Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Luis M. García
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Luis M. García »

Autentic escribió:Curiosamente, amigo Luis, los Nazis segun Telemadrid, y el habil plumista, deben tener un lapsus en ese momento, porque abandonando
sus practicas totalitarias, no impiden en ningún momento a Rivera, que diga lo que quiera, y ademas en Castellano. Yo esperaba ver en cualquier momento a las Sturmabteilung llevárselo a rastras de la tribuna. :conf:


:tomate:

Esto me pasa por meterme en jardines... :pena:

Aunque...No te creas, Autentic, no te creas, a los nazis también alguien les canto las del barquero en sus propias narices. No sé si conoces el caso del lider comunista Dimitrov, quien fue acusado del incendio del Reichstag, logrando salir airoso y de paso dándoles sopas con honda en su intervención ante el tribunal que le juzgaba.

http://www.jovenguardia.es/web/bibliote ... ov.html?...‎

Almogàver escribió:Para hablar de desacatos se pueden poner muchos ejemplos, más actuales y más cercanos. Podríamos referirnos al Plan Ibarretxe o al desafío de la ex presidenta de la Comunidad de Madrid, que decía que si hay que cambiar una ley, pues se cambia. Hay miles de ejemplos, como el de la Generalitat Valenciana que ha desobedecido más de diez sentencias que le instan a equiparar catalán y valenciano.


Uff! Eso, estimado, es como mentar la soga en casa del ahorcado; porque si de ignorar sentencias sobre temas lingüisticos hablamos...

En fin, mejor no meneallo más, que hoy te veo muy perjudicado...

Millor que fem unes birres, eh noi? :militar-beer:


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Gaspacher escribió:Ya, esa burocracia sera por la rigidez que proporciona el centralismo y no por ser parte de su idiosincrasia, como no me había dado cuenta que la descentralizada España es mucho menos burocrática y más flexible que Francia... hablando de bombas de relojería

Como sabes hay muchos que consideran a España como una mala copia de Francia. Y quizas lo es. Como bien dices la idiosincracia tiene su papel, es obvio, y en España tambien existe la pulsion centralista de ahi que el sistema autonomico saque chispas. Hay competencias que no se deberian haber hecho y otras mas razonables no significaron un adelgazamiento proporcional de burocracio en la administracion central. El intervencionismo del gobierno central muchas veces choca de lleno con la legislacion autonomica, o, pasa como la Ley de Dependencia que ZP se saco de la manga para ganar votos pero se la transfirio a las comunidades un poco a la fuerza y ahora no se puede pagar su costo.
No hay que ponerse en plan radical, el sistema español tiene un gran recorrido para hacerlo eficiente sin embargo el centralismo a ultranza y burocratizado casa mal con la velocidad actual de los negocios, o sea, clicks de internet. Y peor aun es si se pretende combatir con ello las diferencias culturales lo que traera mas disgustos que otra cosa.
Saludos


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Autentic
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Mensaje por Autentic »

Jajaja, amigo Luis, pues algo debe haber, porque la Gestapo ha interceptado tu link. :asombro2:

Aquí dejo este, ya se, de wikipedia, pero bueno, ya valdrá.


http://es.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrov

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Gaspacher escribió:Por supuesto que sí, y con las ciudades arrasadas por bombardeos de alfombra masivos, y con los supervivientes obligados a buscar entre los escombros...

Así es como lo queremos [ Imagen ]

Pues aunque te lo tomes a broma esa impresion es la que dan algunos "opinadores" de este pais.
Saludos


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Mensaje por Autentic »

¿Gregorio Peces Barba?, aplausos incluidos del cotarro.

Noooh, solo era una broma, jajaja. :twisted:

Un saludo.


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Mensaje por Almogàver »

Luis M. García escribió:En fin, mejor no meneallo más, que hoy te veo muy perjudicado...


Más que perjudicado estoy molesto con los que reparten carnets de nazis a los demás.

Millor que fem unes birres, eh noi? :militar-beer:


Hoy ya me he tomado unas pocas, pero siempre cabe alguna más. :militar-beer:


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Autentic escribió:Jajaja, amigo Luis, pues algo debe haber, porque la Gestapo ha interceptado tu link. :asombro2:

Aquí dejo este, ya se, de wikipedia, pero bueno, ya valdrá.


http://es.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrov

Un cordial saludo.


No, si.... :pena:

Es que como es un pdf no lo puedo enlazar, pero pon en google "declaración final de dimitrov ante el tribunal" -sin comillas, eh?- y te saldrá en segundo lugar. Es un poco largo pero merece la pena.

