (esto SOLO es un foro de internet)

Ni tanto ni tan calvo.

[Malig]

la información que circula por ahí tiene algo de verdad, “pero no toda” los informantes, desconocen cuál es la causa, pero en Navantia se sabe, “te lo aseguro” y se está subsanando, y los que la conocen “que son pocos” tienen contrato de confidencialidad, o no pueden hablar…

Mira guanamino53, cuando yo me enteré del sobrepeso del S-80 (corría el último trimestre del 2012), me enteré precisamente porque TODA la Armada lo sabía (sí, fui uno de los últimos en enterarme), por lo menos los de Cartagena, y sabíamos (y seguimos sabiendo) cuál era la causa perfectamente. Qué demonios, ni siquiera hay que ser el Jefe de Proyecto para saberla: SE EQUIVOCARON, en este caso se olvidaron de sumar un peso que deberían de haber hecho.

Y coincido con munrox: ¿Empezaste en el foro preguntando cosas de novato y ahora tienes HPS de NCTS?

... algo huele a podrido en Dinamarca...

[apo]

Esto es un puro desastre señores y es de humildad reconocerlo.
Si hay que comenzar se comienza que para eso es I+D pero sin chorradas ni tomaduras de pelo que ya huele a podrido.
Se han hecho las cosas mal y no pasa nada por reconocerlo y mucho por ocultarlo. Alguien ha metido la pata en el ordenador y se ha pasado. Lo único que digo es que es CON MI DINERO y al menos que alguien de la cara que con la que cae y lo que cuesta ganar un solo euro a cada español para que algunos se pasen flipando delante de una pantalla. Que si es un calculo de estructura, cosa que cada día está más clara, el que ha fallado a paro que por uno más no se cae España y que llegue otro que sepa calcular

[ASCUA]

Un sobrepeso sería un problema si el sub no se puede echar al agua y volver a emerger...

Y si por ahí fueran los tiros...?

Si al final el sub pesa 50, 100 o las toneladas de mas que sean. o si el AIP permite 6, 5 o 4 nudos durante 100, 1000 o 10000 millas, eso simplemente significara que el sub será mas pesado, algo mas lento y algo mas indiscreto de lo esperado...

No, las toneladas que sean no, que nos vamos al punto anterior.

A ver si nos entendemos, lo primero que yo lo que se de submarinos y submarinismo es de hacer Snorkel en Cadaques y casi me ahogo y de lo que he aprendido aquí en el foro y luego, eso si, intento ponerle sentido común a la cosa...

Vamos a ver, lo que sabemos es que Navantia va a poner a flote el S-81 pronto ¿no?
Ergo al S-81 no lo van a alargar con el anillito ¿no? Porque entonces no sería pronto cuando lo botaran, sería mas bien tarde, ¿no?
Ergo el sobrepeso lo solucionan, o todo o en parte, antes de entregarlo...
Porque lo del sobrepeso tiene unos margenes. Los Scorpenes Malayos y Chilenos tienen cotas de eslora y mangas identicas y unos desplazan sumergidos algo mas que los otros...
Se hunden por ello ¿no?
Pues eso...
Retrasos y errores los hay en todos lados y en casa a calderadas. Y hay que denunciarlos, por supuesto...
Ahora bien decir que el sub no flota si no se le alarga con un anillo, implica que si lo botan sin el anillito, se hundirá ¿no? Pues vale, voy y me lo creo... en cuanto se cambie la fecha de botadura y se informe de la incorporación del anillo de marras. O cuando la Armada lo hunda en las pruebas de inmersión...


Si aquí aparece un tio que dice todas las burradas que se han llegado a decir y aporta un montón de datos que uno puede contrastar “navegando”, pues a uno se le pone la mosca tras la oreja... pero si el tipo desconoce cosas que hasta yo se sobre subs, que quieres que te diga, lo pongo todo en solfa, hasta que se bote el sub y si entonces se deduce que Navantia nos ha engañado, le daré hasta en el cielo del paladar, como está mandao...

¿Hay que cortarse las venas por ello? Francamente, no...

Estoy de acuerdo. No hay que ponerse vendas antes de tener heridas, pero tampoco hay que ponerse vendas en los ojos. Como dijo mma, si se critica duramente proyectos extranjeros, creo que algo de autocrítica, sin caer en el derrotismo y en el "lo de fuera es mejor", es positiva. Los problemas se afrontan y se apechuga con ellos. El pretender que todo está bien y ocultarlo, o es chovinismo o es propio de otros regímenes...

Y tu te fias de los que dicen que todo está mal, claro...
De los que dicen que todo va despacio pero seguro, no te fias...
No te fias que lo solucionen...
No te da que pensar el hecho de que hace cuatro dias han puesto fecha aproximada de su botadura...
Te fias de los que dicen que hay sobrepeso y que el sub se hunde y no arratrara de milagro a toda Cartagena con el...

Que quieres que te diga. Yo esperare a que lo boten y luego asaltare Cartagena...