Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Mauricio
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Plan de paz para Palestina

Mensaje por Mauricio »

NN_1972 escribió:3 punto: Tengo entendido que en septiembre de 1922 el Reino Unido organizó el territorio al este del río Jordán, creando el Emirato de Transjordania como un estado autónomo.

Saludos


Tienes entendido bien. Ahora te falta entender que como Jordania cubre más del 75% de Palestina, es una estupidez decir que los Judíos se quedaron con todo. Claramente no con todo. Ni siquiera con la mayoría. Ni siquiera con el 25% restante de Palestina que no fué cedido a los Arabes de Palestina en 1922, porque ese 25% restante fué rebanado otra vez en 1947. ¿Dónde está el "todo" entonces?

:ojos:

NN_1972 escribió:En realidad una parte del Golan, era entregada al nuevo estado sionista, como explica Mauricio. Me da la leve sensación que luego se pasaron un "poquito" mas.


Es lo que pasa cuando empiezas una guerra y la pierdes. Vae victis.


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Mensaje por NN_1972 »

NN_1972 escribió:
3 punto: Tengo entendido que en septiembre de 1922 el Reino Unido organizó el territorio al este del río Jordán, creando el Emirato de Transjordania como un estado autónomo.

Saludos



Tienes entendido bien. Ahora te falta entender que como Jordania cubre más del 75% de Palestina, es una estupidez decir que los Judíos se quedaron con todo. Claramente no con todo. Ni siquiera con la mayoría. Ni siquiera con el 25% restante de Palestina que no fué cedido a los Arabes de Palestina en 1922, porque ese 25% restante fué rebanado otra vez en 1947. ¿Dónde está el "todo" entonces?


OK con todo no, con casi todo. Pensar que eran el 15 % de la población en Palestina para el año 1890.

NN_1972 escribió:
En realidad una parte del Golan, era entregada al nuevo estado sionista, como explica Mauricio. Me da la leve sensación que luego se pasaron un "poquito" mas.



Es lo que pasa cuando empiezas una guerra y la pierdes. Vae victis.


La guerra la genero la ONU con su partición imparcial y sin consenso entre las partes involucradas y como tu dices solo es cuestión de una guerra cuantas guerras puede perder Israel ? .


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Mensaje por NN_1972 »

Que fácil es decir que Israel es el único estado democrático de M.O. pero basado desde el inicio en una mayoría étnica. La disputa entrelaza territorio y cantidad de personas con el propósito de asegurar la supervivencia a largo plazo. Empero, la requerida diferenciación cuantitativa es condición suficiente para impedir encontrar el equilibrio. Ese es el motivo por el cual no hay un estado con judíos y árabes , la solución de dos estados es la única salida al conflicto.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

OK con todo no, con casi todo. Pensar que eran el 15 % de la población en Palestina para el año 1890.


:shoked:

Esto es chiste, ¿Verdad?

Otra vez, en pedacitos, porque las matemáticas si que son jodidas y exigen "relatos únicos": Si tomas X, lo divides en cuatro partes y asignas tres de esas cuatro partes a Fulanito, ¿Se puede decir que Menganito se llevó "casi todo"? No en el Universo natural. En el Universo natural es mucho más cabal decir que Fulanito se llevó "casi todo". Menganito, en cambio, "casi nada".

Si luego tomas la parte de Menganito y la separas otra vez de modo que sólo le quede el 56% de lo que tenía, entonces resulta que en realidad sólo se ha quedado con 14% de X, ¿Verdad? Pues bien, 14% de algo, de lo que sea, es "casi todo" solamente en ese Universo paralelo donde "dialogar" significa estar obligado a dar por cierta una leyenda negra en la total ausencia de evidencia solamente para hacerte sentir bien.