Saludos.

Frank Sinatra escribió:Como sabes hay muchos que consideran a España como una mala copia de Francia. Y quizas lo es. Como bien dices la idiosincracia tiene su papel, es obvio, y en España tambien existe la pulsion centralista de ahi que el sistema autonomico saque chispas. Hay competencias que no se deberian haber hecho y otras mas razonables no significaron un adelgazamiento proporcional de burocracio en la administracion central. El intervencionismo del gobierno central muchas veces choca de lleno con la legislacion autonomica, o, pasa como la Ley de Dependencia que ZP se saco de la manga para ganar votos pero se la transfirio a las comunidades un poco a la fuerza y ahora no se puede pagar su costo.
No hay que ponerse en plan radical, el sistema español tiene un gran recorrido para hacerlo eficiente sin embargo el centralismo a ultranza y burocratizado casa mal con la velocidad actual de los negocios, o sea, clicks de internet. Y peor aun es si se pretende combatir con ello las diferencias culturales lo que traera mas disgustos que otra cosa.


Hombre, Frank, será que la consideraban no? Porque hoy en día no podemos estar más alejados. En general no me parece que un sistema más centralizado, como el francés, sea más ineficaz que uno muy descentralizado; pero claro todo depende de la cohesión social y en España solo hay cohesión si es impuesta.

El sistema autonómico saca chispas porque se ha llevado a la demasía de forma indiscriminada; ya hemos comentado en otras ocasiones que lo que ha acabado con el sistema ha sido el "café para todos", cuando solo dos o tres autonomías deberían haber llegado al nivel de competencias actual (e incluso un poco menor) y las demás deberían haber quedado en poquita cosa. Esto hubiera puesto mucho más en valor el autogobierno de las más nacionalistas y hubiera podido liberar a las demás de tanta complejidad y tanta casta burocrática como han de sostener.

Saludos.


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Mensaje por carlos perez llera »

Eso hubiese sido pelín curioso, no?
Que CCAA tendrían más cpmpetencias?
Razones objetivas? :desacuerdo:
No lo entiendo...


simplemente, hola
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Sirarac
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Mensaje por Sirarac »

Gracias a los que me han contestado. Me hago una idea de la situación. Según lo que decís en ese aspecto es más neutral que la ruinosa Telemadrid, o lo que queda de ella. Tapando la mierda del que está en el poder, pero dando cancha a casi todos. Nunca te acostarás sin sabe una cosa más. :thumbs:

Luis M. García escribió:El sistema autonómico saca chispas porque se ha llevado a la demasía de forma indiscriminada; ya hemos comentado en otras ocasiones que lo que ha acabado con el sistema ha sido el "café para todos", cuando solo dos o tres autonomías deberían haber llegado al nivel de competencias actual (e incluso un poco menor) y las demás deberían haber quedado en poquita cosa. Esto hubiera puesto mucho más en valor el autogobierno de las más nacionalistas y hubiera podido liberar a las demás de tanta complejidad y tanta casta burocrática como han de sostener.


No entiendo y no soporto esa expresión de "café para todos". Entiendo que cuando se diseño la Constitución se miró en el espejo de la República en cuanto a esa figura administrativa, pensando en Cataluña y País Vasco. Pero no hace falta ser un lince para ver que si esa figura hubiera sido exitosa y la guerra no hubiera estallado, los estatutos se hubieran repartido por toda la geografía nacional, primero, a las comunidades bilingües, luego a las insulares y la creación de un distrito federal en Madrid.

Actualmente, y a pesar de toda la corrupción, las Comunidades Autónomas han sido un éxito, principalmente económico y de atención social. La implantación de CC.AA. sólo en determinadas regiones hubiera acabado encabronando al personal mucho más de lo hay ahora. ¿Las regiones con mejor economía encima con privilegios políticos? Ríete tú de lo que se iba a decir en la Meseta y en el Guadalquivir. En mi opinión, el problema está en la raíz, en la Constitución. Donde deberían figurar las competencias de cada administración con claridad, y posibilitando a cada administración ejecutarlas como lo desee. Es decir, la Constitución da a la autonomía, por decir algo, educación, sanidad y policía. Y la autonomía x decide ejecutar directamente sanidad y educación y contratar los servicios de policía a la Policía Nacional. Pero con la posibilidad de crear su propia policía el día de mañana si lo desea. Pero que todas sepan cual su techo competencial. Y las que quieran que lo alcancen. Lo que no se puede hacer es crear ciudadanos de primera y de segunda y hablar de "café para todos". Yo quiero poder tomar lo mismo que los demás. Otra cosa es que lo tome o no.

