Límites Marítimos Chile - Perú

[Desinforumest]

Ahora, como es un foro sujeto a ciertas subjetividades personales, opino en cierta manera al igual que Fulvio...a nivel de encuestas ciudadanas, con el paso del tiempo e independiente del Fallo final de la Corte, tengo la impresión que al interior de Perú la opción que Perú gane todo por que Perú tiene la razón histórico/jurídica...a ido bajando en las preferencias. Pero también lo mismo sucede en Chile...a nivel de encuestas de pasar a que Chile tenía la razón histórico/jurídica en todo...se pasa a una esfera diferente en que...la realidad indica que algo se debería perder.

A la luz de tus escritos...la verdad no me interesa mucho tu opinión al respecto.

Por que le respondes si no te interesa su opinión, es tal vez un hecho contradictorio a lo que simplemente lo podría calificar como que la verdad te pertenece dados tus grandes conocimientos(no es acaso algo soberbio), que al final le dan la razón a comando en su manera de pensar.

Saludos,
JRIVERA

Yyyyy....nop...comando ofrecía una explicación del porque los peruanos podían aún "cerrar más filas" que los chilenos, el que entra en contradicción es él al indicar que una medición de opinión pública estaba sesgada por "quienes no conocían" de determinadas situaciones históricas relevantes para emitir un juicio público determinado. Eso lo encierra en un "mundillo" que sezga, lejos de lo que eventualmente la medición de opinión pública reflejaría. Listo.

Y es simple...no se trata de una verdad u otra...se trata de no mezclar peras con manzanas....mi referencia es la encuesta, las mediciones de percepción de la opinión pública son un termómetro sobre un tema determinado (otra cosa es la calidad del instrumento y las conclusiones que de el se puedan arrojar)...pero de ahí a enrarecerlo con percepciones personales es otro cuento y no le encuentro mucho sentido, diferente cosa es si se hace en párrafos separados.

Y sigo pensando que atendido el instrumento...no se reconoce la diversidad de posiciones respecto a un mismo tema...aún cuando cada individuo comience de su base propia de "conocimiento del tema"...y la suma de individuos "crea opinión pública"....que es la "corriente en un momento dado".

Saludos

Des

[comando_pachacutec]

Estimado

Como antes lo dije, la preocupación por la reivindicación peruana de las "provincias cautivas" es una percepción que tengo (ciertamente subjetiva, pero en base a lo que he leído del tema, incluyendo conversaciones privadas con diversos compatriotas tuyos). De hecho, ya Vargas Llosa hijo lo comentó en su momento.

Percepción tuya, que comparten todos los chilenos, que al final pasan de llamarse percepción a

.y , por supuesto, si definitivamente en el Perú terminarán desechando las estrategias de recuperar las "provincias cautivas”

...

Yo quisiera que me expliques esas estrategias que existen en Torre Tagle (debe de existir algún reclamo oficial de Arica y Tarapaca) y en las FFAA (debe existir alguna celebración donde se incite "re"tomarlas)... mas allá de lo que repitan decrépitos olvidados velasquistas o el papa Humala....

Por otro lado, respecto a la declaración conjunta, no pocos diplomáticos chilenos han expresado la necesidad de que exista algo así entre las partes, algo que por cierto suscribo.

A ver, cuantas veces el Peru ha hecho reclamos sobre los limites a Ch?

Cuantas veces el Peru ha dicho que el tratado firmado con Ch es inejecutable o imperfecto juridicamente errado etc?

Redondeando, no le veo nada de raro, extraño o fanático, como para explicarme el motivo de tu sorpresa y tono......................de hecho, sigo creyendo (yo, Falcon Sprint) que es lo que realmente preocupa en Chile (siendo más preciso, me refiero a las altas autoridades político/militares, al Estado)

Mi tono es el mismo de siempre.