NN_1972 escribió:Que fácil es decir que Israel es el único estado democrático de M.O. pero basado desde el inicio en una mayoría étnica. La disputa entrelaza territorio y cantidad de personas con el propósito de asegurar la supervivencia a largo plazo. Empero, la requerida diferenciación cuantitativa es condición suficiente para impedir encontrar el equilibrio. Ese es el motivo por el cual no hay un estado con judíos y árabes , la solución de dos estados es la única salida al conflicto.


Si fuera tan fácil, alguna de las satrapías fallidas colindantes hubieran producido una democracia, siendo TODOS países lejos, lejos más étnicamente homogeneos que Israel. ¿Qué crees tú que les falla?

Desde luego, delatas tu ignorancia afirmado una barbaridad así. El público Israelí no vota de acuerdo a lineamientos étnicos, excepto por una minúscula minoría de ultraortodoxos de orígen Europeo, otra minoría de ultraortodoxos de orígen Norafricano y casi te diría los Arabes Israelíes, si no fuera por la gran cantidad que vota por el partido ultraortodoxo de los Judíos Norafricanos.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Que fácil es decir que Israel es el único estado democrático de M.O.

No es que sea fácil, es que es verdad...por mucho que le joda a algunos...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por George S Patton »

Para qué molestarse amigo Tercio, con algunos no se puede razonar.
Es tan largo este hilo para seguir contestando siempre las mismas cosas, sobre el surgimiento del Estado de Israel, los palestinos, la historia de la región que ya fueron expuestas anteriormente brillantemente. Pero bueno, y la nave va.
Saludos


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Mensaje por NN_1972 »

Desde luego, delatas tu ignorancia afirmado una barbaridad así. El público Israelí no vota de acuerdo a lineamientos étnicos, excepto por una minúscula minoría de ultraortodoxos de orígen Europeo, otra minoría de ultraortodoxos de orígen Norafricano y casi te diría los Arabes Israelíes, si no fuera por la gran cantidad que vota por el partido ultraortodoxo de los Judíos Norafricanos.

Si, si ya se ignorante es todo lo que no concuerde con tu relato. :thumbs:


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Mensaje por NN_1972 »

tercioidiaquez escribió:
Que fácil es decir que Israel es el único estado democrático de M.O.

No es que sea fácil, es que es verdad...por mucho que le joda a algunos...


Menos mal que Turquía queda en América :alegre:


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Mensaje por NN_1972 »

George S Patton escribió:Para qué molestarse amigo Tercio, con algunos no se puede razonar.
Es tan largo este hilo para seguir contestando siempre las mismas cosas, sobre el surgimiento del Estado de Israel, los palestinos, la historia de la región que ya fueron expuestas anteriormente brillantemente. Pero bueno, y la nave va.
Saludos


Nene , vos no razonas vos impones un relato único. Igual que tus amigos del foro.


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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
Si, si ya se ignorante es todo lo que no concuerde con tu relato

Que manía con el cuento del relato único, ignorante no es aquel que no acepte las opiniones aquí expresadas, ignorante es aquel que no acepta ni las opiniones ni los hechos contrastados y verificados que aquí se expresan. un poco de valor y reconocer cuando uno se equivoca no hace daño a nadie. :thumbs:
La guerra la genero la ONU con su partición imparcial y sin consenso entre las partes involucradas y como tu dices solo es cuestión de una guerra cuantas guerras puede perder Israel ? .

55% para los judíos y 45% para los árabes, amén que del 55% de territorio judío más de la mitad era desierto, por contra, todas las tierras fértiles eran árabes, acuerdos aceptados por los judíos a pesar de lo malo que era el terreno que les tocaba y rechazado por los árabes, los cuales no querían ni el 45 ni el 75 ni el 99.99%, lo querían todo, la guerra no la inició la ONU, la inició el fanatismo religioso y político árabe.
se es el motivo por el cual no hay un estado con judíos y árabes , la solución de dos estados es la única salida al conflicto.

Si, ese estado de musulmanes, cristianos y judios existe, se llama ISRAEL: :thumbs:


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

NN_1972 escribió:
Andrés Eduardo González escribió:
:cool: :cool: Y para qué le vamos a consultar a Estados Unidos????...

