La Primavera Árabe - Siria

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Pero!, qué ocurre cuando regímenes con presidentes elegidos democráticamente violan, matan y usurpan la riqueza de países soberanos?.

Esos regímenes tienen los medios para llevar a juicio a esos presidentes. Y no me vale decir que a Bush no se le ha juzgado. Si no se le ha juzgado, es que no todos creen que ha incumplido la ley.

Por qué EEUU y varios países de Europa apoyan la transición en Siria?, simplemente por intereses estratégicos y/o económicos?.

Sí ¿y qué? EEUU y Europa, como cualquier país del mundo, tiene que velar por sus intereses. Es así de sencillo.
La diferencia está en que en la mayoría de las ocasiones los intereses de Occidente, son mucho mas provechosos para todo el mundo que los de las típicas satrapías orientales. Y que no me diga ahora nadie que la Siria de Assad, la gente vivía bien antes de las revueltas.


Pero desde un punto de vista, puramente egoísta, a Occidente, le interesaría que siguieran los dictadores. Siempre ha sido más fácil tratar con un dictador que con una democracia. Si los EEUU y los occidentales fueran tan malos y tan egoístas, hubieran apoyado a Gadaffi. Con untarle a él dinero, hubieran conseguido mucho mas que al negociar con una democracia.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

¿No ha sido así durante mucho tiempo? Tampoco tratamos igual a unos regímenes que a otros

Sí, tristemente tienes toda la razón. Lamentablemente los políticos occidentales durante muchos años han transigido con dictadores que ni por asomo, permitían lo mismo que en Occidente a sus ciudadanos, en cuanto a derechos.
Para nosotros, ciudadanos mondos y lirondos, no deberíamos tener ningún problema en criticar a unos y a otros que se lo merezcan, nosotros nos lo podemos permitir. Claro que luego ves en internet alguno que ni por asomo es capaz de criticar a los dictadores...
Lamentablemente el político de turno, ha tenido/debido transigir con sátrapas como Gadaffi. Este, que ha sido uno de los patrocinadores del terrorismo fue bien acogido cuando ya no se metía con nadie (fuera de Libia quiero decir). Y nosotros, yo el primero, debemos decir que eso es una inmoralidad. Y el que tenga dudas que recuerde el atentado de Lockerbie o los campos de entrenamiento con etarras y con otra gentuza.

Pero reconociendo todos esos errores, no podemos obviar que al final, por el motivo que sea y me da igual que sea el petróleo, el gas o los derechos humanos, Gadaffi cayó en parte gracias a Occidente. ¿Qué se tenía que haber hecho antes? Desde mi punto de vista, sí. ¿Qué fue inmoral ayudar a ese asesino? Totalmente. Pero eso no hace menos justo el que haya sido derrocado.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Me too.

Otra cosa: ¿base de Mennegh?

[youtube]68p2U2TDukw[/youtube]

[youtube]ohOPhtk37aM[/youtube]


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Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por elposton »

Esos regímenes tienen los medios para llevar a juicio a esos presidentes. Y no me vale decir que a Bush no se le ha juzgado. Si no se le ha juzgado, es que no todos creen que ha incumplido la ley.