Y por este lado también tenemos preocupaciones de que no cumplan o que la soberbia de algunos les haga pensar que están en 1879

saludos

[JRIVERA]

55% DE PERUANOS PIENSA QUE LA HAYA FALLARÁ CONTRA CHILE

http://www.lanacion.cl/55-de-peruanos-p ... 05721.html

Si no es por ustedes no me entero.

Cuanto falta para que emitan el veredicto.

Saludos,
JRIVERA

Estimados Des y Falcon Sprint

Yo publique una encuesta que verdaderamente me sorprendió pues hace 10 años muy poco o casi nada se conocía del tema, ahora la situación a cambiado tanto así que por lo menos el ciudadano de a pie puede emitir su opinión. Por el 2004 en pleno gobierno de Toledo se comienza a conocer sobre el tema, me parecía muy extraño que la Cancillería Peruana en pleno Gobierno Militar haya procedido de la forma que ustedes lo interpretan. y desde aquella época ha sido muy especial para mi conocer más y gracias a los diálogos realizados en este Foro FMG llegue a comprender algo más de la situación.

Investigando por el año 2005 en Internet encontré que entre Estados Unidos y México existían a esa fecha 444 Tratados vigentes (México debe tener un amplio conocimiento sobre Derecho Internacional pensé) que traigo a colación con la inquietud de Falcon Sprint, y percibir que nos falta bastante, definitivamente el tema terrestre se encuentra zanjado y próximo a zanjarse el marítimo, le seguirá tal vez el de Límites aéreos (por mencionar algo, no lo sé, pero como que se intuye no?).

Por suerte ya está por terminar este asunto que hace décadas debe haber tenido intranquila a ambas Cancillerías y que no podía quedar como un acuerdo pesquero (son antecedentes, eso si), pero no se podía construir todo un castillo sobre bases no tan sólidas como se ha visto en la CIJ. Creo que aquí nadie debe tener la menor duda que después de este episodió que definitivamente va a cambiar la linea de frontera marítima ser abrirá una nueva época de relaciones entre ambas naciones.

El punto es importante tener informada a la ciudadanía y esa encuesta es interesante y merece ampliarla:

* Un 55% de peruanos considera que la posición de su país será respaldada “plenamente” en el fallo que emitirá la Corte Internacional de Justicia de La Haya.
* Un 72% de los entrevistados manifestó que está informado sobre la demanda que presentó su país en 2008 ante la CIJ para resolver la controversia de límites marítimos con su vecino del sur.
* En el caso de que la CIJ favorezca la posición peruana, 62% opina que Chile no respetará ese fallo, mientras un 28 % considera que sí lo hará.
* En el caso de que el tribunal favorezca a Chile, 70% cree que Perú respetará y cumplirá la sentencia, contra un 22% que piensa que no lo hará.
* Un 61% de los encuestados considera que Perú debería acatar el fallo de la CIJ si es favorable para Chile, mientras un 30 % opina lo contrario.
* Según un 44%, la reciente salida de Rafael Roncagliolo como ministro de Relaciones Exteriores de Perú no afectará los intereses del país en la demanda marítima.

http://www.lanacion.cl/55-de-peruanos-p ... 05721.html

Me interesa ese 72% que menciona conocer algo sobre la demanda (hace 10 años atrás ni Yo estaba enterado). El problema es la percepción de ese 62% que piensa que le será difícil a Chile acatar ese fallo y es a ese periodo una situación que enfrentaremos ambos países.

Saludos,
JRIVERA

[Desinforumest]

...
Dicen que el estereotipo es la generalización abusiva. Y ambos paises hemos hecho del estereotipo un verdadero paradigma. Los eternos perdedores peruanos son visto por los eternos vencedores por debajo del hombro. Los sufridos de un lado rumian y lamen sus heridas buscando lanzar el zarpazo a quien los atacó traicioneramente oara un conflicto que se preparó alevemenete durante diez años antes.

Los buenos y heroicos de un lado son los malvados y ruines del otro lado, y viceversa.