La posición de Colombia respecto a Palestina siempre ha sido esa...


Mi amigo de los 4.700 millones de dólares que EEUU da a Colombia desde el 2008 en "asistencia" contra las FARC eso tiene una contrapartida...no seamos ilusos.


¿Contra-partida de qué?

Otro que cree que el Imperio pelea por nosotros... jajajaja, creo que el iluso es otro.

Esa plata que usted menciona es de "reponsabilidad compartida" por ser Estado Unidos el mayor consumidor de drogas y narcóticos del mundo, así que no es que nos la regalen...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

NN_1972 escribió:Desde luego, delatas tu ignorancia afirmado una barbaridad así. El público Israelí no vota de acuerdo a lineamientos étnicos, excepto por una minúscula minoría de ultraortodoxos de orígen Europeo, otra minoría de ultraortodoxos de orígen Norafricano y casi te diría los Arabes Israelíes, si no fuera por la gran cantidad que vota por el partido ultraortodoxo de los Judíos Norafricanos.

Si, si ya se ignorante es todo lo que no concuerde con tu relato. :thumbs:


Ya está tratando de cambiar de tema porque se le acabó la soga - otra vez. Ji-ji... :D:

No te hagas el loco, te hice una pregunta: ¿Cuál es la carencia que hace que ninguna de las sociedades de países vecinos a Israel hayan producido algo remotamente semejante a una democracia, cuando cada uno de esos países goza de más homogeneidad étnica y cultural que Israel?

O a lo mejor se te salió un disparate modelo "yo creo, yo estimo" y va a resultar que la data no soporta tu conclusión.

Menos mal que Turquía queda en América


Por eso te digo que gente como tu tiene un enjambre en la cabecita.

¿Cómo es posible criticar a Israel afirmando que no es una democracia y en la siguiente frase decir sin despeinarse que Turquía si es una democracia, cuando Turquía ocupa ilegalmente a un país vecino (Chipre), de modo rutinario viola la soberanía de un segundo vecino (Iraq), se encuentra en un conflicto con su mayor minoría étnica (Kurda) donde han matado a más de sus Kurdos en los últimos 30 años que todos los Palestinos muertos en todas las guerras con Israel en un siglo y donde para remate existen leyes que no permiten criticar al Estado? Compare y contraste: la mayoría de los estudios que afirman que hubo una limpieza étnica de Arabes planificada por Israel la han hecho académicos Israelíes (Morris, Pappe, et al.). En Turquía está prohibido hablar del genocidio que cometieron contra Armenios en la PGM. En Israel el Arabe es un idioma oficial del Estado. En Turquía hasta hace una década estaba prohibido educar a los Kurdos en su idioma, transmitir radio en idioma Kurdo, y en general había censura sobre la existencia misma de algo llamado "el pueblo Kurdo".

"Between 1983 and 1991, it was forbidden to publicize, publish and/or broadcast in any language other than Turkish, unless that language was the first official language of a country that Turkey has diplomatic relations with.[11] Though this ban technically applied to any language, it had the largest effect on the Kurdish language, which is not the first official language of any country, despite being widely spoken in the Kurdistan region.[12]

In June 2004, Turkey's public television TRT began broadcasting a half-hour Kurdish program,[13] and on March 8, 2006, the Radio and Television Supreme Council (RTÜK) allowed two TV channels (Gün TV and Söz TV) and one radio channel (Medya FM) to have limited service in the Kurdish language. This legislation came into force as an effort to meet one of the European Union’s requirements for membership in its talks with Turkey. The new regulation will allot five hours of weekly radio broadcast and four of television.[14]

Despite these reforms, use of Kurdish in the public sphere and government institutions is still severely restricted. On June 14, 2007, the Interior Ministry took a decision to remove Abdullah Demirbaş from his office as elected mayor of the Sur district of Diyarbakir. They also removed elected members of the municipal council. The high court endorsed the decision of the ministry and ruled that "giving information on various municipal services such as culture, art, environment, city cleaning and health in languages other than Turkish is against the Constitution.[15]

