Sobre los P-3 Orion

[Bomber@]

Tambien estan en Atalanta, ciertoes, porque no hay P3 suficientes. Si ahora, desues de X paginas dando la murga, alguien me viene a defender que los VIGMA valen donde nunca ha valido (bajo pecado de excomunion) el C295 persuader

No valen los VIGMA como no valen los Persuader. Ni para todas las misiones nacionales ni para las internacionales.

Que quieres mandar siempre un P-8 allá donde la AE mandaría preferentemente BAMs... pues vale. En Atalanta, ya que nos lo hemos estado currando hasta ahora y parece que somos "los que sabemos", que se pase bastante a menudo uno de nuestros P-3 me parece bien. Pero, usar nuestro "pata negra" en "todas las misiones internacionales", no lo veo claro (referido a las misiones "policiales").

Aunque ya te digo que estoy en un punto en que cada vez me es todo más indiferente, incluso que compremos un P-8 para operarlo a ras del mar para averiguar si un esquife dado tiene armas escondidas... o prescindir de un mini-UAV por cada grupo de esquifes a investigar (para evitarnos, precisamente, el tener que bajar con el P-8).

[Roberto Gutierrez Martín]

Es que en atalanta, como medio para hacer patrullas de larga duracion en una superficie de millones de kilometros cuadrados, coordinar esfuerzos con unas buenas comunicaciones, seguir multiples embarcaciones con radar o FLIR, recibir en tiempo real la info de otros aparatos para establecer un mapa situacional de toda la zona, etc, etc, etc se supone, y ahi estan todas las paginas de este hilo, que necesitas pata negra, aunque solo sea por las bondades en alcance del P8.

En cambio lo que no necesitas, a nivel naval, es otra cosa que un sencillo BAM con un helo para que, si la amenaza detectada por el P8 está en su zona de patrulla, maandarlo para inspeccionar con un trozo de abordaje, lanzar el helo o un UAV ligero a confirmar el contacto, repeler un acto hostil, etc.

A ver si ahora me vendes que el P8 va de la mano de las F100 y F110 a cazar SSK en una guerra total y en atalanta necesitas BAM y VIGMA porque se va de buen rollo y debes bajar a ras del agua a asustarlos (no sea que te tumben con cartucheria). La razon de ser de comprar relevos del P3 es para situaciones como Atalanta, donde el VIGMA de apoyo ha demostrado no 'llegar' para relevarlo.

No hay razon para pensar, que aunque TAMBIEN puedas usar VIGMA en apoyo, las misiones no se cumplan con lo mejor que tienes en autonomia, localizacion, ataque y mando y control. No en este campo (dado que el avion MARPAT multisensor por definicion abarca tantos cometidos)
Y si no es asi, mierda para el P8, que cuesta un huevo como para esperar 30 años a su gran guerra, donde nunca nos meteremos.

[Bomber@]

A ver si ahora me vendes que el P8 va de la mano de las F100 y F110 a cazar SSK en una guerra total y en atalanta necesitas BAM y VIGMA porque se va de buen rollo y debes bajar a ras del agua a asustarlos (no sea que te tumben con cartucheria). La razon de ser de comprar relevos del P3 es para situaciones como Atalanta, donde el VIGMA de apoyo ha demostrado no 'llegar' para relevarlo.

Para la guerra, hasta dentro de X años, con P-8 (y todo lo que lleva asociado) se va bien servido. El aparato vuela alto y "rápido" e intenta mantener distancia con las amenazas: ok.

Para tareas policiales, en cambio, hay que bajar a asustar a los piratas para que no capturen barcos y hay que bajar a tomar imágenes de "los sospechosos". Que asustará más un P-8 a ras de mar que un CN-235: no te lo discuto. Que un P-8 llega donde no llega un VIGMA también es indiscutible... pero es que no me acabo de imaginar al sustituto de nuestro TM-17 bajando para asustar piratas mientras éstos le disparan con todo lo que tengan a mano.
NOTA: es que no creo que la visión de un mini-UAV disuada a los piratas (porque si no cada barco llevaría un mini-UAV "recuperable" -no como los del P-8- y se acabó la amenaza pirata), así que me temo que habrá que bajar con el aparato tripulado.