Grumo, Grumo...ni siquiera me preocupa el tema de los estereotipos que lamentablemente son un hecho actual de la causa...se trata de la supervivencia y alimentación del estereotipo que es el paso previo...el no querer ver o permitir el avance de las sociedades...si en ambos países existen grupos con poder de influencia que son capaces de inclinar la balanza en un sentido contrario a la tendencia general que las encuestas van indicando es a causa del manejo de ese "sentimiento atávico" que indicas...pero que no es el reflejo de una "opinión pública" tomada en perspectiva de evolución natural en el tiempo, cuando se libra de esa "distorsión aplicada al ambiente social en momentos determinados"...estamos en presencia de un constructo vicioso.

Lo que escribo es lamentablemente el como el otro nos ve y aprecia, y esto se lee en internet en sus diversas formas, así como en la prensa de ambos paises, ya sea de la forma mas descarada como es la prensa peruana, o con guante de seda como es la prensa chilena. Pero el contenido es el mismo. Las declaraciones coprolalicas de Antauro Humala dicen lo mismo que las declaraciones al filo de la diplomacia de Tarud.

No se trata de buenos o malos. Ponernos esos titulos nos impide ver todo el contexto.

DIscrepo en el grado, las expresiones sobre "el otro" que se permite cada grupo en cada país son muy diferentes, pero bueno. Lo lamentable sigue siendo el grado de influencia y permeabilidad de las sociedades al tema con los personajes de "gatillo fácil".....yo estuve en USA para el atentado a las Torres Gemelas y el grado de lo que llamaré "influencia patriotica mal entendida" era sublime aún a la más mínima escala...traducido en un ejemplo simple...si en los días siguientes no tenían en una tienda o pequeño negocio la banderita o el sticker de united we stand...era pésimamente mal visto...y el consumidor lo hacía notar. Así que el dependiente o propietario sentía la presión del entorno por seguir determinada conducta....la presión por la definición de si eras o no eras parte de ellos.

Lo mismo sucede en mayor o menor medida en nuestros países...cuando pasa determinado tiempo con aguas calmas el influjo de los "gatillos fáciles" es menor y la "opinión pública" es más moderada como tendencia respecto a el o los vecinos. Basta una pequeña batida a la olla....y las conductas (y respuestas) tienden a congregarse en mayor o menor torno a una "visión patriótica".

Es en este orden de ideas que estamos llegando a los capitulos finales de esta controversia. Lo que toca ahora es hacer una corriente de opinión que, sea cual sea el resultado, acabe con esto de una buena vez. Y , sin dorar la pildora, les doy la razón a los amigos chilenos. Por estos lares no tenemos nada que `perder, a lo sumo todo quedará igual (espero), pero en el caso de tu hermoso pais, la cosa en el mejor de los casos seguirá igual. porque cualquier otra concesión, independientemente de su magnitud, podría exacerbar la opinión pública y agitar el cotarro.

Siempre un gusto Des, y tengamos tranquilidad de ánimo

Grumo

Por eso es bueno dejar que las sociedades avancen sin muchas de las distorsiones innecesarias que determinados grupos pretenden imprimir, de la misma forma hay que comprender que nuestras opiniones públicas se vieron "despertadas" por grupos de influencia...desde mi perspectiva, a la O.P. peruana le "abrieron los ojos respecto de un abuso de su némesis no detectado"...y a la chilena de una "forma de agresión solapada sin asidero alguno del eterno interferente".

Para ambos países y sociedades la historia enseña pero no es razón para la generación de "respuestas instintivas" no sólo que degraden la relación bilateral sino que generen una petrificación sostenida de la misma...la ley patriota de USA es la consecuencia de como se puede lograr un bodrio jurídico mediante manejo de conductas...con mínima oposición de la opinión pública.

Cada cual tendrá su percepción de por que se llegó a La Haya...quienes sigan en el poder o en grupos de influencia sacarán sus lecciones...o quizás no. Independiente de que cualquier asunto de límites debe terminar aquí, está por verse si los grupos de influencia de cada país maneja la sentencia en el sentido de querer "enterrar el muerto."