Obvio que no todos creen que Bush es un criminal de guerra. Yo sé porque. Cuándo a los estadounidenses les dijeron que habían bombas de destrucción masiva (básicamente un misil con carga nuclear/atómica capaz de provocar aglun desastre en un país aliado) la gran mayoría se lo creyó, punto seguido, Bush dice que quiere eliminar a Hussein porque él es malo y posee armas de destrucción masiva... estadounidenses sintiendóse orgullosos de que su gran nación vele por el derecho a la vida de ellos mismos y de otras naciones, punto seguido, Bush un gran presidente que vela por el bienestar de la humanidad... EEUU, un país justo. Guerra.
Cómo las masas de cualquier país puede ser conciente de la verdad?, cuando a ellos los medios de comunicación les entregan simplemente falsedades o en el mejor de los casos tergiversaciones a la verdad?. Disculpa, déjame decir que me hubiera gustado ver a Sadam siendo ahorcado por su propio pueblo, pero ahora que lo vi siendo ahorcado gracias a una guerra ilegal y mentirosa me gustaría ver a Bush siendo ahorcado por los mismos estadounidenses e iraquíes que fueron engañados o víctimas de tal tirano.
Otra cosa importante, si la causa de la guerra fue una farsa, y realmente no se quería hacer del mundo un mundo mejor, entonces quiénes fueron los verdaderos interesados en provocar la guerra?, esos mismos interesados y beneficiados de esa masacre podrían tratar a Bush de criminal de guerra?.
Ahora Siria tiene un presidente malo, los medios occidentales dicen que Al Assad es muy malo y muestran crimines de guerra ejecutados por el ejército regular, muestran marchas multitudinarias en oposición al gobierno y muchas otras cosas (ciertas, falsas, tergiversadas) y la gente vuelve a creer.
Qué pasó en Libia?. Qué tiene Iraq, qué tiene Siria, qué tiene Irán, qué tiene Qatar, qué tiene Arabia Saudita? Qué NO tienen esos tantos países africanos que nadie conoce en dónde sus gobernantes son unos monos y dicen que asesinará a todos los homosexuales por qué son obra del demonio y en donde la gente muere por la falta de una inyección o queda ciega por la escasez de unas gotas que cuestan 5 dólares, qué ocurre en Haití, en donde se me hace extraño no ver a unos portaaviones y embarcaciones acudiendo rápidamente al rescate de esa gente que muere por causas 100 por ciento evitables y en dónde ellos no pueden elegir.
Cuándo a uno le miente 3 veces la misma persona, como que se tiende a dudar para la cuarta, a mí me tuvieron que mentir 20 veces los mismos para darme cuenta que EEUU no es super man ni quiere el beneficio para la mayoría, ni para su propia gente, así como Obama, premio nobel de la paz, quiere la paz para los Sirios.
Esto no es más que otra jugada de las potencias occidentales para asegurar su hegemonía estratégica/económica en el escenario mundial. Esto que ocurre hoy es básicamente lo mismo que ocurría en los tiempos de los romanos, del imperio del sol, de los colonos españoles o de los ingleses, solamente que hoy se ve más decente (lo hacen ver más decente).


Sí ¿y qué? EEUU y Europa, como cualquier país del mundo, tiene que velar por sus intereses. Es así de sencillo.
La diferencia está en que en la mayoría de las ocasiones los intereses de Occidente, son mucho mas provechosos para todo el mundo que los de las típicas satrapías orientales. Y que no me diga ahora nadie que la Siria de Assad, la gente vivía bien antes de las revueltas.


A mí el régimen Libio no me perjudicaba más que lo que me benefició la guerra en Iraq o la misma guerra en Libia. Probablemente la gente del sur de África ni se entere en qué, algún día le podría beneficiar.
Si los intereses de Occidente son más beneficiosos y si en Occidente dominan las megas empresas de privados (más que el interés por salva guardar la democracia), entonces quiénes son los más beneficiados?, si los mismos estadounidenses tuvieron que ir a morir por una mentira, mientras se vendían armas como pan caliente, mientras se compraba petróleo para mantener la guerra peleada en un país lleno de petróleo, entonces quiénes fueron los beneficiados?, el fulano iraquí?.


Pero desde un punto de vista, puramente egoísta, a Occidente, le interesaría que siguieran los dictadores. Siempre ha sido más fácil tratar con un dictador que con una democracia. Si los EEUU y los occidentales fueran tan malos y tan egoístas, hubieran apoyado a Gadaffi. Con untarle a él dinero, hubieran conseguido mucho mas que al negociar con una democracia.