Claro que yo parezco ser el único que creo que "lo idóneo" para tareas policiales sería un UAV LALE (Low Altitude Long Endurance) "resistente" a los disparos de fusilería y con armamento.

Que eso no convence... pues tengo más ocurrencias "imposibles": en cuanto se den de baja nuestros P-3 "alquilar" Tu-142 para este tipo de misiones (porque es "rápido", dicen que hace muchísimo ruido, tiene cañón de cola -creo-... y no te vas a acabar su autonomía). Que parte de los tripulantes sean nuestros (que sean los que manden) y ya sólo hay que asegurarse unas buenas comunicaciones para tratar de trabajar en red en las misiones internacionales.

Simplemente un P-8 no creo que sea lo más adecuado para misiones policiales (como no lo es una F-100). Que es una manía mía: puede ser, pero puestos a proponer aparatos que no me parecen "idóneos" me da igual proponer CN-235 que P-8. No es algo racional, así que no creo que valga la pena discutirlo (ni que nadie se lo tome "por la tremenda").

[Urbano Calleja]

No me quiero repetir...y como estamos dando vueltas sobre lo mismo una serie de veces, voy a ser breve.

La clave es, que todos estamos de acuerdo con que seria conveniente tener una plataforma multisensor / multirol que haga una serie de cosas:
- Vigilancia avanzada (mar, tierra, aire)
- Centro de control/mando/mision
- Recoleccion de inteligencia
- Capacidad de portar armamento

No incluyo la necesidad de portar un MAD porque es bastante especifica, pero la podriamos poner.
Lo cierto, es que eso es mucho mas que un P3 Orion, y que muchas de esas capacidad, hoy, se tienen en diferentes aparatos, o directamente, no se tienen.

La discusion va mas encaminada (o asi lo veo yo) a decidir si reemplazamos los Oriones por algo que nos haga la funcion de un Orion "y algo mas" que nos compense meter dinero en algo que no va a ser barato.

No discuto si 6, si 8 si 15. Solo si merece la pena hacerlo.
Yo diria que si, y que un aparato equipado con sensores que permita hacer patrulla descubierta con radar (modos A/S y A/A), con cierta capacidad armada puede ser interesante.
No es un Orion, no patrullara solo en agua, tendra mas funciones... pero daria mucho mas en funcion y capacidades de lo que da un Orion.

Y cuando haya subs? Pues cuando haya subs, habra que tirar de Persuader, si llegan, o de helicopteros. Aunque, ahora mismo, los subs no justifican un avion como el Orion en dedicacion exclusiva... y lo sabemos todos.

Cuanto puede costar el aparato? Mucho.
Existe el aparato que queremos? Posiblemente, off the self, no.
Que haremos? No hay pasta, asi que esperar, casi seguro.

La unica forma que veo de asegurar un avion tipo P8 o similar en inventario, es justificar el gasto ofreciendo una serie de capacidades que necesitas, que no tienes y que por si solas no podrias pagar (un AEW, un Santiago y un Orion en uno).

Cuestion de hacer numeros, pero a mi me da que si no hay dinero los Oriones moriran y con ellos nuestra capacidad de patrulla de descubierta a larga distancia.

Saludos

[JorgeMM]

No me quiero repetir...y como estamos dando vueltas sobre lo mismo una serie de veces, voy a ser breve.

La clave es, que todos estamos de acuerdo con que seria conveniente tener una plataforma multisensor / multirol que haga una serie de cosas:
- Vigilancia avanzada (mar, tierra, aire)
- Centro de control/mando/mision
- Recoleccion de inteligencia
- Capacidad de portar armamento

No incluyo la necesidad de portar un MAD porque es bastante especifica, pero la podriamos poner.
Lo cierto, es que eso es mucho mas que un P3 Orion, y que muchas de esas capacidad, hoy, se tienen en diferentes aparatos, o directamente, no se tienen.