Un saludo.


"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

efectivamente, y además me parece interesante tu aporte, y yo en mi linea sigo preguntando...
Porque se utilizaron diferentes vías para los Estatutos de Autonomía?
saludos


simplemente, hola
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Mensaje por ñugares »

Pues por que aquí se hicieron las cosas como se hacen siempre las que si exigían Autonomía y auto-gobierno se sacaron la coletilla de histórica y entraban directamente y el resto pues ya se vería , había que pedir la Autonomia y se suponía que habría un debate para ver como quedaba la cosa .
En vez de haber un debate donde todos los Españoles digeríamos que modelo de estado queríamos . osea se pusieron la vacas delante del carro .
El PSOE en Andalucia dijo que leches que ellos también querían entrar de primeras y que también eran históricos , a partir de ahí maricón el ultimo y Madrid viendo como ni Dios quería englobarla en ninguna autonomía al final se decidió que mejor solo que que mal acompañados :green:
osea que los únicos que no quería autogobierno terminamos pagando una parte importante del resto :green: y el mayor recelo que se tenia era que Madrid le quitaría los recursos al resto :pena:

a groso modo .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Edito: Ñugares lo ha explicado mucho mejor.

Sirarac. Lo del "café para todos" es una expresión histórica que pronunció en el ya lejano 1977 el entonces Ministro de Regiones del segundo gobierno de UCD, a la sazón Manuel Clavero Arévalo, quien pedía para Andalucía el mismo "café" que iban a tomar las llamadas nacionalidades históricas: Galicia, Euskadi y Cataluña.

Desde luego hubiera sido mucho mejor que la Constitución hubiera cerrado los techos competenciales de las autonomías, pero eso no nos hubiera ahorrado el problema que tenemos, que no es otro que la insatisfacción de los nacionalistas con un paquete de competencias que iguala a todos (con alguna pequeña alternativa), haciendo que Murcia o La Rioja tengan un nivel de autonomía similar al de las "nacionalidades". Esa es la piedra en la que tropezamos constantemente y la que nos lleva a una situación en la que las "nacionalidades" buscan la secesión para afirmar sus "hechos diferenciales" frente a lo que perciben como meras "regiones con ínfulas".

Saludos.


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Mensaje por Matthias Caracciolo »

El problema original es que el sistema autonómico español no se diseñó para mejorar la administración del territorio, sino para satisfacer a lo que llaman "nacionalidades históricas", siguiendo la línea, como se ha dicho ya, de la naufragada Segunda República. Las comunidades autónomas españolas pudieron constituirse a partir de criterios como "características históricas, culturales y económicas comunes", mientras que los länder alemanes, por poner un ejemplo, requerían la capacidad económica necesaria para cumplir las tares que les correspondían. Con el famoso "café para todos" comenzaron a brotar las autonomías como setas por interés político: por contrapeso político respecto a las "nacionalidades históricas", porque unos individuos querían más poder, porque querían colocar más amiguetes... Y así estamos hoy.


"Las naciones que promueven a soldados rasos pero íntegros en agradecimiento a su valentía son por lo general las que resultan victoriosas" (Hans von Grimmelshausen).
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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Luis M. Garcia:
Hombre, Frank, será que la consideraban no? Porque hoy en día no podemos estar más alejados. En general no me parece que un sistema más centralizado, como el francés, sea más ineficaz que uno muy descentralizado; pero claro todo depende de la cohesión social y en España solo hay cohesión si es impuesta

Depende como lo veas Luis.
Despues de 35 años muy poco ha variado la distribucion de rentas y los niveles de desarrollo relativo de las diferentes comunidades. A mi entender el fallo es basicamente politico. Lo importante creo que es establecer bien que funciones debera ejercer la administracion central y cuales las autonomias. Dado que España es un pais muy diverso, y no solo lingusticamente, creo en la descentralizacion para focalizar los problemas propios de cada comunidad y ayudar a desarrollar mejor sus potencialidades. Y tambien creo que se debe aprovechar las autonomias para eliminar capas administrativas, por ejemplo, las diputaciones. Pero tampoco creo en los gobiernos autonomicos devenidos mini-estados. Si creo por ejemplo en la promocion exterior de las comunidades pero no en defensores del pueblo y cosas asi. Lo bueno y lo malo del sistema lo tenemos en nuestras narices, basta ver la experiencia y el estado de una comunidad foral como el Pais Vasco versus las demas. Recaudar y gestionar la mayoria de los impuestos vuelve mas responsables a los politicos ya que no hay chivo expiatorio, o se hace bien o se hace mal, y ellos lo han hecho bien gestionando muchos mas recursos, mientras que otras comunidades con menos recursos se han emborrachado. Politica, a mi entender, problema politico. Pero como instrumento de desarrollo la autonomia, o mejor un regimen federal completo, puede ser formidable, y hoy mas que nunca, la solucion. Y ademas, mas barato si se hace bien. Es una opinion personal, que conste. Pero me parece que no debemos caer en los radicalismos propios de nuestra historia, o blanco y negro, y en realidad hay grises.
Hace tiempo que queria proponer a sus señorias un pequeño ejercicio que creo es necesario para entender los problemas actuales y entre ellos el autonomico, y voy a ello.