This is despite the fact that according to the above-mentioned municipality, 72% of the people of the district use Kurdish in their daily lives. In another case, the mayor of Diyarbakır, Osman Baydemir, is being subjected to a similar set of interrogations and judicial processes. His case is related to the use of the Kurdish phrase Sersala We Pîroz Be (Happy New Year) in the new year celebration cards issued by the municipality. The prosecutor wrote: "It was determined that the suspect used a Kurdish sentence in the celebration card, ‘Sersala We Piroz Be’ (Happy New Year). I, on behalf of the public, demand that he be punished under Article 222/1 of the Turkish Penal Code".[15]"


http://en.wikipedia.org/wiki/Human_righ ... _in_Turkey

¿Esa es una democracia? ¿E Israel no?

:shoked:

Un día de estos, luego de enterarte que 14% de X no constituye "todo" ni "casi todo", luego de leer por primera vez en tu vida acerca de una cosa llamada Conferencia de San Remo, te vas a enterar de algo llamado "Artículo 301 del Código Penal Turco" y te vas a caer de espaldas. Turquía es el país que más periodistas ha encarcelado en el Mundo entero.

http://www.aljazeera.com/indepth/featur ... 93870.html

Por algo Turquía se encuentra entre los últimos puestos en el índice de libertad de prensa de Reporteros sin Fronteras. Aunque te entiendo... comparada con la colección de dictaduras de medio pelo en el Mundo Arabe, debe parecer un adalid de libertad.

:thumbs:


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Mensaje por tercioidiaquez »

NN_1972 escribió:
tercioidiaquez escribió:No es que sea fácil, es que es verdad...por mucho que le joda a algunos...


Menos mal que Turquía queda en América :alegre:


Las democracias no consisten en ir a votar cada X años solamente. Necesitan "alguna cosita mas", y en algunos aspectos, pregúntale a los kurdos, a Turquía le falta. Y aún así, está bastante mejor que la mayoría de los regímenes que tanto os gusta defender...


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Mensaje por Isocrates »

Hola Experten
Ya dejen de lamentarse por algo que sucedió hace años, por más que no les gusté la constitución del estado de Israel se hizo conforme a derecho, del palestino no y el hecho de que los Palestinos no lo pudieran impugnar en ningún sentido fue por su propia culpa, nunca crearon un liderazgo para oponerse LEGALMENTE a todo esto, ni siquiera la expropiación de bienes palestinos es injusta fue una omisión DE LA PARTE PALESTINA el no iniciar una campaña de regularización la propiedad de sus inmuebles y propiedades agrarias no les permitieron impugnar ninguno de estos actos por una suerte de xenofobia absurda y no rechazaron la idea de ser anexados por países árabes aledaños, también siguiendo un discurso necio de tintes igualmente xenófobos.


La obligación de la potencia que ostentaba el mandato era poner en marcha un sistema legal que protegiese los derechos de la población que residía en palestina. No era obligación de los habitantes cumplir los requisitos que la potencia impusiera para poder conservar sus propiedades, sino que era obligación de la potencia establecer (o mantener) un sistema que permitiese a los habitantes defender sus derechos. Al formase un Estado como sucesor de mandato británico en una parte del territorio, asumió las mismas obligaciones. Decir que la culpa de que un estado (o potencia) adopte un sistema de reconocimiento de la propiedad que impide el reconocimiento de los derechos de propiedad de un completísimo sector de población, es un disparate.