Muy cierto. Lo malo es que yo no quiero eso por que estamos en las mismas que los MRTT, los cazas para todo, etc; engordando los bichos con características que a veces (depende) no nos son necesarias, pueden ser redundantes y contribuyen al encarecimiento de unos materiales que cuyas características sí necesitamos. Y sospecho que a engordar los bolsillos de algunos a costa de todos, también.

Yo lo que quiero para sustituir al P-3 Orion es más P-3 Orion. Si puediéramos obtener la licencia y ensamblar nuevas células con el material existente o nuevo de la misma procedencia sería gloria, lástima que con los 4/6 aparatos que íbamos a ensamblar no creo que saliera a cuenta el costo de la licencia y naturalmente, no nos lo iban a dejar exportar, de modo que la opción que más me gusta.....a la basura. Y con el sustituto del TM-17 yo lo susituiría de forma similar a como se hizo en su día con él: se compra un civil, se lleva a Israel y se le ponen antenas hasta en el cul* y se dedica a lo mismo que se dedicaba el TM-17 hasta ahora, salvo que sea menester un incremento de capacidades, pero eso ya sería otra historia.
Si no seguimos el camino de costumbre: engordar aviones dándoles más y más capacidades, haciéndolos más complejos y más costosos y a nosotros nos pueden ser necesarios 6 P3, pero no creo que sean tan necesarios otros 6EP3, que es lo que viene siendo un P8. Repito que no estoy diciendo que nos vendrían bien, es más, estupendos, pero me parece que sea necesidad.
Y como ahora la cosa no está para meterse en proyectos industriales-militares con bombo y platillo (léase EF, 400M, etc...) pues cuando los P3 se caigan en pleno vuelo se pensará en su sustituto y si hay dinero entonces veremos y si no lo hay........pues nos quedaremos con persuader para que no se diga y nada más. Me temo.

Saludos,

[ASCUA]

Lo que me parece a mi que no veremos serán Persuaders ni hoy ni mañana...
Dinero no lo hay para ahora ni tampoco en unos pocos años, pero para 2020/2025 se supone que la cosa habrá vuelto a niveles pre-crisis...
Y dudo mucho que entonces, en la tesitura de sustituir Oriones, los Persuaders tengan nada que hacer...

Tengo curiosidad por ver como evoluciona lo de la plataforma multisensores, la verdad...
Me parece, a priori, una idea con mucho futuro.

[JorgeMM]

Tengo curiosidad por ver como evoluciona lo de la plataforma multisensores, la verdad...

Esto que es, ¿el P-8? Es decir, ¿se refiere a juntar AEW, AWACS, MPA, etc en un solo aparato?

Saludos,

[cartago]

como detalle de lo que es un P3, brasil compro 9 para modernizar,ha recibido 6, pues ya tiene pensado abrir un concurso para sustituir las alas y alargar muchísimo la vida de sus "nuevos" P·3 de 55 años,esa es la cuestión, por desgracia no hay nada que haga lo que hace un P3 a su precio, a pesar de que sus años lastra económicamente su operación.

Para los que no los conozca de cerca, es un avión que a pesar de sus años, enamora al que los "sufre", y eso que uno ya conoce aviones nuevos de todos tipos de capacidades y modelos.Igual que tenemos que buscar dinero para la gran carena del tramontana, tenemos que buscar dinero para unas nuevas a las para nuestros P3, o buscar en el mercado de 2 mano 6 P3C que podamos explotar 20 o 25 añitos mas (previo retrofit)
Saludos

[cartago]

Tengo curiosidad por ver como evoluciona lo de la plataforma multisensores, la verdad...

Esto que es, ¿el P-8? Es decir, ¿se refiere a juntar AEW, AWACS, MPA, etc en un solo aparato?

Saludos,

Esto es una plataforma concebida de base para a partir de ella poder tener versiones especificas con total garantias.