Saludos

Des

[Desinforumest]

Investigando por el año 2005 en Internet encontré que entre Estados Unidos y México existían a esa fecha 444 Tratados vigentes (México debe tener un amplio conocimiento sobre Derecho Internacional pensé) que traigo a colación con la inquietud de Falcon Sprint, y percibir que nos falta bastante, definitivamente el tema terrestre se encuentra zanjado y próximo a zanjarse el marítimo, le seguirá tal vez el de Límites aéreos (por mencionar algo, no lo sé, pero como que se intuye no?).

Pero J...el tema aéreo es el símil de La Haya hoy, en algo Álvaro Vargas Llosa tendría razón...Torre-Tagle sería especialista en encontrarle la quinta para el gato....veámos como sería ese símil :

El asunto sería si Perú, a la luz de la evolución del derecho internacional aéreo pide un Tratado específico y expreso sobre límites aéreos...porque no tenemos...Perú podría decir..."muéstrenme el tratado específico y expreso de límites aéreos"...y Perú siempre a sostenido que los límites entre naciones deben ser creados a partir de un tratado bilateral específico...pero como no lo tenemos y Chile no quiere sentarse a negociar....está usufructuando ilegítimamente de espacio aéreo que Perú no le ha reconocido bajo derecho internacional y solictamos a la Corte se pronuncie al respecto....otra opción es que podríamos respetar lo que tenemos o tendremos...límites terrestre y marítimo...y el espacio aéreo al norte y al sur de ellos...y la práctica bilateral acorde a esos límites contenidos en diversos tratados bilaterales y multilaterales al respecto.

Siempre Perú podrá volver a La Haya para cerrar lo que considera "indefiniciones jurídicas"...pero al final del día eso es decisión política peruana.

Me interesa ese 72% que menciona conocer algo sobre la demanda (hace 10 años atrás ni Yo estaba enterado). El problema es la percepción de ese 62% que piensa que le será difícil a Chile acatar ese fallo y es a ese periodo una situación que enfrentaremos ambos países.

Saludos,
JRIVERA

Ya no me acuerdo bien de los términos técnicos....pero el asunto es si ese 72% refleja la magnitud y significancia que pretende quien quiere recoger determinado tipo de info relevante para análisis...conocer algo de la demanda...conocer la demanda...cuanto conoce de la demanda...en fin...los "grados de información" no deben ser los que se interpreten en forma antojadiza...el mismo valor de magnitud y significancia tendría haber preguntado...ha leído ud. alguna noticia sobre la demanda en La Haya?...para dar el individuo por informado.

De la misma forma...hubiera sido interesante conocer el resultado de una pregunta al porque ese 62% piensa que a Chile le sería difícil acatar el fallo....quizás está...pero son versiones de prensa.

Saludos

Des

[Falcon Sprint]

Comando,

Lamento el cambio de actitud que has mostrado en el último tiempo y que otros foristas te han hecho ver...............................


y por cierto que me quedo con las palabras de GRUMO.



saludos,



Falcon V8

[GRUMO]

Estimado Des

Totalmente de acuerdo con eso de la alimentación del estereotipo. Y leo con sorpresa que aquí los peruanos nos estamos preparando para recuperar las cautivas. Como se trata de conversar sobre estereotipos, aquí tienes un clarisimo ejemplo. No creo, y tengo la plena seguridad, que los peruanos ya consideramos desde hace mucho tiempo que las cautivas no existen. Tacna es peruana y Arica es chilena. No hay mas al respecto. Ahora, ciertamente que algunos termocéfalos harán lo indecible por una guerra santa de argumentos trasnochados, pero de esos hay en todas partes y, viviendo mi realidad y ensuciándome los zapatos en esta tierra que he escogido como Mi Patria y no como el lugar donde accidentalmente nací, la cosa es clara, pero, lamentablemente la concepción que tienen por el lado de tu pais, algunos estimados amigos, no se ajusta a la verdad, Y no hay circulo vicioso sino circulo virtuoso al reforzarse en las zonas de frontera que el turismo chileno es beneficioso, en especial el gastronómico y médico.