Hagamos las siguientes cuentas sobre la base de 35 años desde la instauracion de la democracia: 1978-2013:
Cuantos presidentes de gobierno han habido?
Cuantos lideres han tenido los principales partidos del pais y que han tocado poder: PP, PSOE, CiU, PNV, Coalicion Canaria.
Cuantos lideres han tenido la UGT y CCOO.
Cuantos presidentes ha tenido la CEOE.
Cuantos presidentes autonomicos han habido en cada una de ellas.

Echa cuentas y luego extrapola los resultados a cada autonomia y al pais en general, hallaras algo interesante.

En lo que si no estoy de acuerdo contigo, apreciado Luis, es que en España solo hay cohesion social si es impuesta. Me da la impresion que España ya trascendio eso.
Para cohesionar un pais nada mejor que compartir proyectos y nada mejor que respetar a los demas y sus peculiaridades. Tu que eres persona sensata y que vives en Catalunya coincidiras conmigo que buena parte del problema que estamos viviendo tiene que ver mas con la crisis que con un nacionalismo exacerbado. Y tiene mucho que ver tambien con la sensacion de agravio cultural. Y eso sucede porque el proyecto España esta maltrecho si es que existe, y esto no es culpa de por si de las autonomias, es mas bien culpa de lo que hallaras si haces el ejercicio que te propongo. Nada cohesiona mas que la ilusion del proyecto compartido, el garrote o el rodillo mas bien la rompe.
Cordiales Saludos


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Sirarac
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Mensaje por Sirarac »

Es evidente que la elaboración de la Constitución se hizo en una situación política complicada y que el objetivo era satisfacer a todos, para sacar el país adelante. Yo no les culpo en absoluto. Lo de las dos vías era una manera de atenuar lo que era, de facto una federalización a largo plazo. No era lo mejor, pero tampoco era una mala idea. El problema ha sido, no profundizar ese sistema en 30 años, una vez que la democracia está más que asentada.

Por poner un punto de corte, ¿Por qué cuando se generalizaron las competencias de Sanidad y Educación con el gobierno de Aznar no se llevó a cabo esa reforma constitucional? Se ampliaban las competencias de manos de un gobierno de derechas después de 15 años de gobiernos socialistas. Se había demostrado que podía haber una alternancia real de poder y había pasado suficiente tiempo. Pero los egos particulares, la ambición electoral, los problemas internos de la oposición y la insaciable voracidad nacionalista siempre han impedido un acuerdo. Ahora y siempre, a no ser que Europa nos apriete (sólo se ha reformado la CE en dos chorradas y por imperativo comunitario, el déficit y el sufragio municipal para comunitarios). Y sinceramente, la única posibilidad que veo de que ocurra la reforma necesaria es que continúe la caída electoral de los dos grandes partidos, hasta que se vean forzados a adoptar una gran coalición, simplemente por la voracidad de mantener el poder ante un parlamento altamente fragmentado.

En cuanto al mapa autonómico, puede parecer excesivo, pero a mí no me sobran demasiadas comunidades. Hay que tener en cuenta que en este país tiene una geografía endemoniada y unas comunicaciones históricamente malas. Quizás Murcia, La Rioja, Cantabria (relájense los montañeses del foro) y Asturias. Pudiéndose fusionar las dos comunidades cantábricas, introduciendo La Rioja en Castilla y León, y Murcia en una Comunidad Valenciana renombrada como Levante o quizás en Castilla-La Mancha. No sé, son ideas. Pero el número no es el problema. En Suiza hay más cantones y semicantones y hay menos gente. El problema es la burocracia, el exceso de amigotes y enchufados y el caos administrativo.

Un saludo.


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