[Bomber@]

Yo lo que quiero para sustituir al P-3 Orion es más P-3 Orion. Si puediéramos obtener la licencia y ensamblar nuevas células con el material existente o nuevo de la misma procedencia sería gloria, lástima que con los 4/6 aparatos que íbamos a ensamblar no creo que saliera a cuenta el costo de la licencia y naturalmente, no nos lo iban a dejar exportar, de modo que la opción que más me gusta.....a la basura. Y con el sustituto del TM-17 yo lo susituiría de forma similar a como se hizo en su día con él: se compra un civil, se lleva a Israel y se le ponen antenas hasta en el cu** y se dedica a lo mismo que se dedicaba el TM-17 hasta ahora, salvo que sea menester un incremento de capacidades, pero eso ya sería otra historia.

A mí me parece una inversión demasiado arriesgada el comprar un aparato civil para llevarlo a Israel a que te lo modifiquen. Has de mirar muchísimo la vida remanente de la plataforma (y su integridad estructural real ) para no pagar por unas modificaciones que se vayan a poder aprovechar durante "demasiado poco" tiempo.

¿se refiere a juntar AEW, AWACS, MPA, etc en un solo aparato?

Probablemente interese (por logística y economías de escala) que la futura plataforma multisensor sistituya a Orion y TM-17. El problema es que para hacer MPA hay que poder volar a baja altura (y en ese momento casi te sobran los radares) y para hacer de TM-17 hay que volar siempre lo más alto posible con los mejores radares a toda potencia (que es lo que hace también un AEW... sólo que centrado en Aire-Aire... cuando la tendencia es que los radares cada vez sean más "multimodo").

Ahora, con radares tipo SAR e ISAR se supone que puedes identificar amenazas desde mucho más lejos que antes (lo cual te evitará -a veces- tener que bajar), lo que juntado con una cierta tendencia a priorizar la captación de inteligencia, me parece que decanta la balanza hacia aparatos dotados con turbofan (que además son más rápidos a elevada altura que un turbohélice como el P-3) y radares multifunción (y lo más pata negra posible).

Pero sigue habiendo la necesidad de bajar. De hecho ya lo indican como un requerimiento de diseño para el BAMS-Triton (el complemento del P-8):

"Since identifying ships, watercraft and coastal items are part of the Triton’s mission set, the aircraft is being engineered to ascend and descend to make identification of targets, an industry source added."
Fuente: http://defensetech.org/2013/04/11/navy-delays-triton-uas-development/

Por ello los P-3 aún me parecen una buena apuesta... porque con un único aparato "lo tienes todo" (parece que se defiende bien en un rango grande de alturas)... pero ya están muy viejos. Mi duda: realmente queremos una única plataforma que baje cuando sea necesario o mejor dos plataformas (una siempre arriba y la otra que se maneje "muy bien" abajo)?

[mma]

Pues es muy sencillo, depende.

Si vas a hacer un Awacs, que siempre vuela alto, un aparato de inteligencia, que siempre vuela alto, un tipo MRTT, que siempre vuela alto y un avión ASW o ASuW que vuela alto un 95% del tiempo y baja un cinco por ciento o menos la respuesta es sencilla. Y que si todo se mueve como pretenden la Navy y otros cada dia tendrá que bajar menos veces porque del trabajo sucio ya se encargarán o unos medios optrónicos cada dia mejores, mas potentes y mas pequeños o esos no tripulados que serán los que tendrán que comerse los marrones a baja cota por si hay tiros.

Por otro lado los posibles problemas con el diseño que pueda tener un aparato no tripulado como el Triton con los que pueda tener un bicharraco del tamaño de un comercial tienen el mismo parecido que el huevo y la castaña famosos. Se nos olvida que ese Orion que tan bien se mueve abajo es precisamente un aparato comercial diseñado en su momento para volar alto, cuando apareció el Electra era lo mas a la hora de hacer una linea comercial.