Hola Mauricio

Síp, el Golán era parte del Mandato. Fué cedido luego en un tratado bilateral entre Francia y el Reino Unido, el tratado Sykes-Picot. De hecho, uno de los autores de la Resolución 242 insistía que tal cesión era fundamentalmente ilegal porque contravenía lo acordado por las demás potencias participantes en San Remo, así como en contra de lo convenido por la Liga de Naciones y que por lo tanto no entraban dentro del marco de "territorios ocupados" de los que trata la 242. Era un territorio recuperado. En realidad hay bastante pan por rebanar cuando se habla de la frontera Sirio-Israelí, no sólo por esto de que el Golán nunca debió haberse cedido a Siria, sino porque Siria no respetó el Armisticio de 1949. Luego de acabadas las hostilidades, Siria avanzó sus líneas y tomó par de pedazos de territorio dentro de Israel.


El tratado Sykes-Picot es anterior, incluso, a la declaración de Balfour, no digamos al establecimiento del mandato británico. Por otra parte, tanto la declaración de San Remo como su origen, la declaración de Balfour, hacen referencia, en cuanto al establecimiento de un "hogar nacional judio" a una "Palestina" que no es la que luego se integra en el mandato. De hecho y por obvios motivos, la referencia de Balfour solo puede ser histórica y geográfica, y ni histórica ni geográficamente habían recibido la denominación de "Palestina" las grandes extensiones de transjordania. Ese hecho quedó recogido en el white paper de 1.922 y en propio artículo 25 del mandato, que señala de forma expresa que las disposiciones (relativas al establecimiento de un hogar nacional juicio) podrían quedar sin aplicar en lo que conocemos como transjordania. La cesión al mandato francés de los altos del Golan se realiza después de que una comisión anglo francesa fije de común acuerdo los límites entre los dos mandatos, y en el mismo acuerdo el mandato británico también "recibió" territorio. Por cierto, la de limitación fue aprobada por la Sociedad de Naciones en 1.934, así que ese firmante de la 242 que decía que era "territorio recuperado"no estaba demasiado enterado. Bueno, ni demasiado, ni mucho, y casi ni poco. Aunque un territorio formase parte del mandato británico, y estuviese a este lado del Jordán, nada en la declaración de Balfour ni en el tratado de San Remo, ni en nada... implicaba que debiera pasara formar parte de un estado separado. En primer lugar, porque nunca se dijo -ni se acoró, obviamente- que la totalidad de palestina fuera a formar parte de un Hogar nacional Judio, y en segundo lugar porque tampoco se afirmó nunca que ese "Hogar Nacional" fuera a tener la forma de un Estado independiente. Recordemos brevemente

Unauthorized statements have been made to the effect that the purpose in view is to create a wholly Jewish Palestine. Phrases have been used such as that Palestine is to become "as Jewish as England is English." His Majesty's Government regard any such expectation as impracticable and have no such aim in view. Nor have they at any time contemplated, as appears to be feared by the Arab delegation, the disappearance or the subordination of the Arabic population, language, or culture in Palestine. They would draw attention to the fact that the terms of the Declaration referred to do not contemplate that Palestine as a whole should be converted into a Jewish National Home, but that such a Home should be founded `in Palestine.'


During the last two or three generations the Jews have recreated in Palestine a community, now numbering 80,000, of whom about one fourth are farmers or workers upon the land. This community has its own political organs; an elected assembly for the direction of its domestic concerns; elected councils in the towns; and an organization for the control of its schools. It has its elected Chief Rabbinate and Rabbinical Council for the direction of its religious affairs. Its business is conducted in Hebrew as a vernacular language, and a Hebrew Press serves its needs. It has its distinctive intellectual life and displays considerable economic activity. This community, then, with its town and country population, its political, religious, and social organizations, its own language, its own customs, its own life, has in fact "national" characteristics. When it is asked what is meant by the development of the Jewish National Home in Palestine, it may be answered that it is not the imposition of a Jewish nationality upon the inhabitants of Palestine as a whole, but the further development of the existing Jewish community, with the assistance of Jews in other parts of the world, in order that it may become a centre in which the Jewish people as a whole may take, on grounds of religion and race, an interest and a pride. But in order that this community should have the best prospect of free development and provide a full opportunity for the Jewish people to display its capacities, it is essential that it should know that it is in Palestine as of right and not on the sufferance. That is the reason why it is necessary that the existence of a Jewish National Home in Palestine should be internationally guaranteed, and that it should be formally recognized to rest upon ancient historic connection.