Obvio, así lo quisieron en mi país por varios años, así lo quieren en las demás potencias petroleras árabes, por qué no lo querían en Iraq o en Libia?, por qué no lo quieren en Siria? y por qué no en Irán?. Por qué tanta trifulca con Chávez?.

Más claro que echarle agua.


Y ahora los rusos ya no hacían la guerra por Stalin, sino en favor de su patria.
Moscú - Theodor Plievier.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Cuándo a los estadounidenses les dijeron que habían bombas de destrucción masiva (básicamente un misil con carga nuclear/atómica capaz de provocar aglun desastre en un país aliado) la gran mayoría se lo creyó, punto seguido, Bush dice que quiere eliminar a Hussein porque él es malo y posee armas de destrucción masiva... estadounidenses sintiendóse orgullosos de que su gran nación vele por el derecho a la vida de ellos mismos y de otras naciones, punto seguido, Bush un gran presidente que vela por el bienestar de la humanidad... EEUU, un país justo. Guerra.
Cómo las masas de cualquier país puede ser conciente de la verdad?, cuando a ellos los medios de comunicación les entregan simplemente falsedades o en el mejor de los casos tergiversaciones a la verdad?. Disculpa, déjame decir que me hubiera gustado ver a Sadam siendo ahorcado por su propio pueblo, pero ahora que lo vi siendo ahorcado gracias a una guerra ilegal y mentirosa me gustaría ver a Bush siendo ahorcado por los mismos estadounidenses e iraquíes que fueron engañados o víctimas de tal tirano.

Las armas de destrucción masiva también incluyen las armas químicas.
Sadam las utilizó en la guerra con Irán y contra los kurdos, y amenazó con usarlas en la primera guerra del Golfo.
Ahora, se ha demostrado que no las tenía. El que se haya usado algo erróneo/mentira como motivo para la guerra, me es indiferente hasta cierto punto. Sadam era un asesino y se le derrocó, eso es lo importante para mí. Y a mí me da lo mismo que se lo hubieran cargado los irakies o los americanos, lo que quería era verle ahorcado.

Otra cosa importante, si la causa de la guerra fue una farsa, y realmente no se quería hacer del mundo un mundo mejor, entonces quiénes fueron los verdaderos interesados en provocar la guerra?, esos mismos interesados y beneficiados de esa masacre podrían tratar a Bush de criminal de guerra?.

Es que para mí, la guerra no fue una farsa. Y sí, los americanos querrían echar a Sadam por el motivo que fuera, y esos motivos coinciden con los del mundo occidental y con los que deberían tener los propios irakies. Eso es lo importante.
Pero los EEUU son una democracia, si alguien cree que Bush debe ser juzgado, que le denuncie.
Ahora Siria tiene un presidente malo, los medios occidentales dicen que Al Assad es muy malo y muestran crimines de guerra ejecutados por el ejército regular, muestran marchas multitudinarias en oposición al gobierno y muchas otras cosas (ciertas, falsas, tergiversadas) y la gente vuelve a creer.

Me da igual que sea verdad o mentira lo que diga la prensa. Una persona normal tiene que desear que Assad sea expulsado. Todo lo demás son aderezos para las conciencias de las personas.

Qué pasó en Libia?. Qué tiene Iraq, qué tiene Siria, qué tiene Irán, qué tiene Qatar, qué tiene Arabia Saudita? Qué NO tienen esos tantos países africanos que nadie conoce en dónde sus gobernantes son unos monos y dicen que asesinará a todos los homosexuales por qué son obra del demonio y en donde la gente muere por la falta de una inyección o queda ciega por la escasez de unas gotas que cuestan 5 dólares, qué ocurre en Haití, en donde se me hace extraño no ver a unos portaaviones y embarcaciones acudiendo rápidamente al rescate de esa gente que muere por causas 100 por ciento evitables y en dónde ellos no pueden elegir.

Pues si a ti te molesta que en África maten a los homosexuales, ves tú e invádeles. ¿Por qué tienen que ir los americanos? ¿El que dejen de intervenir en Mali, es óbice para que dejen de intervenir en Afganistán? No sé porque.