[Bomber@]

Si vas a hacer un Awacs, que siempre vuela alto, un aparato de inteligencia, que siempre vuela alto, un tipo MRTT, que siempre vuela alto y un avión ASW o ASuW que vuela alto un 95% del tiempo y baja un cinco por ciento o menos la respuesta es sencilla. Y que si todo se mueve como pretenden la Navy y otros cada dia tendrá que bajar menos veces porque del trabajo sucio ya se encargarán o unos medios optrónicos cada dia mejores, mas potentes y mas pequeños o esos no tripulados que serán los que tendrán que comerse los marrones a baja cota por si hay tiros.

Yo lo veo igual: una plataforma tripulada que vuele alto y a distancia de la amenaza y un UAS que baje a "investigar" y a "partirse la cara" (en caso necesario).

Pero claro, entonces estaríamos sustituyendo TM-17 y P-3 por dos plataformas distintas (una de ellas un UAS, eso sí), por lo que el argumento de economías de escala y mejor logística al "unificar en plataforma multisensor" hay que reconocer que se va un poco por el sumidero.

En fin, ojalá consigamos alargar mucho la vida de nuestros P-3 (e incluso hacernos con unos de 2ª mano) mientras conseguimos reunir el dinero para adquirir sus sustitutos (y del TM-17).

[Urbano Calleja]

En realidad, no.
Si lo piensasm el TM.17 es una unidad... y esa supuesta plataforma multisensor va a sustituir a ambos, y a hacer mas cosas que hoy no hacemos.

Es un cambio radical de concepto y de operativo: hacer las mismas cosas distinto, y hacer cosas nuevas.

Si se lleva a cabo...si no, me temo que perderemos el unico tren que merece la pena coger y que puede darnos algo "diferente" que aporte unas capacidades que de forma tradicional, no podemos pagar.

Saludos

[JorgeMM]

por lo que el argumento de economías de escala y mejor logística al "unificar en plataforma multisensor"

Ojo con eso. Lo de economía de escala no sé muy bien a qué te refieres, no sé si entra aquí ese concepto ligado mayormente a la producción de la aeronave, ¿puede ser que te refieras a otra cosa?Es que no me cuadra.

Lo de la logística.......es muy variado en este caso Por que ten en cuenta que la amplia variedad de sistemas que le quieres poner al aparato "multisensor" te va a complicar el mantenimiento bastante para una sola aeronave. Conforme aumentan el número de sistemas vas a aumentar el costo total de mantenimiento demanera considerable, fundamentalmente las horas por aparato, así que creo que quizá habría que buscar el equilibrio. Si lo que pretendes es compartir modelo de plataforma para distintos cometidos y sistemas siempre y cuando sean comaptibles entonces sí tiene ventajas obvias, pero si atiborras una sola plataforma....es un poco más complicado que 2+2 y yo no soy un experto.
Si tienes 10 plataformas iguales para, es un suponer, labores ELINT por un lado y MPA por otro, pon 5 de cada una, tienes convergencias en los aspectos fundamentales y el mantenimiento de las plataformas es igual, sólo diferenciándose en el de los sistemas para los cuales cada tipo de aeronave necesitará un mantenimiento diferente. Si unificas todo en esas mismas plataformas no sé si ganas ahorro en mantenimiento por que aunque reduzcas plataformas aumentas el número de horas de mantenimiento y además, por norma general no se cumple que 2 sistemas= 2h luego 4 sistemas= 4h, si no que 4 sistemas pueden ser 5h.
Y si reduces plataformas en este caso ten en cuenta si simultáneamente pueden desempeñar ambas funciones, si no tienes menos capacidades.

Saludos,

[JorgeMM]

Pero yo tengo una duda: el TM-17, ¿no es un avión SIGINT/ELINT?
¿Puede un P8 (si os estáis refiriendo a él) igualar las capacidades en este sentido del TM17? Imagino que no habrá mucha info de los sistemas que porta el TM17, pero el P8 está destinado a servir de platafora ELINT/SIGINT avanzada?

Saludos,