También tengo que decir que todo esto resulta indiferente para el derecho a existir de Israel (es decir, que lo tiene con independencia de lo que pasara o dejase de pasar en 1.920) pero es que me temo que se está dando una interpretación incorrecta de los textos y los hechos de la época. Simplemente, pensemos que en 1.920...


The country is under-populated because of this lack of development. There are now in the whole of Palestine hardly 700,000 people, a population much less than that of the province of Gallilee alone in the time of Christ.* (*See Sir George Adam Smith "Historical Geography of the Holy Land", Chap. 20.) Of these 235,000 live in the larger towns, 465,000 in the smaller towns and villages. Four-fifths of the whole population are Moslems. A small proportion of these are Bedouin Arabs; the remainder, although they speak Arabic and are termed Arabs, are largely of mixed race. Some 77,000 of the population are Christians, in large majority belonging to the Orthodox Church, and speaking Arabic. The minority are members of the Latin or of the Uniate Greek Catholic Church, or--a small number--are Protestants.

The Jewish element of the population numbers 76,000. Almost all have entered Palestine during the last 40 years. Prior to 1850 there were in the country only a handful of Jews. In the following 30 years a few hundreds came to Palestine. Most of them were animated by religious motives; they came to pray and to die in the Holy Land, and to be buried in its soil. After the persecutions in Russia forty years ago, the movement of the Jews to Palestine assumed larger proportions. Jewish agricultural colonies were founded. They developed the culture of oranges and gave importance to the Jaffa orange trade. They cultivated the vine, and manufactured and exported wine. They drained swamps. They planted eucalyptus trees. They practised, with modern methods, all the processes of agriculture. There are at the present time 64 of these settlements, large and small, with a population of some 15,000. Every traveller in Palestine who visits them is impressed by the contrast between these pleasant villages, with the beautiful stretches of prosperous cultivation about them and the primitive conditions of life and work by which they are surrounded.


http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/349 ... E90048ED1C

AN INTERIM REPORT ON THE CIVIL ADMINISTRATION OF PALESTINE, during the period 1st JULY, 1920--30th JUNE, 1921

Con 76.000 habitantes de un total de 700.000, en 1.920 era impensable que se considerase establecer un Estado independiente para esas 76.000 personas. Menos aún que alguien elucubrara con darles todo el territorio que forma Palestina (o todo el territorio a este lado del Jordan)

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Experten »

La obligación de la potencia que ostentaba el mandato era poner en marcha un sistema legal que protegiese los derechos de la población que residía en palestina. No era obligación de los habitantes cumplir los requisitos que la potencia impusiera para poder conservar sus propiedades, sino que era obligación de la potencia establecer (o mantener) un sistema que permitiese a los habitantes defender sus derechos. Al formase un Estado como sucesor de mandato británico en una parte del territorio, asumió las mismas obligaciones. Decir que la culpa de que un estado (o potencia) adopte un sistema de reconocimiento de la propiedad que impide el reconocimiento de los derechos de propiedad de un completísimo sector de población, es un disparate.


Creo que no lo entendiste, la estructura judicial colonial, aunque no sea perfecta si permitirá la protección de derechos de propiedad y tenencia, los palestinos nunca lo emplearon, el hecho de que los judíos inmigrantes de antes del inicio de la migración judía a Palestina exigieran formalidad en la transferencia de la propiedad es ejemplo de ello, el sistema legal existía y los palestinos tenían la oportunidad de proteger esas propiedades, no lo hicieron, ni modo, pensar que todo el poder judicial en el mandato británico era una suerte de notaria pública del imperio es el verdadero disparate, por lo menos era muy superior a la estructura de jeques otomanos anterior.


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