A mí el régimen Libio no me perjudicaba más que lo que me benefició la guerra en Iraq o la misma guerra en Libia. Probablemente la gente del sur de África ni se entere en qué, algún día le podría beneficiar.

A mí sí. Que Libia entrenara a etarras me parece suficiente motivo para que Gadaffi se pudiera en el infierno. Y si en Sudáfrica no les importa, allá ellos. A una persona decente le tiene que importar, o como mínimo molestar que haya regímenes dictatoriales.

Obvio, así lo quisieron en mi país por varios años, así lo quieren en las demás potencias petroleras árabes, por qué no lo querían en Iraq o en Libia?, por qué no lo quieren en Siria? y por qué no en Irán?. Por qué tanta trifulca con Chávez?.

Pues a lo mejor, porque en Siria y en Libia la gente ha terminado hasta el gorro de los dictadores. Si los americanos apoyan a los dictadores, malo. Si apoyan a los rebeldes, peor, porque en otros países apoyan otros dictadores...
Y a mí me gustaría saber, si hacer bien en un sitio, obliga a hacerlo en otros, pero vamos, que al país que le importe lo que pase en Irán, que lo invada.
Y respecto a Venezuela, me da a mí, que Chaves estaba mas preocupado con los EEUU que al revés.


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dromack89
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Mensaje por dromack89 »

siempre ha sido mas facil tratar con un dictator mientras se roben mas facil los recursos de un pais :green: sino ya eres enemigo
creo que poco a poco se esta mostrando la verdad por los foreros(asi se dice corrigirme si no es asi )
intereses de un pais por los de otros . intereses economicos vs intereses en derechos humanos siempre estan por encima los intereses economicos.
a nadie le importa la vida de los sirios. el asunto es dinero.
asi que gane alassad y dañe los intereses economicos de otros ok :green:
o sino que de una vez empieza una guerra mundial que deseo ver fuegos artificilaes :militar21:
viva Alemania

sobre el que comento de las marchas de la oposicion al gobierno existen pero tambien debes comentar que existen marchas a favor del gobierno no solo en siria sino en el extranjero que apoyan al gobierno


Experten
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Mensaje por Experten »

No se pueden medir igual las marchas gubernamentales, porque estas no tienen la misma naturaleza, el régimen tiene el control de los empleados de la burocracia del estado y del sistema político (aunque este virtualmente no funciona ya que todos respondían a Al-Assad), también tienen docenas de empresas públicas y para públicas, según recuerdo las cifras de la preguerra eran de un 30% de las personas económicamente activas dentro dentro de Siria eran empleados públicos, del mismo modo los índices de desempleo eran cuando menos brutales, del 20-25% de la población. También con la corrupción rampante es posible que miles de empresas pudieran operar con más o menos un poco de libertad si aportaban favores al régimen. Del mismo modo cuando tienes un sistema de partido único sin competencia que controla medios de comunicación de todo tipo y un aparato de seguridad que literalmente se dedicaba a perseguir a los opositores, realmente hay muy pocos canales para que los opositores mostrarán su desacuerdo.

Nada la cuesta a un estado en esas condiciones conseguir manifestaciones de gran volumen y de gran calado, porque es una suma de factores, tanto de las personas que ven afectados sus privilegios, como de la amedrentacion, el ser bombardeado día y noche con propaganda todos los días y todo el día. Yo lo he vivido en mi país, es una táctica común y ordinaria de este tipo de regímenes autoritarios utilizar el aparato del estado con fines mediáticos, al final, las marchas y manifestaciones también tienen un matiz y creo que los de la oposición siempre fueron manifestaciones mucho más valiosas que las organizadas por el régimen.