Gatillo fácil
Hace algún tiempo, y perdona los efectos de mi Alsheimer galopante (maldita vejez), se produjo un asesinato en Arica, que se achacaba a Sendero Luminoso, y un congresista chileno declaró "Hay que poner coto a estas acciones que no son propios de la naturaleza de los chilenos". Y es que el gatillo fácil empieza por la noción que soy el único de la verdad inconmensurable, y tengo todo el derecho de eliminar a quien piensa distinto (malditos revisionistas). Por ende, el gatillo fácil se da cuando afloran nuestros inconcientes colectivos. Entocnes el quid del asunto es cambiar el fondo y no la forma. sea de un lado o sea de otro.

Y sobre visiones patrióticas, aqui somos mas avanzados...Aquí se es capaz de matar o morir por los colores de una camiseta. Y de patriotismo ni hablar, eso no existe

Un cordial saludo amigo Des

[Falcon Sprint]

Independiente de lo que cada cual piense sobre este tema y, salvo contadas excepciones, este debate es y ha sido un virtual diálogo de sordos entre chilenos y peruanos (asumiendo que estarán de acuerdo con esta idea quienes hemos seguido el hilo y/o participado de él)...............y solo espero que pasada la sentencia, sea cual sea el fallo (que estoy cierto que ambos países respetarán, independientemente de lo que piense una mayoría ciudadana circunstancial), este tema pase a la historia como el ÚLTIMO diferendo y controversia limítrofe entre Chile y Perú, lo que nos permita DE UNA VEZ POR TODAS dar vuelta la larga página histórica (que se origina en el fin de la GdP, hace 130 años) y por fin construir una agenda bilateral de futuro.


saludos,


Falcon V8

[JRIVERA]

Presidente Piñera tras cita con Humala: "Hemos tomado algunas medidas para prepararnos para el período post La Haya"
http://www.latercera.com/noticia/politi ... para.shtml

Por lo que se ve, ya están haciendo su trabajo, pues la nota anuncia que el fallo podría ser en Junio o Julio, por las elecciones presidenciales de ustedes me parece que cuanto antes mejor.

Sondeo encargado por el diario El Comercio de ese país, reveló que sólo un 8% cree que el fallo será favorable para Chile. Ambos países prevén que la Corte dará a conocer la resolución entre el 26 de junio y el 16 de julio próximos.
http://www.latercera.com/noticia/politi ... pais.shtml

En cuanto a la encuesta, si el total de entrevistados fue de 1,221 personas y solo el 72% mencionó conocer el tema (880 personas) y si el 55% de los entrevistados pensó a favor del Perú (672 personas), quiere decir que solo el 24% de los que conocen el tema (no al nivel que tu lo conoces) piensan que será parcial para ambos y mientras que un 8% considera que se respaldará "plenamente" la posición chilena.

Este artículo de la Tercera de Santiago ya le pone fecha al dictamen (estamos a un mes del hecho). Por lo que este ya debe haber sido dado (supongo) y solo faltaría su tramite protocolar (me imagino).

Saludos,
JRIVERA

[comando_pachacutec]

Quedo a la espera de vuestras respuestas.

Saludos.

P.d. No he cambiado, solo estoy molesto.

[Falcon Sprint]

Quedo a la espera de vuestras respuestas.

Para qué?.........si solo quieres leer que te responda lo que ya tienes preconcebido y nadie te podrá sacar de ahí (y no es una crítica hacia tí, nos pasa a todos a esta altura........quizás al 2008 podría haber valido la pena gastar tantos bits y/o tecleos).............mejor espremos el fallo, ahí si que tendremos tema para debatir y/o digerir, en vez de seguir en este diálogo de sordos que no aporta nada nuevo o ya se ha ultradebatido mil veces (salvo redundar en lo mismo y/o alimentar masoquismos forísticos )............eso si, reitero que me sorprende el cambio en tu línea argumental hacia mi país, pero en fin, estás en tu absoluto derecho en hacerlo.


saludos



Falcon V8

[Fulvio Boni]

Quedo a la espera de vuestras respuestas.