En cualquier caso, el Gobierno de Al-Assad no se puede ya sostener, aunque rescatara todos los núcleos urbanos que tiene en poder las facciones rebeldes y aplastara a todos y cada uno de los opositores será a un costo económica y humanamente demasiado alto como para ser viable en el largo plazo, da lo mismo si Al-Assad se va o no hoy o mañana, ya el fin de su mandato es un hecho, lo único que hace es ganar tiempo y probablemente no demasiado.


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Mensaje por dromack89 »

estoy de acuerdo contigo experten.pero eso de que alassad no podria mantenerse despues de aplastar a todos los opositores y asi una inmensa mayoria saldria aunque hipocritamente a respaldar lo y pueda seguir gobernando.el problema no es ese creo. sino es que si se mantiene en el cargo es verguenza para estados unidos de ver que alguien que decian que cairia se quede en el poder . Estados Unidos seria visto debilitado mundialmente.
Ahora si despues de ganar alssad y ponen a uno opositor a estados unidos e israel no cairia nada mal para estados unidos(total ya no esta alassad) creo que ahi esta el asunto . no se si me explico bien o mejor les escribo en aleman o frances :green:

cairia este bien usado suena raro
sobre la corrupcion existe en todos los paises. sino mira como algunas empresas europeas o de estados unidos se ven beneficiadad o de otros paises. el dinero manda sobre todo. asi es la democracia, la dictaduras,etc :green:


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Mensaje por victormikecharlie »

elposton escribió:
Está claro que no todos los españoles son unos santos, basta con verte a ti, defendiendo no a uno, sino a todos los dictadores afines a tu ideología. En cambio otros, tenemos conciencia y criticamos a todos los dictadores, sean de izquierda, de derecha o de centro. Claro, que para eso hay que tener un poquito de verguenza.
Pero de momento sigues obviando que la gente que no está de acuerdo con el tirano de Siria, al quejarse, la matan. Y eso, tú, lo estás defendiendo. Ahora, que puedas dormir por las noches ya es otro asunto...


Ese es el análisis que se espera de un ser racional. Qué todos los regímenes dictatoriales del mundo desaparezcan. Pero!, qué ocurre cuando regímenes con presidentes elegidos democráticamente violan, matan y usurpan la riqueza de países soberanos?.
Lo que ocurre en Siria es simplemente problema de los sirios así como el hambre es problema de los africanos y no de EEUU ni de Israel o de los Europeos. Por qué EEUU y varios países de Europa apoyan la transición en Siria?, simplemente por intereses estratégicos y/o económicos?. Cuándo uno ve a países aliados de las llamadas potencias occidentales, y esos países precisamente son dictaduras que asesinan a su pueblo cuando piensan diferente, llama la atención, que el trato que se les da a algunos países sea distinto que a otros. Llama la atención que el presidente Sirio antes de la llamada "primavera siria" fuera unos de los gobernantes más populares de la región pasase a convertirse en blanco seguro de extremistas sirios y extranjeros apoyados materialmente o por omisión por los países occidentales. Todo esto siempre a olido a mentira y manipulación. Simplemente siguiendo la lógica que plantean los países occidentales de terminar con gobernantes "malos" uno llega un punto en que choca inevitablemente con contradicciones. Por qué no dejar que los sirios arreglen sus problemas y mejor apoyar al exterminio del hambre, la contaminación y las enfermedades?. En otras palabras, que los países occidentales ricos, antes de preocuparse en derrocar regímenes mejor que ese trabajo se lo dejen a los habitantes de las naciones oprimidas y el esfuerzo se lo dediquen a la gente que no tiene la posibilidad siquiera de elegir si vivir o no.
En mi caso no apoyo a ningún régimen dictatorial y en consecuencia con eso no apoyo el monopolio de poder que mantienen las potencias mundiales.