Saludos.

P.d. No he cambiado, solo estoy molesto.

Estimado Comando.

Crestas años de conocdernos por acá, y si, te creo que no hay cambio en tí, y tambien creo que estas molesto me parece te lo plantee desde un principio.

Y si bien no me queda claro el por que de tu molestia, yo a lo menos la acepto, reconozco tu derecho a estar molesto y ademas reconozco tu sacrosanto derecho a manifestar dicha molestia.


Me parece, puedo estar equivocado lo que no seria novedad, que una de las cosas que mas te encabrona es la existencia de un estereotipo del peruano y de lo peruano en Chile y entre los chilenos:

Algo a grosso modo así ( Y eso es lo que se puede llegar a entender de tus últimos post en este hilo) como que todos los peruanos sin importar su edad, sexo, condición social, cultural, etnica o economica son unos "Come palomas" de la Plaza de Armas, o unos chaveteros escapados del Frontón o Lurigancho.
Y que todo lo peruano es "Chicha" ( expresión peruana, espero bien utilizada en este contexto) y por tanto no se le debe dar el menor atisbo de confiabilidad.

A ver es un tanto extremo lo que escribo pero así percibo tu molestia

A esto habria que agregar que al parecer crees que este tipo de visión de la "peruanidad" en general es alentada acá por los medios de comunicación en orden a "cerrar filas" en vistas a una posible o incluso previsible futura confrontación de caracter belico.

Es eso así ?

Fijate que no deseo una respuesta, de hecho no la espero. Estas enojado y estas en tu derecho a estarlo.

Pero insisto, si es a causa de las hipoteticas causas que a modo ejemplar algo extremo expongo mas arriba creo que estas equivocado a lo menos parcialmente, y por tanto las causas de tu molestia son parcialmente erroneas ... Ergo, no deberias estar TAN molesto.

Y como te estimo tanto, aunque considere que las causas de tu molestia sean a lo menos parcialmente errones apoyare tu derecho a estarlo y expresarlo ... Claro manteniendo mi derecho al desacuerdo en tu forma de expresarla, y en mantener que no estas exactamente en lo correcto.

Saludos

[paraquedista]

Estimados.

Cautivas o no cautivas. Sorprendentemente, siempre leo estas palabras en citas chilenas.

Ya que lo mencionan. Y si tal aseveracion fuese verdad, de que el Perú los quiera recuperar, habría algo de malo?. O mas fácil, si hubiera cualquier vacio legal o un pretexto cualquiera que de espacio para recuperarla, habría algo de malo?.

uyy, polémica.

Regards to all of you.

[Chuck]

¿Por qué Perú no acepto colindar con Bolivia cuando se les dio la oportunidad de un corredor soberano?

Ignoro si tiene que ver con las cautivas, pero sacar a Chile de la ecuación quizás habría sido beneficioso para el Perú... y no se aceptó.

Dudo mucho que haya sido en preparación de La Haya....

Saludos.

[Chuck]

Estimados.

Cautivas o no cautivas. Sorprendentemente, siempre leo estas palabras en citas chilenas.

Ya que lo mencionan. Y si tal aseveracion fuese verdad, de que el Perú los quiera recuperar, habría algo de malo?. O mas fácil, si hubiera cualquier motivo legal que de espacio para recuperarla, habría algo de malo?.

uyy, polémica.

Regards to all of you.

Si hubiese un asidero legal, no le veo lo malo... pero todos sabemos que esa vía es imposible.

Por lo tanto sólo queda una opción y si esa recuperación histórica está en la mente de x porcentaje del Perú, es de preocupar.... claro está, si es que es real. Como dice Grumo, hay de todo a ambos lados de la frontera.

Saludos,