Assad aparte de que es un tirano dictador no responde a los intereses de occidente, asi que veo legitimo quitarlo de enmedio, cuando entenderemos que las potencias no son buenas ni malas ni actuan por altruismo, solo responden a intereses, a sus intereses


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Mensaje por dromack89 »

totalmente de acuerdo contigo victormikecharlie . uno de los principales problemas de la poblacion es que se toman siempre bandos para todo :green: mucho friki


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Cambiando de tema, parece que el Hospital Kindi, al norte de la ciudad de Alepo, cayó ayer en manos de los rebeldes: éste sería un vídeo del estado en que ha quedado después de haber sido bombardeado por el gobierno:

http://www.youtube.com/watch?v=c362tz9Hvsk

El Hopistal Kindi era, junto con la prisión un poco más arriba, lo que quedaba del enclave gubernamental al norte de la ciudad, tomado por los rebeldes durante la segunda quincena de abril:

https://securecdn.disqus.com/uploads/me ... iginal.jpg

https://pbs.twimg.com/media/BI3npU_CYAIfdtN.jpg

Un saludo


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Mensaje por Agente Naranja »

victormikecharlie escribió:
Assad aparte de que es un tirano dictador no responde a los intereses de occidente, asi que veo legitimo quitarlo de enmedio, cuando entenderemos que las potencias no son buenas ni malas ni actuan por altruismo, solo responden a intereses, a sus intereses



Lo que dices se llama "ingerencia en asuntos internos" y está condenado explícitamente por la ONU que debería ser quien aprobase en su caso cualquier intervención extranjera (...) de todos modos quites a quien quites no creo que cambien mucho las cosas, ya se ha visto lo que pasó en Egipto, en Libia ... ¿ cambiaron las cosas en Iran con la marcha del Sha ? ... antes al contrario , cuando un laico sale del poder en un pais de mayoría musulmana es reemplazado por Ayatolás o por Clérigos , no conozco ningún caso en el que haya surgido la democracia y menos aún una democracia a la occidental.

Saludos.


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Mensaje por Ismael »

Otra de mapas (google maps, se puede pinchar para ir a la página original):

Alepo, cambios en 2013 (rojo, zona dominada por el gobierno; naranja, territorio recuperado por el mismo en lo que va de año; azul, territorio perdido en el mismo tiempo):

Imagen

Sur de Siria (verde, posiciones capturadas por rebeldes en 2012; azul, posiciones capturadas por rebeldes en lo que va de 2014; amarillo, en disputa; rojo, gobierno sirio, si no hay ninguna noticia respecto a algún lugar, se supone que sigue en manos del gobierno y se pone en rojo)

Imagen

Un saludo


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Mensaje por Ismael »

Y otra cuestión ... las "armas químicas" que se han denunciado en algunos incidentes podrían ser en realidad gases lacrimógenos, de los que usan las fuerzas antidisturbios:

Un "recipiente de armas químicas" encontrado en el lugar de uno de los supuestos ataques:

[youtube]JyuFD8Ilq88[/youtube]

Otro:

Imagen

Una foto de un miliciano de Al Nusra:

Imagen

Y un par de granadas de gases lacrimógenos:

Imagen
Imagen

Turquí compró en 2007 más de 10.000 unidades de la primera:
http://www.mid-day.com/news/2009/sep/18 ... e-Unit.htm
http://tearsmoke.org/Tear%20Smoke%20Chilli%20.htm

Ver http://brown-moses.blogspot.co.uk/2013/ ... -with.html y http://rogueadventurer.com/2013/05/09/a ... munitions/

Un saludo


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Mensaje por tercioidiaquez »

otra cuestión ... las "armas químicas" que se han denunciado en algunos incidentes podrían ser en realidad gases lacrimógenos, de los que usan las fuerzas antidisturbios

De todas maneras, la utilización de lacrimógenos o cualquier otro incapacitante, autorizado para los cuerpos policiales en uso contra manifestantes según la convención de armas químicas (que ahora mismo no sé si Siria la firmó), está prohibida por la misma convención en el uso de operaciones militares.
Vamos, que en una guerra no puedes usa gases lacrimógenos.


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